[kruczywiatr]

Szczerze powiedziwszy, demon i skromność nijak mi się nie kojarzą. I choćby żył 8000 lat, to na błędach się nie nauczy, jeśli nieodłącznym elementem jego jestestwa jest pycha. Z drugiej strony to kreacja autora i trudno o wzorce porównawcze.
Ciekawi mnie, jak to z punktu religii wygląda. Czy demony się nawracają, a anioły wciąż upadają?

[Margot]

Elam mówi, że to anioł, bracie mój, Kruczywietrze... Hhhh... A w tekście utworu poprzedniego chyba pada jedynie stwierdzenie, że to duch wolny (dlatego go nazwałam po łacinie spiritus liber). Hhhh.... Hhhh... Generalnie, nie pasuje mi takie gadanie - ani do demona, ani do anioła, ani do nieśmiertelnego. Hhhh...
I tak zapewne, Czarny, masz rację, że to też sprawa gustu. Toteż na początku dyskusji wyraźnie zaznaczyłam, że to jest moja i tylko moja opinia - i będę jej bronić, jak Imperatora. Do pewnego stopnia można nad nią się pastwić, ale zmienić jej nie sposób => jednym będzie utwór odpowiadał, innym - nie. Hhhh...

[Dunadan]

ale dyskutować mozna inaczej wszystko można by uznać za rzecz gustu i byłaby cisza... a ja wolę srebro

[elam]

Dunadan: Super, widze, ze naprawde nadajesz na tej samej fali, zalapales klimat i w ogole. dziekuje za to porownanie do Yody. cos w tym jest..

w wiekszosci historii fantastycznych, w ktorych ludzie sa konfrontowani z inna rasa - moral jest taki, ze czlowiek, pomimo wielu wad i slabosci, ma to "cos", co sprawia, ze jest lepszy od "aliena". rozne rzeczy to moga byc. Yoda niby skromny jest, a Lukiem w pewnym momencie pomiata. dobra, kwestia treningu, ale mimo wszystko..

tez uwazam, ze 7 tys lat zycia moze nauczyc skromnosci, i ze wszystko jest g** warte. natomiast niekoniecznie musi oznaczac " polkniecie wszystkich rozumow"

Czarny: tez dobrze (IMHO) myslisz.
z tym, ze dimoon mysli duzo o pieniadzach dlatego, ze w dzisiejszych ( a zreszta, zawsze tak bylo..) czasach, pieniadz rzadzi swiatem. pomaga sie ustawic, co jest wazne dla kogos, kto zyje dlugo - musi sie zabezpieczyc (np na okres, kiedy zmienia zycie - zeby biedy nie klepac)
a kiedy zyje sie tak dlugo, jedyne, co naprawde zachowuje jakas wartosc, sa wlasnie sentymenty .. przynajmniej ja tak odczuwam. Dimoon ma skarby pochowane, o co moze sie martwic, jaki cel miec w zyciu? gra wiec czlowieka, pozwala sobie na ludzkie uczucia i bledy, zeby nie zwariowac. poza tym, mozna zyc 7 tys lat i wszystkiego chyba i tak sie nie nauczysz.?

a jesli chodzi o anioly, Margot i kruczywietrze, to nie zawsze byly one anielsko dobre.. chocby ten, co bram raju z mieczem ognistym w dloni strzeze.. a demony tez bywaly przydatne. Pazuzu, ksiaze zlych demonow, byl tak zly, ze odstraszal inne
dimoon nie jest naszym chrzescijanskim aniolem, tylko geniuszem staromezopotamskim co daje mi pewna wolnosc w interpretacji.. mam nadzieje...

[Dunadan]

Elam, a może Dimoon che być człowiekiem? takim sobie zwykłym, nie koniecznie szarym, ale żyć spokojnie i się zestarzeć?...
Co do porównania do Yody. Samo porównanie nie było zbyt dobre ( znowu ) co udowodniła Margot - chciałem jedynie nakreślić w miarę jasno o co mi chodzi...

[Margot]

[elam]

Margot, ty Vaderze, ty Vade retro!
z gory przepraszam, mam dzis humor masakrujacy i odpowiem ci ostro.
a co, ty tez nie masz monopolu na wszechwiedze i nieomylnosc, i frustruje mnie kosmiczna ilosc oraz wszechobecnosc twoich postow.


geniusz, aniol - to prawie to samo. prawie, ale nie do konca. w Mezopotamii np. nosili dlugie brody, ot i juz pierwsza roznica wiec sobie z nim robie, co chce. anioly w odroznieniu od demonow sa dobre . ogolnie.
tez moga wybrac czasem "mniejsze zlo". moga upasc, a potem sie otrzepac...

powtarzam jeszcze raz, i mam nadzieje, ze juz nie bede musiec sie powtarzac;
kiedy zyje sie dlugo, jedyne, co naprawde zachowuje wartosc, sa uczucia.nie bogactwo, nie wiedza.. Dimoon gra czlowieka, pozwala sobie na ludzkie uczucia i bledy, zeby nie zwariowac, w przeciwienstwie do mnie.
nie ma w tekscie, ze przyjal ludzki charakter??
Margot?? mam ci to DRUKOWANYMI LITERAMI napisac w opowiadaniu???
"Przybralem ludzkie cialo, wiec przy okazji postanowilem zachowywac sie jak czlowiek" ?? To by ci sie spodobalo?? Myslalam, ze przecietny czytelnik ma na tyle inteligencji, by wywnioskowac to z zachowania bohatera.

acha, i co do braku konfrontacji - ok, mam jak to nazwalas "pojedyncze osobniki". zarowno po stronie ludzkosci, jak i innych ras. zeby byla konfrontacja, wedlug ciebie, rozumiem, ze musialyby to byc conajmniej miliony, krwawa wojna, jatki itd - tak? ok, to nie jest konfrontacja ras, to jest ich porownanie - wyraz lepiej pasuje? ile chcesz osobnikow, zeby miec obraz sytuacji? 10 na 10 wystarczy?
tu sie, naprawde, czepiasz prozni. byle sie czepiac. znajdz cos innego.
docenie konstruktywne uwagi. ok?


(dogadalam Margot. jestem wielka ) (bez obrazy )


nie lubisz superbohaterow, to szkoda. bo Dimoon wlasnie jest jednym z nich, jak Superman, spiderman, batman czy smok wawelski z Porwania Baltazara Gabki..
coz, wazne, zeby innym sie podobalo... daj im sie tez wypowiedziec. a naprawde, uwierz mi, mozna sie przestraszyc twoich uczonych w pismie wypowiedzi i stwierdzic, ze nie ma sie racji, nawet, kiedy sie ja ma.
bo racja tez bywa subiektywna..

i juz.

[mawete]

"Nieśmiertelna istota nie pojmuje znaczenia śmierci..." ??

[elam]

juz milszym tonem;
chcialam jeszcze raz podziekowac WSZYSTKIM tym, ktorzy sie tu wypowiedzieli - wasze uwagi pomagaja mi w kreacji swiata Dimoona, (sa juz pierwsze poprawki w kolejnych czesciach, Margot, Dunadanie )
prosze o dalsza pomoc
(tylko bez mieczy swietlnych i inhalatorow!)

[elam]

[mawete]

Zaznaczam to jest moja interpretacja.
Istota nieśmiertelna nie potrafi zrozumiec czym jest śmierć. Nie jest więc w stanie jej ocenic, nie potrafi zrozumiec czym jest koniec istnienia....
Mam dalej rozwijac?

[Czarny]

Dimoon o ile pamiętam jest śmiertelny, tyle że długowieczny.

[elam]

Dimoon jest niesmiertelny. moze wcielac sie do woli w rozne ciala, i robi to dosc czesto. normalnie,( )im bardziej ktos smiertelny, tym bardziej dba o cialo. Dimoon dba, bo on ogolnie jest materialista - taka ma ceche charakteru. No, doszedl do wniosku, ze lepiej byc zawsze w dobrej formie. to chyba logiczne.
mawete: po pewnym czasie nawet istota niesmiertelna moze zrozumiec smierc. jesli przywiaze sie bardzo do kogos, kto umrze - bedzie cierpiec z samotnosci.. taki np. Highlander mi sie nasuwa jako przyklad.

[mawete]

elam: wybacz ale się nie zgodzę.... Highlander był napisany przez człowieka nie przez istotę nieśmiertelną... a to IMO jest duża różnica, na tyle duża, że nie poddaje się ocenie. Ty myśliś jak istota która umrze, ja myślę tak samo. NIe wiem czy mamy rację w ocenie, czy nie po prostu to przekracza pewien lim sup które my jesteśmy w stanie osiągnąc...
Jeśli pieprzę od rzeczy to powiedz wprost...

//edit: tych nieśmiertelnych można było zabic...

[elam]

no tak , highlander byl smiertelny, masz racje
chodzi mi o to, ze ktos niesmiertelny/dlugowieczny bedzie cierpial, widzac, jak czas obchodzi sie z istotami mu bliskimi - zrozumie wiec smierc. nie tak, jak my, ludzie, ale zawsze... chyba kazdy, nawet niesmiertelny, w koncu moze sobie wyobrazic, ze go nie ma - albo wlasnie stwierdzi, ze nie moze, bo go to przerasta. w kazdym razie, jakies podejscie do smierci ma.
albo to ja juz wyczerpalam swoj limit inteligencji na dzisiaj?

[mawete]

elam: znowu oceniasz jak człowiek.... U Piekary w jednym z opowiadań był nieśmiertelny, ale On też ocenia jak człowiek... IMO nie mamy możliwości obiektywnej oceny nieśmiertelności...

[elam]

hi hi ja oceniam jak czlowiek, bo tym jestem... chyba .. (tu przygladam sie sobie, coz, jeszcze calkowicie w gremlina sie nie przemienilam..)
ja tak sobie niesmiertelnosc wyobrazam. mysle, ze jesli sie zyje ilestam lat, to w koncu pewne rzeczy, nawet smierc, jest sie w stanie zrozumiec. byt i niebyt. to tak, jak z powietrzem, albo z czasem; nie widzisz go, dotknac nie mozesz, ale w pewnym momencie zycia dociera do ciebie, ze istnieje.
oczywiscie, jako czlowiek, nie moge zrozumiec do konca, jak to jest, byc niesmiertelnym - nie spotkalam zbyt wielu takich osob. ale mysle, ze bedac niesmiertelna, zyjaca posrod ludzi, moglabym ich zrozumiec - i ich sposob widzenia.

[Margot]

Nie wiem, czym sobie zasłużyłam na ostrość wypowiedzi, lecz eskalować nie zamierzam. Zdawało mi się, że od początku na wyraźnie zaznaczyłam, że wygłaszam własne opinie i podkreślałam, że to gusta suwerenne.
Na wszelki wypadek wyraźnie zaznaczę po raz kolejny:

<gusta suwerenne mode/on>
Ponieważ doczepiłaś się, Elam, sformułowań, zaczerpniętych bezpośrednio z Twoich postów (anioł), nie miej mi za złe, że ich za autorką używam. Co więcej, sama do rzeczonego "anioła" się nie ustosunkowałam żadną interpretacją - nie miało to dla mnie znaczenia.

W tekście nie napisałaś, że Twój bohater "przejął charakter". Odniosłam się bezpośrednio do cytatu, ponieważ słowo "charakter" znaczy więcej niż "zachowania", a różnica jest widoczna nawet dla tak przeciętnie inteligentnego czytelnika, jak ja. Stąd także różnica interpretacyjna i przekonanie, że w tekście opowiadania tego nie było.

Do stwierdzenia, na temat, co się wie, gdy się długo żyje, jak sądzę, mogę być od Ciebie, Elam, bardziej uprawniona, niemniej, nie pozwolę sobie na kategoryczne stwierdzenia. Przypomnę jedynie, że nie wspominałam ani słowem o żadnych bogactwach (ani też nic takiego nie sugerowałam), wspominałam o doświadczeniu i wiedzy, także wiedzy o własnych emocjach, w kontekście wypowiedzi głównego bohatera, która brzmi dla mnie fałszywie i zgrzyta mi niespójnością. I na tym niech się skończy rozważanie, bo wszystkie inne dywagacje w tym temacie skończyły się na nadinterpretacjach - prawdopodobnie z mojej winy, bo trudno mi sprecyzować intuicyjne mocno wrażenie. Podkreślę, że stwierdzenie, jakoby Dimoon wygłaszając te słowa nie był do końca szczery nie wynika z tekstu utworu, na czym między innymi opiera się moja ocena, że to niespójne i/lub infantylne. Masz prawo do dorabiania różnych filozofii, bo to Twoja koncepcja, Elam. Nie masz jednak prawa twierdzić, że czegoś nie zrozumiałam, skoro tego w utworze nie było. To tyle w sprawie fałszywości/szczerości Dimoona. Poza tym, nie podobają mi się super herosi, więc i Dimoon mi się nie podoba.<gusta suwerenne mode/off>

Jeżeli chodzi o konfrontację, to równie dobrze jak ja zdajesz sobie sprawę, że nie chodziło mi ani o ilość, ani o jatki, lecz o zabieg literacki oparty na porównaniu (jednostronnym lub wielostronnym) gatunków, które ma miejsce we wspomnianych przez Ciebie utworach SF, gdzie owo wpomniane przez Ciebie "coś" po stronie ludzi się pojawia. Rzeczonego zabiegu u Ciebie nie ma - i nie jest to krytyka mniej lub bardziej konstruktywna, lecz prosta obserwacja. Nie wymagam, żeby konfrontacja była, niemniej chciałam zwrócić Twoją uwagę, że argument, którego użyłaś wówczas jest cokolwiek nieprzystający do wywodu. I nic więcej.

W świetle powyższych gustów suwerennych, ogromnego lenistwa i niechęci do powtórnej lektury opowiadań o Dimoonie, oraz aby nie przytłaczać ani Ciebie, Elam, ani zgromadzonych tu licznie Szanownych Użytkowników, wielką liczbą moich długich postów, pozwolę sobie ogłosić EOT.

[kruczywiatr]

Elam, domyślam się jak to wygląda z twojej perspektywy. Kłótnia z podejścia nie ma sensu. Najrozsądniej jest wysłuchać argumentów czytelnika-krytyka, przeanalizować tekst pod ich kątem, wyciągnąć wnioski i wtedy ewentualnie przystąpić do debaty. Ja się tego dopiero co nauczyłem Mogę się mylić, Ty masz większe doświadczenie w tej materii. Zresztą jest tu (na forum) wielu doświadczonych autorów. Wiem jedno, dyskutowanie o własnych tekstach, mimo iż przynosi korzyści, jest wyczerpujące. Tak samo udowadnianie komuś czegokolwiek - nie polecam.

[Dunadan]

[elam]

dla mnie smierc oznacza i to, i to - tzn smierc ciala jest smiercia, z drugiej strony, jako osoba wierzaca, mam nadzieje, ze to nie jest koniec.. ale jesli kiedys przychodzi koniec jazni.. no to przechlapane..

[elam]

wcale nie chce sie z nikim klocic.. nawet z Margot ...
zmeczyly mnie tylko troche jej posty, w ktorych powtarza wciaz te same zarzuty, i pomimo moich wyjasnien, upiera sie przy swoich bardzo autorytatywnych stwierdzeniach -
oczywiscie, nie odbieram nikomu prawa do racji, ale margot sama zaznaczyla, ze jej opowiadania o Dimoonie nie podchodza, ze to nie w jej guscie, nie lubi superbohaterow itd.
a jakakolwiek udziele odpowiedz, Margot zaraz ja kontestuje. i to w dosc autorytatywny, moim zdaniem, sposob. ie ma tu miejsca na prawdziwa dyskusje, margot zawsze ma racje i koniec, kropka. Wiem juz, ze ma troche taki styl, wiec go raz przejelam
mam nadzieje, ze sie nie obrazila

[Margot]

Jak teraz zaprzeczę, to wyjdzie, że znowu kontestuję
Nie, nie obraziłam się, choć nieco mnie zmęczyły nagminne nadinterpretacje moich słów, stąd powtórzenia i próby sprecyzowania. Najwyraźniej - nieudane. Pozostawmy zatem sprawę odbiorów indywidualnym zapatrywaniom i połóżmy na niej krzyżyk.

A ton autorytarny mój Ci jest, bo jestem zarozumiałą i zwapniałą egocentryczką, nie można zatem liczyć, że mi przejdzie. Hhhh... Hhhh...
<napastowanie Lorda Vadera niedobrze wróży gremlinom... Tylko dlaczego ciągle ginie ten cholerny inhalator?!>

[elam]

hi hi hi bo widzisz margot trafila kosa na kamien

tez czasem jestem zarozumiala egocentryczka, mam to w horoskopie (ale sie lecze )

[Margot]

[elam]

jeszcze nie zwapnialam. chociaz jem b. duzo produktow pochodzenia mlecznego.
ale mam tez duzo kompleksow, przyznaje sie, wiec nie jestem az taka zarozumiala..
tylko nie lubie , jak sie mnie za bardzo przyciska. robi mi sie wtedy taki pryszcz od zakompleksienia, i mam wtedy humor masakrujacy, dopoki nie zniknie.

[Margot]

Oswojony psycholog twierdził, że kompleksy dobrze sprawdzać na ścianie właśnie. Wyleczyć się podobno nie da, jedynie z czasem wapnieją
To może dieta odpowiednia jest dobrym rozwiązaniem?
Ale czy dla gremlina nie jest to toksyczne

[kruczywiatr]

[RD]

[Czarny]

Tylko bez oglądania różnych atrybutów proszę , a brodę to trza mieć białą/siwą żeby wyglądać na mędrca, moja już siwieje