Gustaw G.Garuga - 4 Marca 2011, 07:38 Fidelu, to może zamknijmy wszystkie wątku dyskusyjne na tym forum, bo prawie nikt nie ma tu "podstaw" by "ośmielać się" "bezmyślnie" krytykować takie wielkie rzeczy, jak np. Kościół katolicki, polityka, religia islamska, Gross itd. Bartoszewski powiedział rzecz, powiedzmy, kontrowersyjną. Ta wypowiedź, niestety, zapewne wbrew jego intencjom, wpisuje się w pewien nurt debaty na temat drugiej wojny światowej. Jest to nurt rozszerzający kwestię winy. Oderwijmy się na chwilę od własnego podwórka, spójrzmy dalej. Ile miejsca w światowych mediach poświęcono np. procesowi ukraińskiego pomagiera hitlerowców Demiańczuka? A ile wciąż żyjącym niemieckim czy austriackim wykonawcom Holokaustu? Wypowiedź Bartoszewskiego może być bardzo łatwo zinterpretowana następująco: No był ten Hitler, był Goebbels, Mengele itd., ale przeciętny Niemiec tylko wykonywał rozkazy i o ile nie musiał, to nikomu krzywdy nie robił; co innego przeciętny Polak, ten by drugiego na śmierć wydał za kawałek chleba... Tak to będzie przez wielu interpretowane - mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością jako człowiek, który z racji zawodu miał i ma dużo kontaktu z obcokrajowcami i wie, jak oni patrzą na złożoną polską historię, oraz jako człowiek, który mieszka za granicą i wie, ile wysiłku trzeba poświęcić, by spojrzeć ponad stereotypami. Dlatego wypowiedź Bartoszewskiego zasługuje na krytykę jako nieprezycyjna i podatna na szkodliwe nadinterpretacje - bez względu na to, czy krytyka ta wychodzi z ust politycznej celebrytki, historyka czy forumowicza. Fidel-F2 - 4 Marca 2011, 09:44 Dobra, ostatni post na ten temat bo w sumie chyba wszyscy już znamy swoje stanowiska. IMHO zagrożenie ze strony Niemców było bardziej 'naturalne' i 'przewidywalne'. Wiadomo było że to wróg i trzeba się go wystrzegać. Nie negując brutalności niemieckich zachowań, należy zauważyć, że zasadniczo była ona skanalizowana na kilka sposobów. Do tych sposobów przydzieleni byli ludzie, którzy wykonując swoją 'pracę' byli straszni ale jednocześnie zazwyczaj nie interesowały ich specjalnie inne aspekty. Było to wszystko przerażające ale jednocześnie systemowe i dzięki temu przewidywalne w pewnym stopniu. Jeśli potrafimy coś przewidywać mamy, choćby złudne, większe lub mniejsze poczucie kontroli (nawet tylko w sensie możliwości uniknięcia nieprzyjemnych sytuacji). Natomiast jeśli idzie o Polaków, nie byłeś pewny dnia ni godziny. Zdrada mogła przyjść wszędzie, z każdego kierunku i o każdej porze. Na dodatek ze strony ludzi których w naturaly sposób chciałby człowiek uważać za sprzymierzeńców. Ja tak rozumiem wypowiedź Bartoszewskiego, trudno mi znaleźć inną interpretację. Gustaw G.Garuga, co do wolności słowa. Owszem każdemu wolno, nawet głupkowi który nie dał rady zaliczyć piewszej klasy zawodówki. Rzecz w tym by w dyskusjach nie zajmować się takimi personami chyba, że ktoś ma potrzebę krzyknąć 'Patrzcie co ten pajac plecie'. Martva - 4 Marca 2011, 09:47 Ta wypowiedź była o ile mi wiadomo fragmentem sporego wywiadu, ale pani Kaczyńska wyciągnęła z niego tylko jeden krótki fragment. I się posypało. dalambert - 4 Marca 2011, 09:57
Nie ,ze strony łajdaków, bandziorów i donosicieli zagrożenie płynie zawsze. Już galicyjscy chłopi / oj bidota strasza/ jak władza pozwoliła i okazja była to rżnęli / piłą tyz/ palili i mordowali i jeszcze forsę na tym zarabiałi. A co wyprawiało ukrainskie chłopstwo na Podolu czy Wołyniu? Szli w boj natchnieni proroczymi wizjami agitek bandery, czy po prosty szli rabować i okradać sąsiadów? Łotrów i bandzirów oraz świń pospolitych nie brakuje w każdym narodzie - bo świństwo i łotrostwo, zawiśc i zazdrość, okrucienstwo i tchórzostwo to SĄ CECHY NATURY LUDZKIEJ , a nie cechy narodowe  .
I dlatego przypisywanie jakichś szczególnych sukcesów na polu łajdactwa Polakom tyz jest zwykłym łajdactwem. To, że tylko w Polsace za pomaganie Żydom była z mety kara śmierci, czyli natychmiastowy mord, świadczy raczej o tym, że byliśmy lepsi w pomaganiu niż inni , choćby wspomniane tu Francuzy , które własnych obywateli pochodzenia zydowskiego, grzecznie odstawiły w łapy Niemców i pomogły wywieźć do Auschwitza. A prof, Bartoszewski nie tak dawno ośmielił się skrytykować pana Grossa , no i teraz musi na rodaków popluć, co by stracone punkta odzyskać i utrzymać się "na topie" = małe świnskie, ale zgodne z natura ludzką 
Gustaw G.Garuga - 4 Marca 2011, 13:44
To czemu się zająłeś? I nie tylko Ty? Napisałem o Kaczyńskiej jedno krótkie zdanie, od razu przechodząc do ważniejszej wypowiedzi Nałęcza - znanego historyka i polityka. To Ty przypisałeś krytycznej opinii autorstwa Kaczyńskiej niewspółmierne do realiów znaczenie, ignorując wypowiedź Nałęcza, która odsłania autentycznie groźne mechanizmy debaty publicznej - no bo skoro są ludzie, do korygowania których nawet specjaliści muszą się dopiero "ośmielić", to jest bardzo źle. Ale łatwiej zakrzyknąć "Patrzcie co ten pajac plecie!" niż rozmawiać poważnie. Fidel-F2 - 4 Marca 2011, 13:50
Gustaw G.Garuga, a po coś Ty o Kaczyńskiej powiedział to zdanie? Nie mogłes powiedzieć co o tym sądzi Twój sąsiad kaletnika albo szwagier hydraulik? albo nawet cieć ze szkoły? nie dogadamy się i już mi sie nie chce dalambert - 4 Marca 2011, 13:57
ale polski łajdak jest takim samym łajdakiem jak łajgak ukraiński, czy francuski, Niemcy byli łotrami zinstytucjonalizowanymi , którzy zbrodnię w imię wlasnej korzysci pdnieśli do rangi PRAWA i cnoty, I dlatego proszę Fidel-F2, odpiernicz się od POLAKÓW a zajmij łajdakami , no chyba, że nie widzisz różnicy, ale to już byłby stan chorobowy. Fidel-F2 - 4 Marca 2011, 14:00 dalambert, co Ty bredzisz? co ma łaajdak francuski czy ukraiński do Bartoszewskiego? dalambert - 4 Marca 2011, 14:08 Fidel-F2, czytaj za zrozumieniem, a nie z nienawiścią, wymyj oczka z tego jadu. Fidel-F2 - 4 Marca 2011, 14:21 dalambert, po co czytać ze zrozumieniem bzdury? Przecież to kretyństwo. Wyjaśnij mi proszę dlaczego Bartoszewski w czasie okupacji w Warszawie powinien obawiać sie francuskich i ukraińskich łajdaków? dalambert - 4 Marca 2011, 14:24 Fidel-F2, ukraińskich miał na miejscu w stosownych formacjach
A ja tłumaczę Ci jak chłop krowie, ze łajdak to nie cecha narodowa , ale ludzka i dlatego przypisywanie jej narodowi samo w sobie jest dranstwem.Bartoszewski udzielił wywiadu "Gościowi niedzielnemu" w którym solidnie potepił kłamstwa Grossa. Salon się oburzył na pana B. to i teraz odrabia, by nie wypaśc z towarzystwa. Fidel-F2 - 4 Marca 2011, 14:27
Gustaw G.Garuga - 4 Marca 2011, 14:36
To było w jednym niusie na TVN24 - wypowiedź Bartoszewskiego, krytyka Kaczyńskiej, wypowiedź Nałęcza; przytoczyłem pewien ciąg zdarzeń. Podkreślam po raz n-ty - to o słowa Nałęcza najbardziej mi chodziło, a jakoś nie kwapi się on komentować wypowiedzi znanych mi prywatnych osób. jewgienij - 4 Marca 2011, 14:42
Tak, teraz wszystkie panny jego. Sam powiedział niedawno, że może mówić to, co chce, i to jest jego jedyny komfort. Jest i był niezależny duchowo i odważny. Ty postrzegasz historię jako propagandę, tak Cię uczono za komuny. Nieważne, na czyją stronę, ważne, żeby właściwie i prawidłowo. Tak też rozumuje duża część ogłupionego przez PRL społeczeństwa. On za dużo przeżył i widział, żeby tak upraszczać sprawy. I nie jest umysłowym leniem podatnym na to, żeby za niego myślano. Oprócz Michnika jedyny, który się nie daje ani lewym, ani prawym zbałamucić. Nie skomle o to, że Polska powinna teraz do końca świata żyć tylko z inwalidzkiej renty za krzywdy, których doznała w historii. Ma honor i odwagę do przyznania się do ciemnych stron, czego brakuje patriotom od siedmiu boleści, którzy tak naprawdę potrafią tylko skamleć i poszczekiwać. Matrim - 4 Marca 2011, 15:08
I nie jesteś jedyny. Nie rozumiem o co tyle szumu. Oby nie dane nam było doświadczyć podobnych przeżyć, jak Bartoszewskiemu i innym w latach 40. Łatwo jest sobie mówić, że łajdacy i złodzieje to są wszędzie, ale nie u nas. Ręce mi opadają, gdy słyszę takie argumenty.
Tak, bo donosiciel ma we krwi, że każdego dnia musi kogoś wsypać. Jasne. Wojna to wojna. Nie chodzi o to "kto kogo", ale "kto kogo szybciej", bo od tego może zależeć przeżycie następnych tygodni. Może nie jest to najbardziej akuratne źródło, ale prolog "Bękartów Wojny" pokazuje wprost jak łatwo można nakłonić człowieka do porzucenia szczytnych ideałów miłości i troski o bliźniego dla ratowania skóry własnej i rodziny. dalambert - 4 Marca 2011, 15:15 Matrim, to tez się zmienia, jak sobie wyobrażasz walkę z pospolitym bandytyzmem BEZ donosicieli i agentów . Co telepatia i wróżki ?
Synek łaidacy i łobuzy to i u nas są , ale nie dla tego , ze są Polakami tylko , że są łajdakami , a tu za tych drani jakiś cwaniaczek każe się wszystkim biczować i przepraszać. 
Matrim - 4 Marca 2011, 15:26
Ja z chęcią przeproszę, nie mam z tym problemu. Byli łajdakami? Byli. Byli Polakami? Byli. Dawno to było, ale jest mi za to wstyd. Ale głowę daję, że wśród tych łajdaków byli też tacy, co podobne czyny uważali za "mniejsze zło" i jednocześnie mówię, że nie wiem, czy bym się potrafił na ich miejscu zachować inaczej. "Nie wiem", bo mam nadzieję nigdy nie stanąć przed podobnymi dylematami. dalambert - 4 Marca 2011, 15:28 Matrim, a ja nie przeprosze, bom i nie łajdak, i z tym draństwem nie mam nic wspólnego więc niech sie ten szantażysta moralny ode mnie od.....
Marcin Robert - 4 Marca 2011, 15:33
Uważasz, że naród to puste słowo? Zbiór jednostek, które w żaden sposób nie oddziałują na siebie wychowawczo? dalambert - 4 Marca 2011, 15:43 Marcin Robert, uważam, ze nie naród ale łajdacy są winni i , ze łajdacy bywają w każdym narodzie / nawet zydowskim/ więc mówmy o łajdakach nie narodach. Nie , nie uważam, że naród to puste słowa. jewgienij - 4 Marca 2011, 15:56
Tak się tłumaczyli i Niemcy, i Sowieci. Ci łajdacy nie wyrastają w próżni, poza narodem. Podlegają często klimatom, jakie są w tym narodzie dopuszczane. Tchórzowskie zrzekanie się odpowiedzialności to zbyt proste. Skoro mamy być dumni wspólnie z tego, co jednostki lepsze od nas dla kraju zrobiły, to i wstydźmy się za te elementy, które narozrabiały. Naród nie jest po to, żebyś Ty się czuł lepszy czy większy. Marcin Robert - 4 Marca 2011, 15:59 A jeżeli na przykład Mikołaj Kopernik (Polak niemieckiego pochodzenia) opracowuje nowatorską (jak na XVI wiek, oczywiście) teorię astronomiczną, Stanisław Lem (Polak żydowskiego pochodzenia) tworzy "Cyberiadę" a Krystyna Chojnowska-Liskiewicz jako Polka i pierwsza kobieta na świecie opływa samotnie kulę ziemską, to w żaden sposób ci ludzie i ich dokonania nie wpływają na pozostałych Polaków? Nie czynią ich w jakiś sposób - choćby potencjalnie, poprzez dobry przykład - lepszymi? Gustaw G.Garuga - 4 Marca 2011, 16:06 "Co ma wspólnego z Szopenem pani Kowalska? Czy dlatego, że Szopen napisał ballady wzrasta choćby o szczyptę ciężar gatunkowy pana Powalskiego? Czy bitwa pod Wiedniem może przysporzyć choćby łut chwały panu Ziębickiemu z Radomia?" Gombrowicz, Dziennik Do przemyślenia. jewgienij - 4 Marca 2011, 16:14 Można by sformułować odwrotnie: czy fakt pogromu kieleckiego albo zdrajców polskich za okupacji ujmuje choć łut godności pani Kowalskiej? Zależy od postawy i decyzji. Marcin Robert - 4 Marca 2011, 16:14 Mam odpowiedzieć, czy to było pytanie retoryczne? 
dalambert - 30 Listopada 2011, 08:22 Choć w wątku tym głównie to powarkiwania i lamentacje słychać było, pozwolę sobie właśnie tu bardzo się UCIESZYĆ . Dziś w samo południe jakże zacny CZŁOWIEK profesor Szewach Weiss otrzymuje doctorat honoris causa Uiwersytetu Warszawskiego . 
Człowiek zacny i madry - Wszystkiego najlepszego i wielu, wielu lat życia 
dalambert - 30 Maj 2012, 06:42 No to sie pokazał Obama , takiego fówna dawno nie było
Lis Rudy - 30 Maj 2012, 10:21 Fuckt, Dalambercie, przyładował z grubej rury i na dodatek bez sensu. Zastanawiam się gdzie byli doradcy ? dalambert - 30 Maj 2012, 10:29 A moze to własnie doradcy załatwili. to bambus, co o dziejach Europy pojecia nie ma i kieruje się wdrukowanymi przez mamunię-rewolucjonistkę steerotypami, a te w hameryce sa wieczne. Agi - 30 Maj 2012, 10:46 dalambert, hamuj język, nie chcemy tu mieć zatargu dyplomatycznego o obrazę prezydenta |
||||||||||||||||||||||||||||||||
