[Adanedhel]

Wczoraj "Dziennik" opublikował artykuł, w którym piętnuje kolejną "złą" grę - "Bully" ("Wirtualna szkoła przemocy", "Dziennik" 23.11.06). W grze bohaterem jest nastoletni huligan, wyrzucany ze wszystkich szkół. W końcu trafia do takiej jednej, gdzie siłą rzeczy musi zostać na dłużej. Stara się zostać głównym szkolnym bully. Wg autorek jest to w zasadzie instruktaż dla szkolnych przestępców. Bohater stosuje wzselkie możliwe zagrywki, nie cofnie się przed niczym.

Co sądzicie o tego typu grach, samym artykule - jeśli trzeba to przytoczę - i o problemach z graczami w Polsce i na świecie?

[Ixolite]

Terefere kukuryku, że pozwolę sobie streścić moją opinię na temat tego typu artykułów. Mogę dodać, że autorzy zapomnieli (chyba - nie znam dokładnie treści) o promowaniu pedofilii i homoseksualizmu, czego nie omieszkali zauważyć amerykanie (w grze jest scena/epizod gdzie główny bohater może całować się z innym chłopcem).

Jak był byś w stanie przytoczyć całą treść tekstu, to mógłbym pewno większość argumentów zbić z marszu

[Adanedhel]

Ixolite, ależ proszę ja Cię bardzo.

Wirtualna szkoła przemocy
Kontrowersyjna gra uczy dzieci, że tylko siła i agresja są sposobem na życie

Strzelanie z procy, spuszczanie w sedesie wody na głowę kolegi, bójki - te wszystkie umiejętności można ćwiczyć w okrutnej grze komputerowej "Bully" (sprzedawanej też pt. "Canis Canem Edit"), która właśnie ukazała się w Polsce. Psychologowie i pedagodzy są oburzeni: - To skandal, przecież dopiero pochowaliśmy gimnazjalistkę z Gdańska. A tu mamy wirtualny instruktaż przemocy!
Główny bohater to piętnastolatek Jimmi Hopkins, czyli tytułowy chuligan i zabijaka (bully - to po angielsku zabijaka, despota, oprawca). Jak dowiadujemy się z opisu dołączonego do gry, chłopak był usuwany z każdej szkoły, której próg przekroczył. W końcu trafił do akademii z internatem, gdzie zostawiła go matka, ruszając w piątą już podróż poślubną. - Chłopak jest nowym w środowisku, musi przetrwać rok szkolny i zjednać sobie jak najwięcej przyjaciół wśród różnych grup. Jeśli to zrobi, wygrywa - tłumaczy zasady gry Krzysztof Papliński z czasopisma "Komputer, Świat, Gry". Reguły sa jasne, trzeba wykonywać kolejne zadania i zdobywać punkty, ale wybór narzędzi zależy już od gracza. - Mamy do dyspozycji pięści, procę i petardę. Może też pertraktować lub uciekać, gdy na horyzoncie pojawia się wroga grupa uczniów - wylicza Papliński. Jeśli nie uda się zwiać, lądujemy z głową w sedesie, albo z majtkami na głowie.
Fabuła gry jest wielowątkowa. Bohater chodzi na lekcje, wagaruje, wszczyna bójki i wykonuje zadania specjalne. Jednym z nich jest układanie pod drzwiami nielubianego nauczyciela psiej kupy tak, aby belfer w nią wdepnął. Innym premiowanym zadaniem jest kradzież dziennika z klasy albo pomoc nauczycielowi alkoholikowi w ukryciu butelek przed resztą grona pedagogicznego. W każdej turze (?) [przyp. Adanedhel] można wszcząć dowolną ilość bójek, które uchodzą płazem, jeśli nie damy się złapać dozorcy patrolującemu teren szkoły. - Gra sankcjonuje prawo dżungli, deformuje obrazy świata. Uczy, że reguły i moralne nakazy ważne są tylko, gdy z boku stoi ktoś dorosły, kto może ukarać za złamanie zasad - mówi dr Julia Wojciechowska, psycholog z Uniwersytetu A.M. w Poznaniu. - To kolejny gotowy instruktaż zachowania - dodaje Joanna Heidtman, socjolog i psycholog z UJ. - Gry komputerowe dają dzieciom tzw. model mentalny, ramy, w jakich oglądają świat. Potem, gdy wracają do rzeczywistości, przenoszą do niej model z gry.
Wg filozofa prof. Marcina Króla takiej gry nie powinno się wprowadzać na rynek. - Po tragedii w Gdańsku wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że w szkole dzieje się wiele złego, ale nie można z tego zrobić rozrywki - mówi.
"Bully" wzbudził kontrowersje w USA. Producentowi Rockstar Games wytoczono proces. Ale firma go wygrała, a gra pod nowym tytułem "Canis Canem Edit" trafiła do Polski. Adam Piesiak z firmy Cenega, polskiego dystrybutora, mówi: - Gra jest oznakowana zgodnie z europejskimi standardami PEGI. Na opakowaniu znajduje sie informacja, że jest dozwolona od lat 16 oraz oznakowanie o przemocy i niecenzuralnym języku. Ale nikt nie wylegitymuje trzynastolatka w sklepie z grami. A znaczki będą dla niego tylko dodatkową zachętą.

Barbara Sowa, Paulina Olbrysz - dziennikarki działu społecznego.

"Dziennik", 23.11.2006

EDIT Żeby nie było. Wysłałem maila do "Dziennika" w którym ich równo za to zjechałem. Ale jakoś wątpię by się pzrejęli.

[Ixolite]

Pfff... standart, wypowiem się dokładniej później, bo teraz wychodzę

[NURS]

Nie taki standart, jakby się wydawało. Sam zbijałem nie raz argumenty o szkodliwości gier, ale zaczynam odczuwać pewnien dyskomfort grając w coś takiego. Mnie to nie wykręci, ale 12-13 latkowie, a znam paru takich, moga przenosić te zachowania na ulice. Oni szukają w grach czegoś innego, dlatego nam ciężko to zrozumieć.

[Romek P.]

Sorry, ale są złe gry. Ja jestem starym piernikiem, więc gry nic mi nie robią, choćbym tam się wcielił w inkwizytora ale jeśli 13-latek w grze wcieli się w kolesia strzelającego do policjantów, to pytanie za 10 punktów, czy on potem w realu będzie miał do nich odpowiedni a trochę niezbędny szacunek?

Gry nie powinny burzyć pewnej hierarchii. A przykład podałem autentyczny, tylko nie pomnę, jak się ta gra nazywała.

[Dunadan]

Kurde, pamiętam jak z kolegą pykaliśmy na plejaku w różne rąbanki - rzeźnie był niezłe i jakoś jestem normalnym człowiekiem ( mniej więcej )...

[dzejes]

To nie są złe gry.
To są gry dla dorosłych. Proste.

Tu jest pies pogrzebany. Jeśli rodzice zwracaliby uwagę co dzieci robią przy komputerze problemu by nie było.

[Zerowiec]

[Ixolite]

Kurcze, dziś już nie popiszę, bo forum mnie nie wpuszczało a późno jest, ale czemu standart:

- autorki tradycyjnie biją na alarm podpierając się opiniami ludzi, którzy zapewne nie mieli żadnego kontaktu z grą
- nieznajomość faktów: gra nie tylko wydawana jest pod zmienionym tytułem, ale mocno zmieniły się jej założenia, nie promuje przemocy, przemoc nie jest jej jedynym środkiem i celem, co zresztą też jest (zapewne nieopatrznie) napomknięte //Chłopak jest nowym w środowisku, musi przetrwać rok szkolny i zjednać sobie jak najwięcej przyjaciół wśród różnych grup. Jeśli to zrobi, wygrywa //
Fragment //Gra sankcjonuje prawo dżungli, deformuje obrazy świata. Uczy, że reguły i moralne nakazy ważne są tylko, gdy z boku stoi ktoś dorosły, kto może ukarać za złamanie zasad// jest tradycyjnym biciem piany. Ponieważ nie miałem osobistej styczności z tym tytułem, mogę się opierać jedynie na opiniach ludzi, którzy ją mieli, ale cały czas przewija się tam motyw "konsekwencji" - robisz coś dobrze, może cię spotkać nagroda, robisz coś źle, może cię spotkać kara. Jak to w życiu.
- w Stanach Zjednoczonych (tych samych, gdzie wytoczono Rockstar proces, zresztą przez Rockstar wygrany) ESRB przyznało grze status T czyli od 13lat. Nie jest on przyznawany za krew, przemoc, alkohol, seks i narkotyki...
- tradycyjne wykorzystywanie tragedii do zagrania na emocjach
- jakoś nikt nie zwraca uwagi na to, że rodzice wychowują dzieci, nie gry. Brutalne filmy w telewizji nikomu nie przeszkadzają?

[NURS]

Kiedy własnie ten proces wychowania coraz bardziej spada na gry
A problem jest w czymś innym. Coraz cześciej przestępczość pokazywana jest w mediach, jako coś atrakcyjnego. Niekoniecznie karalnego. Uwielbiam GTA: SA, spędziłem przy tej gierce mnóstwo czasu i wiem, że nie wyjdę z baseballem na ulice glanowac staruszek, co można w tej grze robić. Można być alfonsem, można sto przestepstw popełnić, i jeśli jestes szybki, to unikniesz odpowiedzialności. Na tym gra polega, uciekać przed glinami.
Wiem, że dla mnie to alternatywna rozrywka, ale małolaty wsiąkają w taki świat. I to mnie martwi, bowzorce się tak pozmieniały, że moze nam rośnie pokolenie soprano

[Sasori]

Idiotyczna rzecz grzejąca tylko idiotycznych czytelników idiotycznych dzienników. Każda nieodpowiednia dla młodziezy gra ma przecież oznaczenie wiekowe. A że bąki gry kupują, bo sprzedawcy mają te oznaczenia w kufrze to chyba nie jest wina ani gry, ani producentów, ani tych biednych misiaczków, którzy po powrocie z kieratu lubią zmiażdżyć czyjąś głowę tarczą policyjną ("o mój boże, instruktaż zabijania dla policjantów!"), prawda?

Z alkoholem jakoś się dało, nawet mnie, starego kapcia, jak zgolę włosie twarzowe to się zapytowują o dowód osobisty. Można? Można. Ale przecież temat przemocy w grach to taki fajoski temat dla brukowców. trzeba ten szajs przeczekać, wymrze stare pokolenie i zostaną tylko ci, dla których gry to zwyczajna część życia, jak wsio inne.

No chyba żeby pójść przykładem Kononowicza i profilaktycznie zabronić wszystkiego, żeby niczego nie było. Usypać stosik z gier, filmów, papierosów, alkoholi, sex-zabawek, leków a nawet czasopism fantastycznych (bo dla przykładu, w takim plugawym SFHH są instruktaże szlachtowania ludzi mieczami, szablami i w ogóle kupa tam przekleństw i instruktaży).

Debili nie sieją.

[NURS]

Sasori. 80% gier trafia do ludzi poprzez piractwo. W tym do 100% tych bardziej zdemoralizowanych. Sądzisz, ze gościu ściągający z netu gry patrzy na oznaczenia?
W tym jest problem, nie w sklepach.
Debili nie sieją, to fakt. Ale jak widać już nam wyrośli. to też fakt.

[Sasori]

Jasne, wniosek pozostaje jednak ten sam - problem leży w dystrybucji. Złe są nie gry, tylko popieprzony system wchodzenia w ich posiadanie.

Teoretycznie taki małolat może zacząć pędzić sobie bimber w domku na drzewie i regularnie narąbanym chodzić po osiedlach i golić pudle starszych kobiet. I kto tutaj zawinił, producenci wódki czy sklepy monopolowe? Rodzice. Starzy nie pozwolą wstawić małemu do pokoju dwóch baniaków na wino, ale to, co bachor ściąga z netu, to już mają w Efezie.

Powtarzam, musimy "przeskoczyć o jedno pokolenie", wtedy wsio powinno powoli wychodzić na prostą. Kiedy pozostaną tylko ludzie świadomi świata informatyki, znikną nie tylko takie artykuły ale również ich target :]

[Fidel-F2]

żeby tylko starszym kobietom nie golił bobrów.

[Sasori]

Niniejszym postuluję o wycofanie Fidela ze sprzedaży, gdyż w powyższym poście dał dzieciom jasny instruktaż molestowania seksualnego.

[dagra]

Po długich dyskusjach nt. wpływu przemocy w TV wszyscy juz chyba psycholodzy zgodzili się, że ważne są tu pozostałe przekazy, które dziecko otrzymuje.
(Nie trzeba być psychologiem, wystarczy obserwacja.)
I z grami jest to samo.

Dzieciak z normalnego domu, kochany, otaczany opieką, dostający od rodziców właściwe wzorce co do kontaktów ze światem, uczony kontaktu z emocjami, może przy kompie rozwalić 100 przechodniów i 100 nauczycieli i nie wyjdzie na ulicę żeby powtórzyć akcję w realu.
Może nawet taka rozwałka i fruwające flaczki nie przypadną do gustu zdrowemu emocjonalnie dziecku.

A jeśli dziecko nie ma takich pozytywnych wzorców, jest zaburzone... no cóż, myślę, że nie potrzebuje instruktarzu z gier czy TV, zadziała instynkt i byle bodziec. Choć instrukcje mogą pomóc.

Mnie zastanawia coś zupełnie innego.
Kim są ludzie, którzy taką straszną jatkę tworzą? Rysują te kałuże krwi, wnętrzności, mózgi, akcesoria do mordobicia, sceny męczenia człowieka...?
Dlaczego mają na to ochotę?

[Fidel-F2]

[Ixolite]

To jedno. Drugie, że są ludzie, którzy potem to kupują. Klient nasz pannnn. Inna sprawa, że produkty typu Postal 2, które poza owymi flakami i krwią nic nie oferują, poza występowaniem jako swego rodzaju ciekawostka, nie odnoszą sukcesów...

[Fidel-F2]

Ja tam, poczynając od 8 klasy podstawówki (kiedy to nabyłem Atari), mam na sumieniu miliardy wirtualnych istnień a w realu ani jednego i miły jestem w ogóle i w szczególe.

[Ixolite]

Bo gry same w sobie złe nie są. Tak jak samochody, siekiery, żyletki, środki nasenne, widelce, noże, śrubokręty, cegły, filmy, książki i co tylko się komu może zamarzyć jako przyczyna lub narzędzie zbrodni...

[dagra]

[Ixolite]

A filmy nie mają innego zastosowania niż oglądanie ich, książki niż czytanie ich itd... Dziwny argument...

[dzejes]

[Fidel-F2]

dagra

[Godzilla]

Coś siedzi we mnie, że nie cierpię krwawych horrorów i wszelkiego okrucieństwa, bo gdzieś się te sceny we mnie odkładają i przypominają potem znienacka. Coś musi więc siedzieć w twórcach takich utworów, że na papierze czy ekranie rozrywają ofiarę na strzępy, potem idą na lunch, po lunchu drugiej ofierze wyrywają flaki, wirtualnie rzecz jasna. Jak sobie radzą z tymi obrazami ci którzy je oglądają, nie wiem. Mają widać potrzebę, żeby na nie patrzeć. Gdybym cokolwiek pisała, nie byłyby to horrory. Nigdy w życiu i za żadne pieniądze. Nie wszystko da się wytłumaczyć przez kasę.

[Adanedhel]

Jeszcze nie wypowiedziałem się, choć to mój temat. No to chyba czas.

Tak naprawdę problemem w tym wypadku jest nasza ukochana Polska, a dokładniej - znowu - politycy. Gry zarabiają w tej chwili na świecie więcej niż filmy z Hollywood i w dalszym ciągu rozwijają się. Już teraz wiadomo, że to przyszłość rozrywki. I w cywilowanym świecie cywilizowani ludzie też to zauważyli. W USA i UE od jakiegoś czasu działa system ograniczeń wiekowych dla graczy, zupełnie jak w filmach. Tylko w Polsce, chociaż jesteśmy w UE, i chociaż UE ma gotowe wzorce - wystarczy przyjąć system PEGI - nikt się tym nie przejmuje. Lepiej robić to, co autorki tego "rzetelnego" artykułu. Atakować grę, która powinna być dostępna od min. 15 lat, zamiast rzucić się na polityków by wreszcie wprowadzili ograniczenia.

Tak samo trzeba zwalczać piractwo - u nas w sferze gier wynosi, o ile się nie mylę, około 75%. 3/4 gry sprzedawane są poza jakąkolwiek kontrolą, ze złamaniem prawa. Ale tym też politycy i policja zajmują się tak średnio. Mimo kilku spektakularnych akcji piraci wciąż rządzą tym krajem.

No i w końcu rodzice, którzy kupują dzieciom gry nie mając pojęcia jakie, albo nic ich nie obchodzi, co pociechy mają w zbiorach. To typowa dla tego kraju znieczulica. Budzą się tylko na chwilę, jak ktoś napisze o jakiejś grze - jak ostatnio - napiętnują ją, a potem mają to w nosie.

Trzeba się zająć tymi trzema problemami, a nie atakować gry.

[Fidel-F2]

Godzilla nie każdy może i musi robić wszystko. Chirurdzy też wypruwają flaki, prawda? Ale to ma już inny wydźwięk. Ludzie mają różną wrażliwość, odporność psychiczną czy co tam jeszcze. Ja też nie lubię horrorów, mam podobną sytuację jak Ty.

[dzejes]

[NURS]

Adanedhel
A dopóki nie zrobimy z tym wszystkim porządku, to co
nie nalezy na problem zwracać uwagi?
Takie artykuły, mniej lub bardziej trafione to przynajmniej jakaś próba działania. Akurat temat jest mi dość dobrze znany, bo lata całe prowadziłem pismo konsolowe, i powiem szczerze, sądząc z korespondencji, a ta była tak ogromna, że to forum przy niej jest naprawde mikre, wyłaniał się obraz czystego debilizmu. 90% z tysięcy listów, jakie do nas przychodziły było napisane tak, że umarlibyście ze śmiechu. Idę o zakład, ze żadna z tych osób nie tknęła książki, nie widzi tez potrzeby nauki czegokolwiek. Wy znacie/zaliczacie się do tej grupy góra kilkuprocentowej, która traktuje to jako rozrywke i nie przenosi na życie codzienne, te jełopy to robią. Tyle, że dla rządzących to sprawa pietnastego rzędu. Giertych każe ich najwyżej pozamykać w gettach dla graczy (BTW gdzie on sie podział? Smok wawelski go wszamał, czy co?).
to jest problem, którego nie można bagatelizować. Problem, który wybuchnie za lat parę, jesli się go nie zauważy. A nie bedzie to łatwe do opanowania - zalezność - drogie gry - małe płace załatwiają odmownie każda próbę ograniczania piractwa. Zabierzesz im gry, to zrobią Postal-real.