Jorlanda - 7 Sierpnia 2009, 13:33
Przepraszam za literówki w nicku i błędy w nazwisku autora książki "Bóg urojony". Na fali ignorancji płynąc nocną porą zgubiłam chyba dobry ton i grzeczności nieco. Kolejny znak, że pisać tu szczerze nie warto, bo tylko adrenalina wszystkim podskakuje i nic dobrego z tego nie wynika. Nie sądziłam, że założyłam wątek naukowy nie poddający się błędom i wypaczeniom zmęczonego internauty. Wybaczenia upraszam Wszystkich Jaśnie Urażonych i Rozbawionych. Wasze zdrowie. Do pytań i docinków odniosę się za jakiś czas. Może. Ech, po co ja tu w ogóle jestem...  Szkoda Waszego czasu na czytanie tych postów. Ale jednak czytacie. I odpisujecie (odcinacie się, komentujecie itp.).
Ciekawe... mnie oskarżacie o pisanie głupot. To po co je czytacie? 
Anonymous - 7 Sierpnia 2009, 13:41 Bo ja na przykład nie zwykłam twierdzić, że ktoś pisze głupoty, jeśli ich nie czytałam.  A tak ogólnie, to czego oczekujesz właściwie? Że sama będziesz tu pisała, co Ci się żywnie podoba, w temacie lub nie, a inni będą rozpływać się z podziwu nad głębią Twoich rozważań? Szczerze pisać jak najbardziej warto, ale czasem też warto się zastanowić, czy aby na pewno ma się rację.
Pucku, przejmuję się, zastanawiam i czasem odnoszę do rzeczywistości a czasem nie. Tylko co to ma do rzeczy? W poście Jorlandy nie zauważyłam odniesień do literatury, tylko do zjawisk rzeczywistych, jej zdaniem. dalambert - 7 Sierpnia 2009, 13:46
moim zdaniem też rzeczywistych, ale tu jak zwykle ruszyła dyżurna grupa ateuszy bojowych i usiłuje zmienić i ten wątek w tzw. "rozmowy religijne czyli radosne pogwarki o nie istnieniu Boga i głupocie wierzących". 
Jorlanda - 7 Sierpnia 2009, 13:57 Wiesz, Miria nie czytałam wszystkich Harlekinów czy każdego numeru Super Ekspresu, a i tak twierdzę że nie warto. Właśnie z powodu tzw. wyrobienia i doświadczenia w lekturze książek na tematy religijne czy też zahaczające o tego typu sprawy czasem uważam, że nie warto poświęcać niektórym lekturom więcej czasu niż rzucenie okiem na recenzje i zdjęcie autora. Ale z drugiej strony opowieści o Conanie są porażająco beznadziejne literacko i fabularnie w niektórych tomach - a i tak twierdzę, że warto przeczytać wszystko. Bo tradycja i sentyment etc. O gustach się nie dyskutuje. Ale... Przeczytam tego Dawkinsa dla świętego spokoju. Bo faktycznie mnie teraz zaintrygowało, że tak go bronicie, tzn. twierdzicie - "nie pisze głupot." I odniosę się do jego słów. W sumie przyda mi się to też dla rozszerzenia światopoglądu. Tylko pewnie to zajmie z pół roku. Tak że cierpliwości.
Dalambercie, czekałam aż się odezwiesz. I otoś jest.  Dla mnie to też Realność. Jedyna jaka istnieje. Co w fantastyce też ma swoje odzwierciedlenie.
No ale miałam nic już nie pisać z tych religijnych głupot. 
dalambert - 7 Sierpnia 2009, 14:12 Ależ wy to poważnie , a przecież można to i tak ująć, że bez religji i religijności Fantastyka nie istnieje. Każdy porządnie skonstruowany świat fantazy ma swoich Bogów i swoje demony, oczywiście czasami służy to jedynie atrakcyjnieniu opowieści, czasami wręcz ją konstruuje, Toż Belgariada i Mallorei jest własciwie opowieścią o stworzeniu świata, odkupieniu i paru innych wątkach ontologicznych, a bogowie są podobierani do różnych ludów i pożyczeni z różnych ziemskich mitologii. Ale bywają też opowieści gdzie autor poprostu propaguje swój nieorodoksyjny i postępowy nad wyraz światopogląd / jak to u statystycznego łałtora współczesnego/ ma być postępowo i w akcji bojowo. Tu przecież podobnie jak z Polityką w Fantastyce w różnych księgach różnie służy.
Anonymous - 7 Sierpnia 2009, 14:26 Jeśli to zjawiska rzeczywiste, to poproszę dowody na to, że ateiści pozbawieni są moralności i orędują przymusową eutanazję ludzi starszych. I nie jakieś tam ekstremalne wypowiedzi oszołomów, bo tych się znajdzie w każdej grupie religijnej/społecznej czy jakiejkolwiek tylko wykazanie ogólnej tendencji. Jeśli nie - to cóż, pielęgnujcie swoją "realność", jeśli tak wam wygodnie, ale nie oczekujcie poważnego traktowania. Dwa, jeśli nie czytałaś nigdy żadnej próbki Harlequina czy SE, to owszem, zakładanie z góry, że coś jest głupotą świadczy źle o zakładającym. Wspieranie się wyłącznie na cudzych opiniach jest czasem pomocne, a nawet niezbędne w życiu, żeby odsiać to, co nie jest dla nas, ale też często świadczy o braku samodzielności lub ignorancji, zwłaszcza, jeśli się nieznaną rzecz krytykuje. Od Dawkinsa się odżegnuję, bo nie czytałam. dzejes - 7 Sierpnia 2009, 16:33
Zabawne zaproszenie. A zignorowany zostałem dlatego, że Jorlanda nie ma mi nic ciekawego do powiedzenia. Nie poda mi teologicznych prac na temat ateizmu, bo ich nie zna, nie podyskutuje o religii, bo niewielkie ma o tym pojęcie, nie przeczyta Dawkinsa, bo ma kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem, vide:
Czyli zignorowany zostałem przez ignorantkę, jakos będę żył dalej. EDIT:
Pierwsza faza za mną. Pucek - 7 Sierpnia 2009, 23:07 dzejes, jakby ci się chciało, to byś te zaproszenia znalazł. I nawet parę postów forumowiczów z normalnym odniesieniem do tematu. Szkoda że cię to zupełnie nie zainteresowało, bo sądzę że stać cię na ciekawe komentarze różnistych autorskich wynalazków. Co do ślicznie wyjętego zdania nr.1 - przepraszam, jesteśmy na forum literackim? Fantastycznym? Kpiącym nieraz ze wszystkiego? I ty tego przeczytać nie potrafisz? Co do prac teologicznych o ateizmie - zaryzykuję obietnicę znalezienia ci paru pozycji, o ile naprawdę za tym tęsknisz. Bo podejrzewam, żeś obkuty w temacie od dawna. Co do wiedzy i obkucia Jorlandy - myślę, że oceniasz błędnie. Bardzo. Żyj sobie z tym jednakowoż spokojnie dalej. edit, żeby było troszkę w temacie: Polecam opowiadanie Tomasza Kołodziejczaka "Wstań i idź", w antologii "Robimy rewolucję" - to tak a'propos treści (jak zwykle wyrwanego z kontekstu) cytatu nr.1 . vonulv3 - 8 Sierpnia 2009, 01:13 Pucek, dzięki za jakieś odniesienie się do mojego postu. Mam wrażenie, że albo zostałem olany, albo źle zrozumiany. Jak już pisałem - nie interesują mnie dywagacje jednej albo drugiej strony tylko ew. wpływ koncepcji ateistycznych na kształt fantastyki. Nie wiem czy tak trudno zrozumieć, że to coś innego niż dyskusja nt. istnienia Boga. Na takie dyskusje szkoda dla mnie czasu [tym bardziej na forum]. dzejes - 8 Sierpnia 2009, 10:32 Pucek - nauczyłem się, żeby z dużą ostrożnością podchodzić do każdego, kto mówi o tym, jaką to ma wielką wiedzę, ileż to przeczytał i jak strasznie nie ma czasu czytać innych rzeczy, zamiast ją pokazać w dyskusji.
Witamy w internetach. vonulv3 - 8 Sierpnia 2009, 12:06
dzejes, zgadzam się z twoją uwagą. Dla jeszcze klarowniejszego postawienia sprawy - nie ważne kto ile przeczytał, a co z tego wyniósł. Jednak z drugiej stron raczej trudno to zwerfikować via i-net. Tak czy inaczej jako pirrończyk nie wierzę w autrorytety, więc obstaje przy równym gnębieniu wszystkich pod kątem ich wiedzy, ale bez prze-sade'yzmu. Jorlanda wypowiedziała swoje zdanie i dzięki jej za to. Zaproponowałem taki temat, ponieważ [dla mnie] wydaje się ciekawy, a jak już pisałem, wcześniej w ogóle nie brałem tego zagadnienia pod uwagę. Koniec. Ide poczytać SFFiH, bo dyskusja zboczyła na pierdoły, nim się zaczęła. Pucek - 8 Sierpnia 2009, 12:27 Przypomniały mi się jeszcze dwie pozycje w temacie eutanazji: film "Ucieczka Logana", stary, trza na niego w TCM polować i książka "Zielona pożywka", wybaczcie, autora nie pamiętam.Może później uzupełnię. W obu ktoś z opisywanego społeczeństwa odkrywa ponurą prawdę jak też to społeczeństwo funkcjonuje . W "Loganie" za najwyższą władzę robi komputer, w książce chyba jest to wredna grupa trzymająca władzę. Dorzuci ktoś więcej szczegółów? Martva - 8 Sierpnia 2009, 13:37 O 'Zielonej pożywce' słyszałam, ale ona ma coś wspólnego z religią? dalambert - 8 Sierpnia 2009, 18:11 Martva, tu się również rozpoczęła / dość chaotyczana/ rozmowa o ateiźmie w Fantastyce i Zielona pożywka przecież opiera się na eutanazji , ze zaspojleruję suspens polega na nowej odżywce z ludzi produkowanej - a świat jest tam mocno racjonalny, ateistyczny i postępowy. Jorlanda - 11 Sierpnia 2009, 22:09
Proszę bardzo. http://www.youtube.com/us...l/1/WoIGuDFF-bU Tam są dwie części dokumentu. I nie sugeruj się tym, że film nagrała ekipa Frondy. Problem jest naprawdę bardzo obiektywnie przedstawiony. I to już nie jest fikcja literacka. Nie twierdzę, iż ateiści nie mają moralności. Nie przeszkadza mi to, że niektórzy ludzie nie wierzą. Mam wśród ateistów przyjaciół. Swego czasu nazywano mnie w pracy kapelanem niewierzących hehe. O ile mi uwierzysz oczywiście. To, co napisałam o eutanazji inspirowane było lekturą książki SF o klonowaniu ludzi (Gdzie dawniej śpiewał ptak) i filmu, który zresztą parę postów po mnie ktoś przywołał (Ucieczka Logana). Ale z moich obserwacji tego, co mnie otacza wynika, że taka "fantastyczna" rzeczywistość jest niemal u progu realności. Właśnie za sprawą ludzi, którzy nie wierzą w Boga, albo wierzą, że istnieje, ale nie wierzą, iż ma rację ustanawiając prawo "Nie zabijaj". Wielu wierzących ludzi nie wierzy w to, że to On jest panem życia i śmierci. Ale to już nie temat na ten wątek.
Czytałam 10 Harlequinów wieki temu - właśnie po to, aby móc się wypowiedzieć. A periodyki typu SE przeglądam regularnie będąc "w gościach" jak to się mówi u różnych ludzi pokolenia moich dziadków i rodziców. Staram się czytać sporo i z różnych opcji. Dla ćwiczenia umysłu i określania poziomu absurdów jakie myśl ludzka osiąga na polu moralności. Dlatego przyznaję sobie prawo do wypowiedzi, jeśli pozwolisz.
Nie odżegnuję się, i potwierdzam moje wcześniejsze opinie, ponieważ znam tę książkę fragmentami i rozmawiałam o niej i o problemach, jakie podejmuje nie jeden raz zarówno z ludźmi wierzącymi i "wierzącymi inaczej"  . Ale poczytam dokładniej dla uwiarygodnienia moich poglądów.
Jorlanda - 11 Sierpnia 2009, 22:33
Pana D. (nie wymieniam nicka bo się jeszcze pomylę, ale napiszę z dużej litery dla podkreślenia szacunku do mojego oponenta) zignorowałam, ale Ciebie jakoś nie umiem  "wiedza i obkucie" heh dobre, dobre.. że tak sobie pozwolę.
Zatem polecam takie oto prace współczesnych teologów renomowanych uczelni katolickich na temat ateizmu: ks. Leszek Łysień, Religia, ateizm, wiara (Papieski Wydział Teologiczny); ks. Jan Sochoń, Ateizm (Katolicki Uniwerytet Lubelski); Plus inne mniej pompatyczne (czyt. naukowe) prace na temat ateizmu napisane przez równie wspaniałych, mądrych, świetnych i wykształconych teologów (i nie tylko): abp Gianfranco Ravasi, Modlitwa - ateista i wierzący przed Bogiem, Wydawnictwo JEDNOŚĆ (2005); o. Leon Knabit OSB, Sakramenty. I co z tego? Dla niewierzących, zbuntowanych, opornych, Wydawnictwo eSPe (2008); Co nas łączy? Dialog z niewierzącymi, praca zbiorowa, Wydawnictwo WAM (2002); Wystarczy? Czy dalej spamować? Bo jest tego sporo. W sumie mieliśmy gadać o fantastyce. Mniej o niej wiem niż Wy, więc może ktoś mnie uprzejmie zagada? ;P
O i o to chodzi! Poczytam. Dzięki.
Jorlanda - 11 Sierpnia 2009, 22:57 vonulv3, nie uciekaj, już będę grzeczna!
Hmmm... wg mnie to jednak jest jednoczenie się wokół idei. Ludzie lubią tworzyć grupę wokół tego samego poglądu. Łatwiej wtedy żyć, człowiek czuje się bezpieczniej i można zawsze znaleźć tam kogoś, kto zrozumie punkt widzenia nie znajdujący tolerancji w tzw. innej opcji. Ale masz rację, że zjawisko "klepania się po pleckach" też występuje. Z tego to powodu zawsze mnie odrzucało od grup religijnych w ramach mojego wyznania, których jedynym celem była wzajemne adorowanie się. Nie o to chodzi we wspólnocie. A w fabularnych rozwiązaniach fantastycznych to też ma odzwierciedlenie. Mamy przecież zakony i kręgi wtajemniczeń, grupy wyznawców i zwolenników idei w niemal każdym świecie fantastycznym. Pamiętam jak czytałam Dukajowe opowiadania. I jedno z nich było o misji na planecie, na której wszyscy byli wierzący i żyli w obecności Boga. Muszę zajrzeć do książki i przypomnieć sobie tytuł... (ech ta moja pamięć o tej porze nie działa jak należy). Ludzie, którzy tam z misją polecieli nie wierzyli w istnienie Boga i mieli straszliwy kłopot z przyjęciem faktu, iż jest inaczej. No uśmiałam się do łez czytając to w sumie przerażające opowiadanie. Inne też Dukaja opowiadanie - "Katedra" przywodzi mi na myśl postawę współczesnego człowieka, racjonalizującego wiarę, którego Sacrum musi czasem wziąć siłą, żeby mu cokolwiek do duszy przemówiło.
Bóg nie jest gwarantem praw moralnych. Może raczej ich Dawcą. Tak mówi Biblia, Koran, Bhagawadgita, Wedy, Upaniszady - i inne księgi święte świata. Gwarancją objęte jest życie człowieka, który tych zasad chce przestrzegać z uwagi na zaufanie do mądrzejszego od siebie bytu. To gwarancja życia szczęśliwego i pełnego wiedzy o tym, gdzie jest cel egzystencji. A to daje spokój i brak rozpaczy, która często prowadzi ludzi do głupich decyzji. Ten wątek też podejmuje fantastyka. Kojarzy mi się "Pan Światła" Zelaznego. Trochę zawiła książka, ale jest tam sporo perełek na temat wyborów moralnych i ich konsekwencji. Nie dramatyzuj tak z tym motłochem, i "wyższowykształconymi" hulającymi z diabłami pod rękę. Nie jest aż tak źle. Bohaterowie fantastyki są gorsi. 
Nie miałam na myśli klepania się po pleckach w realu. Wolę dyskutować nawet ostro w realu, bo wtedy widzę reakcję rozmówcy i mogę ocenić, jak daleko się posunąć, aby go nie skrzywdzić albo nie obrazić (co jest normą w dyskusjach internetowych). Poza tym - czas reakcji jest szybszy i jest ciekawiej 
Chcesz prezent na ten temat na PW? Mojego autorstwa?
Jorlanda - 11 Sierpnia 2009, 22:58 Agi, nie bij mnie za trzy posty zamiast jednego. Cztery... Nie chcę mieszać kilku odpowiedzi w jednym okienku. Ok? pliz... 
Anonymous - 11 Sierpnia 2009, 23:15 Miałam odpisać szerzej, ale Ty przecież nie czytasz nawet uważnie moich postów lub ich nie rozumiesz, sama nie pamiętasz, co pisałaś i teraz piszesz coś odwrotnego a zamiast konkretów pokazujesz film o eutanazji. Co do osobistych obserwacji, to mam całkiem odmienne. dalambert - 11 Sierpnia 2009, 23:47
Mria czy Ty raczyłas ten film obejrzec uważnie, jest dość konkretny, no chyba, ze dla Ciebie konkretem byla by eutanazja filmowana na żywo, jeśli tak - o to ja przepraszam 
Agi - 11 Sierpnia 2009, 23:55 A temat wątku siedzi w krzakach i płacze. Większa część postów powyżej kwalifikuje się do przeniesienia do Rozmów religijnych dalambert - 12 Sierpnia 2009, 08:53
I tak i nie, toż to pyskowanie zaczęło się od przywolania przeze mnie "Ucieczki Logana" i "Zielonej pożywki" jako dzieł ukazujacych manowce "ideologii" ateizmu - oczywiscie w jednym mamy utrupianie po trzydziestce, w drugim konsumpcję ludziny po przetworzeniu, ale oba te uniwersa sa wyprane z wszelkiej "Siły wyższej" jeno racjonalizm, postęp i konieczność! I tak to dyskusja ruszyła, a że zgłosily się postacie dyżurne, no to wiadomo jak poleciało. Też bym wolał by Jorlanda = było nie było teolożka ksztalcona, w ramach spoglądania w literaturę zanalizowala np. odniesienia i pomysly zatosowane przez Eddingsa w Belgariadzie i Malloreji, nie trzeba konicznie czytać całośći / acz fajna/wystarczy prologi do kolejnych tomów , gdzie autor o dziejach Bogów, Uniwersum i Mitach konstruujących jego świat opowiada. Jorlanda - 12 Sierpnia 2009, 08:54 Ok przyjęłam. Będzie na temat.
Staram się wiązać dywagacje na temat religijnych idei z fantastyką. Czasem się udaje, czasem nie... Przebacz! 
A opowieści ocierających się o pytania "istnieje czy nie istnieje Bóg" jest w fantastyce sporo. Plus inspiracje socjologicznymi następstwami próby odpowiedzi na te pytania przez bohaterów. Cykl o Amberze Zelaznego to przykład takiej zawiłości okołoreligijno-socjologicznej. Bohaterowie cały czas borykają się z podejmowaniem właściwych decyzji, szukają sensu swoich działań, walczą o prawo. Symboliczny Jednorożec to taki znak absolutnych wartości. Nie bóstwo, ale rodzaj mitu, czy "objawionego" kierunku właściwych działań. No i znaczenie Wzorca też przywodzi na myśl - przynajmniej moją - sporo skojarzeń z ideą inicjacji do "bycia w towarzystwie" usankcjonowanym rytualnie. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
