To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ


Złomowisko - Wyrywać chwasty czy sadzić na innym gnojowniku

Henryk Tur - 6 Lipca 2006, 13:21

Rafał napisał/a
Nie ma co się czarować, KS jest narzędziem zemsty. Nie wychowuje, nie odstrasza, jest okropna i nieodwołalna

A czyż nie jest to zastosowanie zasady "nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe"? Element wychowawczy ? A owszem, jest - zabijesz= zostaniesz zabity.

Rafał napisał/a
Żadem sąd ani postronny człowiek nie może decydować o zabiciu mordercy. Morderca też jest człowiekiem, takim samym jak ja, czy ty i może chcieć odpokutować za swój czyn, którego może żałować. Może się zmienić, obojętnie kim by nie był wcześniej, to jest życie, a nikt nie ma mocy dawania życia i jego zabierania, tylko Bóg.

Z całym szacunkiem, Rafale, nie chcę Cię obrazić, ale ja w Boga nie wierzę i to ostatnie zdanie to po prostu dla mnie bezwartościowa pierdółka.

Anonymous - 6 Lipca 2006, 13:28

Emilia:
Cytat
Przestępca nie rodzi się na kamieniu i jak każdy, najpierw jest dzieckiem dorastającym w społeczeństwie. Jeśli ktoś tym przestępcą zostaje, a nie jest po prostu chory, to coś się musiało w jego życiu i psychice złego dokonać. Dlaczego do tego dopuszczono, aby człowiek mający problemy mogące skierować go na drogę przestępstwa pozostawał bez pomocy?


To tylko część prawdy. Co natomiast ze zblazowanymi nastolatkami z tzw. dobrych domów, którzy z nudów i w poszukiwaniu rozrywki postanowili zgwałcić kolezankę? Co z pedofilami, z szefami mafii zlecającymi zabójstwa? Czy nad nimi tez należy się użalać? Myślisz, że oni chcieliby jakiejkolwiek pomocy? Nie można tłumaczyć wszystkiego traumami z dzieciństwa, bo popadniemy w paranoję.

Emilia:
Cytat
Jednak o zwykłe powiadomienie policji o przestępstwie i wskazanie sprawcy, brak przyzwolenia na przemoc w rodzinie, alkoholizm, narkomanię, bezdomność i wsparcie potrzebującego jest już ciężko.

Oczywiście, masz rację. Zmiana postaw w społeczeństwie przyniosłaby zapewne wiele dobrego. Ale w najlepszym społeczeństwie może dojść do zbrodni - i co wtedy? Zapobieganie zapobieganiem, ale trzeba też rozwiązywać jakoś konkretne problemy.

Przykład NY, na który się powołujesz, jest godny naśladowania, ale opiera się jednak na karaniu, nie niesieniu pomocy.

Godzilla - 6 Lipca 2006, 13:28

Nie ma społeczeństwa, gdzie nie byłoby marginesu, mniejszego czy większego. Jak by się nie starać, będzie ileś kradzieży, gwałtów i morderstw. I byłabym ostrożna ze zwalaniem winy za to na społeczeństwo. Bo co robić: urzędowo odbierać dzieci rodzicom? Do jakiego stopnia państwo ma prawo ingerować w rodzinę, i do jakich nadużyć taka interwencja może doprowadzić? Ludzie w pewnym wieku przestają być dziećmi i są odpowiedzialni za własne czyny. Tak za wychowanie dzieci, jak za różne sprawki, jakie mogą popełnić. I osoby postronne nie bardzo mogą czemukolwiek zapobiec. To bardzo delikatna sprawa, bo można łatwo przegiąć i ubezwłasnowolnić obywateli. Moim zdaniem każdy odpowiada za siebie, i w razie czego jest to odpowiedzialność karna różnego rodzaju. Nie będę się trząść nad 30-letnim bandytą, że w dzieciństwie miał do szkoły pod górkę.
Sandman - 6 Lipca 2006, 13:42

Co do dzieci, ich odbierania i ingerowania w patologiczne rodziny to mogę powiedzieć tylko jedno - nie wiecie o czym mówicie. Pracownicy sądowi czasem po kilka lat usiłują odebrać dzieci z rodzin patologicznych, gdzie mają na to wyroki sądowe. Dlaczego? Bo nie zostaną wpuszczeni do domu a policja mieszać się nie będzie - taka lokalna paranoja - lub nie można ich namierzyć, bo dzieci są "na zarobku" żebrząc w różnych częściach miasta i oczywiście nikt nie wie gdzie. Policja nie zajmuję się takimi sprawami bo od tego są kuratorzy, a ci z kolei nie są cudotwórcami... Jeśli rodzina nie chce wydać dziecka, to też im nikt nic nie zrobi bo jak? Bez nakazu do domu nikt nie wejdzie, policja nie pomoże, a to, że wyrok jest to nikogo nie wzrusza.
Emilia - 6 Lipca 2006, 14:01

Cytat
Wiedźma: Objęcie resocjalizacja dzieci z rodzin patologicznych to tylko jedna z możliwości, bo wiadomo sa jeszcze inne powody agresywnych i dewiacyjnych zachowań i do nich trzeba opracować inne metody.

Myślę, że dla takich dzieci najlepsza jest po prostu zwykła opieka: godziwe warunki rozwoju i troskliwe zainteresowanie. Oczywiście nie ma gwarancji, że to wystarczy i trzeba się liczyć z niską niekiedy skutecznością programów profilaktycznych, zwłaszcza gdy nie podjęto ich w porę.

Cytat
Wiedźma:I tu się zastanawiam, co byłoby gorsze w przypadku na przykład patologicznych morderców, u których stwierdza sie charakterystyczne zmiany w mózgu? Czy w przyszłości ingerencja genowa byłaby czyms gorszym czy lepszym niż kara śmierci?

Chorych się leczy przede wszystkim. Nieuleczalnie chorych natomiast, którzy stanowią zagrożenie jak patologiczni mordercy, trzeba odizolować z nadzieją, że za sprawą postępu nauki znajdzie się sposób na ich wyleczenie.

Karę śmierci uważam za morderstwo i nie zmienia tego faktu jego prawne przypieczętowanie. Takie rozwiązanie nosi znamiona zemsty, a nie kary i jest według mnie procederem niegodnym cywilizowanego społeczeństwa.

Pako - 6 Lipca 2006, 15:03

Hmm... czyli tak opdsumowując: ja, gustaw i Emilia jesteśmy zdecydowanie przeciwko karze śmierci. joe i Wiedźma chyba się zastanawiają.
Reszta jest zaś zwolennikami takiej lub innej kary śmierci. Na mnie zrzuca się winę za to, że ktoś tam zabił dziewczynkę.
Ja winę mogę zrzucić na system, który nie jest bez winy, a którego zmienić akurat nie bardzo się da.

Co nie zmienia faktu, że za Emilią mogę powtórzyć, biorąc na siebie odpowiedzialność za moje słowa: kara śmierci to morderstwo. Zwykłe zabicie człowieka.

Jasne, odpowiedzie argumentami, ja będę obstawał przy swoim: nie zabijaj. I możnaby tak długo, ja zdania nie zmienię, wy nie zmienicie. Wypowiedzieliśmy się, a emocje w temacie są bardzo wielkie, z oczywistych względów.

Wypowiem się jeszcze tylko co do jednej sprawy. Zdaniem Rafała, rodzina powinna mieć możliwość wydania w ostateczności wyroku śmierci. Możnaby to prawnie usankcjonować.
Ale co zrobić z przypadkiem, kiedy rodzina na fali adrenaliny i emocji powiedziała zabijcie go. Dokonano nieodwracalnego, a później.. rok później, dwa lata później, okazuje się, że decyzja była błędem, że nie chcieli śmierci tego człowieka, że śni im się to po nocach. Że brzydzą się sobą (ja podejrzewam, że brzydziłbym się sobą całym, gdymym kogoś zabił). Że decydent powiesił się z rozpaczy i niemożności poradzenia sobie z problemem.
Co wtedy? "To wszystko wina tamtego zbrodniarza, on zabił, to jego wina, że ten człowiek zwariował". A może to wina KS?

ja też pozwolę sobie zakończyć dyskusję, bo do niczego konstruktywnego nie da się w temacie dojść. Zdanie swoje wypowiedzieliśmy, a zbędę emocje się wyzwalają.
z mojej strony EOT

Romek P. - 6 Lipca 2006, 15:44

Emilia, Gustaw, Pako - o ile rozumiem wasze stanowisko, to w imieniu społeczeństwa, nawet w jego obronie, nikomu nie wolno zabijać.

Gotów jestem zaakceptować takie stanowisko, choć się z nim nie zgadzam. Ale czy zdajecie sobie sprawę, że jeżeli serio potraktować wasze słowa, to powinniście być także przeciwko istnieniu armii? Obronie kraju przez naszych żołnierzy, gdy ktoś nas napadnie? Przecież to też będzie morderstwo?

Pako - 6 Lipca 2006, 16:11

Prowokujesz. To ejst wojna.
Jeśli będzie wojna, to sam pójdę walczyć, jeśli mnie będą chcieli. Takl samo jak pewnie zaatakowałbym człowieka, który zaatakowałby mnie. To jest inna sytuacja. To jest obrona. Ale będę przeciwko wojnie w imieniu: ropy czy poszerzenia granic, czy odzyskania ziem dawno zatraconych. Za to sam stanę do boju, jeśli ktoś będzie na naszą niepodległość dybał.

Ale jestem przeciwko karze śmierci, tak samo jak byłbym przeciwko wojnie jako narzędziu dyploacji czy przetargu: bo was zaatakujemy. To nie jest rozwiązanie. Istnieją rozwiązania gospodarcze i polityczne, wojsko tylko do obrony uznaję.

Romek P. - 6 Lipca 2006, 16:21

Nie prowokuję, Pako. Uświadamiam, że tak samo, jak społeczeństwo ma prawo bronić się przed innymi działaniami w nie (społeczeństwo) wymierzonymi, tak ma prawo bronić sie przed takimi działaniami rozwalającymi je od środka, przez dewiantów.

Nawiasem, Kościół Katolicki uznaje zabójstwo w czasie wojny - nie tylko obronnej - za usprawiedliwione. Stan wyższej konieczności. No właśnie. W tym sęk.

I jeszcze jeden drobiazg. Proponuję nie używa słowa "humanizm" w kontekście społecznym. Bo o ile w sztuce wiadomo, co to oznacza, o tyle akurat XVI wiek nie za dobrze się zapisał w sensie dbałości o jednostkę, pomimo szumnych deklaracji. Coś by o tym mogli powiedzieć ludzie paleni na stosach oraz Indianie.

joe_cool - 6 Lipca 2006, 16:30

Pako, ja się nie zastanawiam. Jestem zdecydowanie przeciw karze śmierci.
Pako - 6 Lipca 2006, 16:31

A to przepraszam, odniosłem inne wrażenie, mój błąd.

a teraz ode mnie już eot naprawdę :)

Emilia - 6 Lipca 2006, 16:51

Nie jestem autorytetem i wyrażam tylko swoje prywatne zdanie zgodne z moim poczuciem sprawiedliwości. Nie jestem na tyle mądra aby zbijąc argumenty zwolnenników kary śmierci logicznie wykazać ich słabość czy wręcz udowodnić, że są błędne. Nie chcę zresztą nikogo przekonywać do swoich racji pozostawiając osąd ich słuszności czy nie indywidualnemu rozważeniu.
Przytoczę na koniec wypowiedź Leszka Kołakowskiego, którego przemyślenia w tej kwestii znalazły się w książce Mini wykłady o maxi sprawach. Warto myślę przeczytać, jaki pogląd reprezentuje ten bądź co bądź najwybitniejszy polski filozof.

Cytat
O karze głównej
Tam, gdzie karanie śmiercią zostało zniesione, stało się to z reguły z postanowienia parlamentów wbrew woli większości społeczeństwa. Nie jest to jednak dobry argument za karą główną; podobnie wbrew woli większości zniesiono polowanie na czarownice. Parlamenty mogą mieć rację wbrew większości.
Zdarzały się też, jak wiemy, akty przywracania uprzednio zniesionej kary, np. w różnych stanach amerykańskich.

Wszystkie akty karania ludzi za zło uczynione bywają uzasadniane racjami utylitarnymi albo moralnymi. Racje utylitarne są dwojakiego rodzaju i należy rozważyć, czy wynika z nich zalecenie kary głównej.
Jedną racją jest unieszkodliwienie przestępcy, tak by nie mógł więcej czynów przestępczych popełniać. Jest jasne, że do tego celu zabicie przestępcy jest środkiem najskuteczniejszym i niezawodnym. Z tego oczywistego spostrzeżenia nie wynika jednakże nic co do tego, jakie mianowicie czyny miałyby być śmiercią karane, bo każde wykroczenie, choćby najbłahsze, podpada pod to samo prawo: powieszeniue czy ścięcie złoczyńcy udaremnia jego dalsze złoczyństwa.

Wolno przy tym powiedzieć, że długoletnie albo dożywotnie więzienie na ogół odznacza się tą samą skutecznością, jeśli założy się, że kara jest naprawdę egzekwowana.

Z drugiej strony, udaremnienie dalszej działalności przestępczej nie jest wystarczającym argumentem za karą, bo zdarza się często, że prawdopodobieństwo, by ten właśnie przestępca czyn swój w praktyce powtórzył, można właściwie wykluczyć, należałoby przeto w takich wypadakach nie karać przestępców w ogóle, również gdy chodzi o morderstwo.

Drugi argument utylitarny jest to oczywiście rola kary jako środka odstraszającego innych potencjalnych złoczyńców. Otóż, jak wiadomo, od dawna prowadzone były w różnych krajach badania statystyczne na temat: czy kara śmierci dobrze spełnia funkcję straszaka? Nie, nie spełnia.
Zniesienie kary śmierci nie zwiększa libczby zagrożonych nią przestępstw, przywrócenie nie zmniejsza.

Prawnicy wielokroć mówili, opierając się na dobrych argumentach, że nie sama wysokość kary odstasza przestępców, ale bardzo duże prawdopodobieństwo, że zostaną schwytani i ukarani. Skądinąd argument utylitarny, o który chodzi, może być krytykowany z racji moralnych: jeśli na serio bierzemy zasadę Kantowską, wedle której człowiek powinien być traktowany jako cel sam w sobie, nie zaś jako środek, to uśmiercanie ludzi po to, by dać dobry przykład innym, wydaje się tej zasady jaskrawym pogwałceniem. Czy wolno nam zabijać dla przykładu? (I tu wszelako można wysunąć kontrargument: w sytuacjach skrajnych, gdy życie całego narodu jest zagrożone, może to być dopuszczalne; na przykład zabijanie dezerterów w czasie wojny).

Oprócz argumentów utyliranych są również moralne. Znamy rzeczywiście zbrodnie tak ohydne, tak odrażające, że żądanie przywrócenia kary głównej, z reguły podnoszone w takich wypadkach, jest zrozumiałe. Cóż mamy powiedzieć matce, której sześcioletnia córeczka została właśnie zgwałcona i uduszona przez jakiegoś zwyrodnialca albo przez całkiem normalnego młodego człowieka, do którego po prostu nigdy nie dotarło rozróżnienie między dobrem a złem ? (A takich jest coraz więcej). Czy znamy wielu ludzi, którzy byli oburzeni werdyktem sądu norymberskiego z tej racji, że orzekł on wielekroć karę śmierci (nie zaś z tej, że kilku zbrodniarzy w końcu uniknęło stryczka)? Jeśli nawet ktoś nam tłumaczył, że wyrok był nieprawomocny, a sam sąd nielegalny, bo było to zastosowanie prawa wstecz działającego, czyśmy się przejmowali tym argumentem? Dobrze czy źle przyrządzone prawo, któż wątpi, że szajka hitlerowskich wodzów na nic lepszego niż stryczek nie zasługiwała? Można powiedzieć, że proces norymberski był dalszym ciągiem wojny, a nic nie poradzimy na to, że wojna innymi regułami się rządzi. Wątpliwe też, by wielu ludzi żałowało państwa Ceausescu, uśmierconych bez sądku na fali quai-rewolucyjnego ruchu. Ale tam, gdzie chce się mieć państwo praworządne, procesy wytaczane prominentom dawnej władzy przeważnie się nie udają. W niektórych wypadkach odwet, nawet bez prawa przez ofiarę wykonany, nie oburza nas; gdyby ta matka, o której wspomnieliśmy, zabiła mordercę, bylibyśmy skłonni ją uniewinnić i pewnie sąd by ją uniewinnił (choć prawo nie mogłoby jej pomóc w zabójstwie). Są więc może wypadku usprawiedliwionego zabijania, chociaż nie z mocy prawa zachodzą.

Lecz czy względy moralne dobrze uzasadniają karę śmierci?
Zapytajmy: dlaczegóż by nie palić na stosach lub nie obdzierać ze skóry, na placach publicznych, ludzi, którzy jeżdżą autobusem bez biletu albo parkują samochód w niedozwolonym miejscu? Powiecie może, że zachodziłaby tu jaskrawa niewspółmierność między czynem a karą? Lecz co to znaczy niewspółmierność albo współmierność w tym przypadku? Nie ma żadnej naturalnej proporcji między czynem a karą, odpłata wymierzana jest, by tak rzec, w innej monecie i żadne wrodzone poczucie sprawiedliwości czy prawo naturalne niczego nam w tej sprawie nie dyktuje; w czasach bynajmniej nie prehistorycznych wymierzaono okrutne kary śmierci za przewinienia, które dziś uchodziłyby za błahe, a lud traktował to jako rzecz naturalną. Od kiedy zaczęły powstawać wielkie dzieła, które w końcu odmieniły różne okropności prawa karnego - Montesquieugo, Becarii, Benthama - pojęcie tego, co naturalne w sprawach winy i kary, stopniowo się zmieniało. W końcu więc, wolno powiedzieć, chodzi o historycznie względne konwencje. (Nawet kodeks Hammurabiego nie miał, ze swoim prawem odwetu, zalety współmierności: jeśli Paweł zabił syna Michała, to Michał miał prawo zabić syna Pawła; tak to całkiem niewinny syn Pawła był uśmiercany na mocy prawa; lecz wtedy dzieci były własnością ojca, jak krzesła).

Nie możemy jednakże się obejść bez racji moralnych w osądzaniu tej sprawy i poprzestawać na utylitarnych argumentacj. Cywilizacja nasza zawisła od wiary, że jest rzecz taka jak zły czyn, że jest w i n a i że każdy do poczucia winy jest zdolny, że przestępca nie jest tylko sprawcą pewnego czynu (co jest opisem neutralnym), ale właśnie winowajcą. Innymi słowy: kara nie jest tylko dla postrachu i dla udaremnienia dalszych przestępczych działań; jest także o d p ł a t ą za zło uczynione. Odpłata (retrubuta) tym się różni od z e m s t y , że zemsta, jak ją znamy, powstaje z emocji, a odpłata emocji nie wymaga.

Prawo karne nie może być wywiedzione z prawa naturalnego, nie ma bowiem bezspornych reguł i granic prawa naturalnego; zauważmy, że z dziesięciu Boskich przykazań w świecie cywilizowanym karalne jest łamanie tylko trzech: zabójstwo, kradzież i - w niektórych przypadkach, jak zeznanie przed sądem pod przysięgą - fałszywe świadectwo. A jednak potrzebna nam wiara, że zło i dobro są realnymi jakościami świata ludzkiego, a nie dowolnym naszym wymysłem, który wolno nam wedle upodobania zmieniać i unieważniać we wszystkich składnikach. Intuicję dobra i zła nosimy w sobie, choć - jak wszystko - może ona ulec patologicznemu zanikowi. Jest więc wina, jest kara jako odpłata za zło uczynione.

Zauważyć przy tym trzeba, że argumentem przeciwko karze śmierci nie może być świętość życia ludzkiego jako zasada absolutna. Z tak pojętej świętości życia wynikałoby bowiem, że uśmiercanie kogokolwiek, w jakichkolwiek okolicznościach, jest moralnie niedozwolone, czyli niedozwolone jest również w wypadku obrony przed agresją czy wojny napastniczej. Jest to wniosek najoczywiście nie do przyjęcia. Pacyfizm absolutny jest właściwie przyzwoleniem na najgorszą zbrodniczą tyranię. Są okoliczności, kiedy zadanie ludziom śmierci jest dozwolone i zalecane w obronie własnej, jednostkowej czy zbiorowej. Zabijanie uzbrojonych terrorystów w akcji jest najzupełniej usprawiedliwione.

Lecz i stąd nie wynika, by kara główna jako narzędzie prawa karnego była usprawiedliwiona. Jakkolwiek możemy rozumieć uczucia ludzi, którzy chcą przywrócenia kary śmierci w obliczu zbrodni szczególnie strasznych (sam doświadczam czasem takiego poczucia, przyznaję), żądanie to nie jest uzasadnione ani względami utylitarnymi, ani moralnymi.

Wielokrotnie podnoszono argument pomyłek sądowych, które w przypadku egzekucji są nienaprawialne. Wprawdzie w świecie cywilizowanym karą główna jest na ogół orzekana w procesach poszlakowych, ale okropne pomyłki, choćby nieczęste, zachodzą. W ostatnich latach w Anglii unieważniono w dwóch przypadkach wyroki długoletniego więzienia dla ludzi oskarżonych o działania terrorystyczne; ludzie ci spędzili już byli w więzieniu wiele lat, a oskarżenie było takie, że gdyby kara śmierci istniała w tym kraju, byliby ją niechybnie dostali.

Inny argument, często podnoszony, jest taki: prawo jest narzędziem niezmiernie skomplikowanym, i tam, gdzie karę śmierci się przywróci, będą na nią wystawieni znacznie bardziej ludzie ubodzy i mało sprawni aniżeli ci, co mogą korzystać z pomocy najlepszych prawników, takie zaś zróżnicowanie jest niegodziwe, przynajmniej w przypadku kary głównej. Argument rozsądny, ale nie absolutnie konkluzywny.

Wynik: nie ma argumentów zniewalających, moralnych lub praktycznych, za stosowaniem kary śmierci; nie ma też zniewalających argumentów przeciwnych. Bezpieczniej jest jednak - zarówno w sensie utylitarnym, jak moralnym - iść za przykładem krajów cywilizowanych, co karę śmierci zniosły i nie popadły z tego powodu w ruinę.


Dziękuję, to wszystko z mojej strony w tym temacie. Wybaczcie, że nie podejmę dyskusji, ale po takim autorytecie nie wypada mi się wypowiadać. :)

Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 16:54

IMO Zabijanie na wojnie - Tak, KŚ - Nie, to zwykła hipokryzja. Sam decydujesz kiedy stosować Nie zabijaj. To co to za przykazanie. Będąc konsekwentnym należało by również policji i służbom specjalny wydać zakaz strzelania do bandytów. Przecież to ludzie i mają prawo żyć.
joe_cool - 6 Lipca 2006, 17:02

Emilio, dziękuję za przytoczenie tej wypowiedzi. Mogę się pod nią obiema rękami podpisać. I to by było na tyle z mojej strony, jeśli chodzi o ten temat.
MrMorgenstern - 6 Lipca 2006, 17:27

Emilia:
Cytat

Dziękuję, to wszystko z mojej strony w tym temacie. Wybaczcie, że nie podejmę dyskusji, ale po takim autorytecie nie wypada mi się wypowiadać. :)


Emilio, cytujesz wypowiedź odrealnionego filozofa i mówisz, że jesteś przeciwniczką kary śmierci a przecież Kołakowski pisze, że nie widzi argumentów za czy przeciw... zaraz po Tobie powtarza Twą opinię joe_cool... kto jeszcze dołączy do litanii?

Anko - 6 Lipca 2006, 17:44

Hmm, ja się przyłączę do tej dyskusji dopiero teraz, bo dopiero zdążyłam przeczytać całość. Ileż to ludzie potrafią w jeden dzień wyprodukować...
Chociaż niewiele wniosę mądrego, to przynajmniej coś od siebie. :wink: Aha, na razie głosu nie oddałam, bo nie jestem pewna. W mojej wypowiedzi są niemal same pytania i wątpliwości - i prawie nic pewnego.

Różne założenia tu się przewijały...
Henryk Tur:
Cytat
Jeśli ktoś jest psycho, to wina jego skrzywionej psychiki, a nie społeczeństwa.
Hmm, a od czego "krzywi się" psychika? Sama z siebie? A może z genów (to może prewencyjnie sterylizować nosicieli "złych genów", jak w przypadku tej Murzynki z "Autobahn nach Poznań"? - I to jest właśnie punkt styczny z koncepcjami "czystej rasy", choć wielu współdyskutantów twierdzi, że te dwie rzeczy nie mają nic wspólnego...). A może z wychowania - no to pytanie, kto tego człowieka tak "wychował" i czy nie ponosi za to odpowiedzialności.

Co do prewencji - czy jest możliwa naprawdę skuteczna bez totalnej inwigilacji? A jeśli nie... to czy zgodzilibyśmy się na to, skoro tak krytykujemy państwa, które ograniczają wolność jednostki? A jednak, po WTC nastąpił zwrot w kierunku poparcia dla inwigilacji...

Jeszcze jeden problem przy "zapobieganiu". Czy zgodzimy się, że w imię zapobiegania przestępstwom, powinniśmy eliminować "okazje" (które czynią złodzieja), sytuacje "prowokujące" przestępcę? Bo tu jest problem: jeśli nie masz zamka w drzwiach albo auto-alarmu, ubezpieczyciel może nie wypłacić odszkodowania, bo dajesz okazję włamywaczowi... Zgodzicie się? A czy w takim razie zgodzicie się, że nie należy nosić spódniczek mini, bo to "prowokuje" gwałcicieli? Albo czy zgodzicie się, że dobrze jest zakazać manifestacji lewicy/homoseksualistów/feministek, bo to "prowokuje" Młodzież Wszechpolską, więc jest powodem zamieszek? A na co się jeszcze zgodzicie?

Romek P.:
Cytat
powinniście być także przeciwko istnieniu armii?
Są państwa, które nie mają armii. I jeszcze istnieją... za słabo, niestety, znam stosunki międzynarodowe, by wiedzieć, dlaczego nikt tych państw jeszcze nie podbił.
Co do armii, to można by zacząć całą długą dyskusję na osobny temat. Na razie wiem tyle, że polska armia niekoniecznie byłaby zdolna wygrać wojnę czy nawet obronić kraj, za to jest miejscem gnojenia ludzi. Z wielu przyczyn. I nie mówię tu o "zwykłej" dyscyplinie, ale patologiach. Skąd się biorą patologie? ...A czyż ktoś zna na to wyczerpującą odpowiedź...
Może i jestem idealistką najgorszą z możliwych, ale chciałabym świata bez wojen.
Niemniej, to chyba niemożliwe, zbyt wielu ludzi ma wyjątkowo rozbudowany popęd władzy i bogactwa. W przeciwieństwie do mnie. Ależ ja jestem upośledzona... Albo może mam spaczoną psychikę...

Na koniec dodam, że nie przypadły mi do gustu te wypowiedzi:
MrMorgenstern:
Cytat
to nie jest forum prasy dla kobiet
Bardzo proszę bez takich. Cokolwiek to miało znaczyć.

Henryk Tur:
Cytat
No dobrze, ale wyjaśnij po jaką cholere ich trzymać przy życiu ? Jaki z nich pożytek ?
Przykro się robi, patrząc na takie słowa, bo można - niestety - dojść na ich podstawie do wniosku: a jaki jest pożytek z bezdomnego, bezrobotnego? jaki jest pożytek ze starego i niedołężnego? jaki jest pożytek z nieuleczalnie chorego dziecka, które ledwie może kilkunastu lat dożyje? To już jest darwinizm społeczny i chyba coś zmieniło się od czasów starożytnej Sparty, kiedy zrzucano ze skały niemowlęta kalekie albo niepodobające się z jakichś innych względów. Czy to była "prewencja"?

Nie zgodziłabym się także z tym:
Fidel-F2:
Cytat
Istnieje jeszcze aspekt co powinno karze śmierci podlegać. Ja mam dość szeroki zestaw chyba :D
1. morderstwo
2. gwałt
3. znęcanie się nad dziećmi, wykorzystywanie seksualne dzieci.
4. przestępstwa gospodarcze na wielką skalę.
Po pierwsze, słyszałam opinię (może mylną, ale jakoś do mnie trafia), że w przypadku zrównania kar za gwałt i morderstwo gwałciciel tym chętniej zabije ofiarę, bo liczy, że mniejsza wtedy szansa rozpoznania i skazania, a ryzyko to samo.
Po drugie, co do przestępstw gospodarczych i pokrewnych - zawsze kiedy chodzi o krzywdę finansową ofiary/ofiar, sądy wg mnie powinny przede wszystkim dbać nie o karę dla winnego, ale o nawiązkę dla ofiary. Bo co komu po tym, że sprawca odsiedzi swoje, kiedy swoich pieniędzy już się nie zobaczy? I tak jest b. często. Cwaniaczki kombinują, jak tu się zrobić "niewypłacalnymi", pieniądze "wsiąkają", a wymiar "sprawiedliwości" nic nie robi.
Poza tym 4. punkt wg Fidela zbytnio mi pachnie komunistycznymi "aferami mięsnymi" i innymi procesami "na pokaz".

Henryk Tur - 6 Lipca 2006, 18:27

Anko napisał/a
Hmm, a od czego krzywi się psychika? Sama z siebie? A może z genów (to może prewencyjnie sterylizować nosicieli złych genów, jak w przypadku tej Murzynki z Autobahn nach Poznań? - I to jest właśnie punkt styczny z koncepcjami czystej rasy, choć wielu współdyskutantów twierdzi, że te dwie rzeczy nie mają nic wspólnego...). A może z wychowania - no to pytanie, kto tego człowieka tak wychował i czy nie ponosi za to odpowiedzialności.

Moim zdaniem dzieci powinni wychowywać rodzice. I tyle. A jeśli ktoś skończy 18 lat, to ie należy automatycznie dawać mu pełnoletności. Dorosłośc jest dla mnie wtedy, gdy człowiek zaczyna żyć na swój własny rachunek.

Anko napisał/a
Przykro się robi, patrząc na takie słowa, bo można - niestety - dojść na ich podstawie do wniosku: a jaki jest pożytek z bezdomnego, bezrobotnego? jaki jest pożytek ze starego i niedołężnego? jaki jest pożytek z nieuleczalnie chorego dziecka, które ledwie może kilkunastu lat dożyje? To już jest darwinizm społeczny i chyba coś zmieniło się od czasów starożytnej Sparty, kiedy zrzucano ze skały niemowlęta kalekie albo niepodobające się z jakichś innych względów. Czy to była prewencja?

Stary i niedołężny - naturalna kolej rzeczy. Ale starośc jest po to, aby odpoczywać po całym życiu pracy. Jaki pożytek ? Przez lata starzy ludzie okazywali swą uzyteczność, na starośc powinni żyć w godziwych warunkach,a nie za głodowe emerytury tak, jak teraz. A zamiast dać większe emerytury wydaje się kasę na wygodne warunki w celach dla psycholi.
Pożytek z bezdomengo ? Żaden. Jeśłi nie potrafi sam o siebie zadbać - niech zdycha.
Brutalne, ale skuteczne. Pozwala to pozbywać się życiowych nieudaczników. Mam tu na myśłi pieprzonych pijaczków, ponieważ ktoś oczywiście może stać się bezdomnym nie na własne życzenie. Wszystko zależy od sytuacji

Selithira - 6 Lipca 2006, 19:23

Przeczytałam temat, czas się odezwać - jestem przeciw karze śmierci, bo moim zdaniem wielokrotny morderca czy gwałciciel na nią nie zasługuje - nie żyje, nie cierpi, kara jest zbyt lekka. Uważam, że dożywocie, w warunkach więziennych, nie hotelowych, bez możliwości zwolnienia, to jednak kara cięższa od KŚ, po drugie - człowiek nie dał innym życia i nie powinien im go odbierać, to także jest zabójstwo. Nie chiałabym też być w skórze sędziego, który wydał wyrok śmierci i dowiedział się, że sprawcą był kto inny - a przecież pomyłek nigdy nie można wykluczyć.
joe_cool - 6 Lipca 2006, 19:25

MrMorgenstern
Cytat
Kołakowski pisze, że nie widzi argumentów za czy przeciw... zaraz po Tobie powtarza Twą opinię joe_cool... kto jeszcze dołączy do litanii?

Owszem, Kołakowski pisze, że nie widzi rozstrzygających argumentów ani za, ani przeciw. Z tym się zgadzam. Mój sprzeciw wobec kary śmierci wynika z jakichś wewnętrznych przekonań. I nie będę w stanie przekonać was - zwolenników, tak samo jak wy nie będziecie w stanie przekonać mnie.

A co do pytania Henryka
Cytat
No dobrze, ale wyjaśnij po jaką cholere ich trzymać przy życiu ? Jaki z nich pożytek ?
Niech się wezmą za budowę autostrad - na ten przykład. Praca ciężka, niewdzięczna, niech spłacą dług wobec społeczeństwa. Poza tym płacę podatki również na to, żeby państwo izolowało niebezpiecznych osobników - i nie chcę, żeby państwo za moje pieniądze zabijało.

Ale - jak wspomniałam, jest to moje zdanie i nie chcę go nikomu narzucać ani nikogo oceniać z tego powodu, że jego zdanie jest inne. I teraz już naprawdę EOT.

NURS - 6 Lipca 2006, 19:32

Ludzie a co to jest wojna? Na przykład Oświęcim? Dozwolony?
wojna niczego nie usprawiedliwia, walka na froncie to pryszcz, wojna to eksterminacje całych nacji w sposob bandycki. Patrz Bałkany.

Tomcich - 6 Lipca 2006, 19:40

Też dopiero teraz przeczytałem ten wątek. Jestem przeciw karze śmierci, według mnie jest to po prostu zemsta. Rozumiem, że można zabić człowieka w obronie własnej lub swojej rodziny, w chwili zagrożenia, na wojnie. To wszystko jest jednak obroną. Jednak gdy mamy już zbrodniarza w swoich rękach i wydajemy na niego wyrok śmierci w ramach prewencji, to dla mnie jest bliskie morderstwa. Można go odizolować, zesłać nawet do kamieniołomów, niech pracuje i zarabia, a pieniądze niech są przekazywane ofiarom lub ich rodzinom. Dać mu wyrok i z 500 lat odizolować od społeczeństwa, ale nie zabijać. Jeżeli tak się nie dzieje świadczy to tylko o słabości systemu, wtedy oczywiście najłatwiej jest pozbyć się tego problemu i "wyrwać chwasta". IMHO nie mamy prawa szafować karą śmierci, to dalej jest człowiek.
Pako - za swoje poglądy i ich obronę przed zmasowanym atakiem przeciwników - masz u mnie piwo jakbyśmy się kiedyś spotkali. :D

nimfa bagienna - 6 Lipca 2006, 19:45

Zagłosowałam na tak.
Według mnie - kara śmierci za morderstwo, gwałt, molestowanie dzieci. Za przestępstwa gospodarcze - nie, mam ciekawszy pomysł. Utopijny, ale za to mój. Konfiskata mienia, 25-metrowe mieszkanie w bloku i bujaj się, człowieku, jesteś nikim, nikt ci w niczym nie przeszkodzi ani w niczym nie pomoże, zatroszczy się o to twój kurator. Żyj, jeśli potrafisz.
A uzasadnienie głosu oddanego na tak?
Morderca, gwałciciel i molestant (jest takie słowo?), popełniając określony czyn, przekracza tym samym pewną granicę. Czyni to na własną odpowiedzialność i na własne ryzyko. Licząc, że mu się uda. I udaje się, bardzo często.
Świadomość, że wykrycie czynu pociągnie za sobą nieodwołalną egzekucję kary głównej - może wpłynąć resocjalizująco jeszcze przed faktem. Odpada zagadnienie recydywy. Zabiłeś, zgwałciłeś, molestowałeś - wiedziałeś, czym ryzykujesz. Wpadłeś? To twój problem. Jest takie piękne słowo: odpowiedzialność.
Pewnie, to znajduje zastosowanie nie we wszystkich przypadkach. A morderstwa w afekcie czy w obronie własnej? (Bo w gwałt w afekcie - darujcie, nie wierzę, podobnie jak w takie molestowanie.)
Trudne pytanie, bardzo trudne.
A jednak - głosowałam na tak.

NURS - 6 Lipca 2006, 20:04

Nie znam go, napisałeś, że nic nie zrobił bo skakał i dostał wpieprz :-)
A co do KS nie mamy mozliwości na odizolowanie takich ludzi, więc albo będziemy im pozwalać na dalsze zabijanie, albo sami ich eliminujemy. Piekne słowa tu piszecie, ale prawo działa jak prawo. Kilka lat paki, przepustki, zwolnienia warunkowe. BTW sporo przestępstw jest popelnianych wlasnie na przepustkach. Kogoś to obeszło? Trzeba być humanitarnym. No więc jesteśmy i płaca za to ludzie życiem.
Cały czas podkreślam, nie mówimy tu o istotach ludzkich, które rozumują i czują tak jak my.
Z innej strony Dopuszczacie zabijanie podczas wojny, no to Srebrenica jest usprawiedliwiona, wszystkie KZ-ty, rozstrzeliwanie zakladników itp, tak? Czy rozdzielamy wojne na front i zaplecze. A potem podzielimy to jeszcze bardziej i jeszcze. Nie ma relatywizacji, jest zabijanie jako takie.

Tomcich - 6 Lipca 2006, 20:20

Ja pisałem o zabijaniu w samoobronie, jak jest wojna i ktoś stuka mi w drzwi kolbą mam prawo się bronić. Kara śmierci nie jest dla mnie taką obroną, to tylko oznaka słabości społeczeństwa. Dla większości kara śmierci ma po prostu stanowić rodzaj zemsty (kary) połączony z prewencją żeby więcej przestępstwa nie popełniał.

NURS napisał/a
A co do KS nie mamy mozliwości na odizolowanie takich ludzi, więc albo będziemy im pozwalać na dalsze zabijanie, albo sami ich eliminujemy.


I w tym niestety tkwi słabość systemu, oczywiście łatwiej jest ich zabić niż znaleść skuteczny sposób na odizolowanie.

Anko - 6 Lipca 2006, 20:47

nimfa bagienna:
Cytat
Świadomość, że wykrycie czynu pociągnie za sobą nieodwołalną egzekucję kazy głównej - może wpłynąć resocjalizująco jeszcze przed faktem.
Hmm, a czy gdyby taki ktoś w ogóle miał świadomość, że spotka go kara - gdyby się zatsanawiał "po naszemu" - dochodziłoby do tylu przestępstw?
Anko - 6 Lipca 2006, 20:57

NURS:
Cytat
Piekne słowa tu piszecie, ale prawo działa jak prawo. Kilka lat paki, przepustki, zwolnienia warunkowe.
Znaczy, z prawem i sądownictwem nie można zrobić dokładnie NIC, poza wprowadzeniem lub nie kary śmierci? To może nie dyskutujmy o niczym, przecież wszystko działa tak, jak działa, a koń jaki jest, każdy widzi...
Wiedźma - 6 Lipca 2006, 23:18

Cytat
Selithira napisał/a
Przeczytałam temat, czas się odezwać - jestem przeciw karze śmierci, bo moim zdaniem wielokrotny morderca czy gwałciciel na nią nie zasługuje - nie żyje, nie cierpi, kara jest zbyt lekka. Uważam, że dożywocie, w warunkach więziennych, nie hotelowych, bez możliwości zwolnienia, to jednak kara cięższa od KŚ, po drugie - człowiek nie dał innym życia i nie powinien im go odbierać, to także jest zabójstwo. Nie chiałabym też być w skórze sędziego, który wydał wyrok śmierci i dowiedział się, że sprawcą był kto inny - a przecież pomyłek nigdy nie można wykluczyć.


I to wypowiedzieć naszej najmłodszej forumowiczki :) :bravo Myslę, że prawo w podobnych, młodych rekach może rodzić nadzieję na lepsze :)

Anko - 7 Lipca 2006, 00:02

W sumie, po tym burzliwym dniu, dam się przekonać i zagłosuję.
Przemoc, okrucieństwo, zemsta, eksterminacja - to wszystko dowodzi tylko naszej bezsilności wobec problemu. Im bardziej czujemy, że nie jesteśmy w stanie czemuś zaradzić, tym większa wściekłość. A właśnie z iluż postów tutaj przebija wściekłość, że jesteśmy bezbronni albo że nie potrafimy zmienić świata. :?
Jeśli ktoś jest "psycholem", to do tego wynaleziono szpitale psychiatryczne, a nie szafoty. A że pewnych ludzi nie można nigdy stamtąd wypuścić? Cóż, są ludzie na różny sposób nieuleczalnie chorzy - na ciele i na umyśle, wymagający stałej opieki, ale to jest już dyskusja o służbie zdrowia (kolejny wodospad frustracji).

A jeśli ktoś jest "w pełni władz umysłowych", ale zwyrodniały? To dalej nie wierzę, że sam się "zwyrodnił". Tylko że chyba już nigdy nie rozwiążemy zagadki, co za tym naprawdę stoi - za dużo tu "efektu motyla" i prawa - nie stanowionego, ale fizyki - a mianowicie prawa bezwładności.
"Wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie nadal tak, jak jest" - śpiewały Elektryczne Gitary. :roll:

To, że nie możemy znaleźć dobrych rozwiązań w sferze penitencjarnej wg mnie nie usprawiedliwia jeszcze stosowania rozwiązań złych.
Wiele osób powoływało się na sytuację wojny, gdzie śmierć jest powszechna. :?: Ale to nie znaczy, że usprawiedliwiona. Wojna jest złem. Na wojnie każdy może popełnić zło, nawet najlepszych nieraz "zmuszały okoliczności". To, że złe czyny popełnili dobrzy w sumie ludzie, nie zmienia jeszcze kwalifikacji czynów. Można zły czyn wybaczyć - ale nie anulować jego istnienie.
I dlatego wg mnie powinniśmy raczej dążyć do tego, by jak najmniej dotyczyło nas prawo wojny. A nie rozszerzać je - tworzyć wojny, kiedy komuś ich za mało. "Wojna z bandytyzmem", "wojna z terroryzmem" - to jest dawanie przyzwolenia na przemoc, okrucieństwo, na różne Guantanamo i Abu Ghraib w imię tego, że "oni są źli".
Zaraz ktoś zapyta: czy nie wolno nam się bronić? Wolno, ale ze świadomością, że jest to w sumie półśrodek. Ale nie róbmy z "obrony" powodu do chwały - bo tu wszyscy są przegrani. Przemoc rodzi przemoc i jednego zabitego terrorystę zastępuje trzech nowych. Nic nie zostało rozwiązane.

Na koniec, jeśli ktoś chce wyśmiać moje głębokie naiwniactwo i idealizm, niech się zastanowi, w co sam wierzy. Zwłaszcza chrześcijan zapytam, czy aby nie wierzą w Boga, którego rewolucyjność na tym polegała, że głosił miłość i pokorę zamiast zemsty?
Zresztą, wiele innych wyznań też opiera się na propagowaniu ideałów - kto więc jest wierzący, a idealistów wyśmiewa, czy aby nie jest hipokrytą?
Za to zagorzałym ateistom pod rozwagę poddaję myśl, że chyba żaden inny gatunek istot na ziemi nie jest tak prędki i tak wyrafinowany w mordowaniu swoich "współbraci".

Fidel-F2 - 7 Lipca 2006, 06:44

joe_cool rzekła

Cytat
Niech się wezmą za budowę autostrad - na ten przykład. Praca ciężka, niewdzięczna, niech spłacą dług wobec społeczeństwa.


No wybacz, ale to wybitnie durny pomysł. Wypuszczać ich z więzienia :?: Dawać do ręki niebezpieczbe i drogie narzędzia :?: Płacić za ich transport :?: Płacić za kolejnych strażników do pilnowania :?: I jaka to jakość pracy będzie :?: Nie znam się na technologii współczesnych autostrad ale to chyba bardziej skomplikowane niż wysypanie tłucznia i przejechanie walcem.
Przy regularności takiej pracy szansa zorganizowania ucieczki pierwsza klasa. No ale jeśli poglądy wynikają z wewnętrznego przekonania a nia z przemyśleń to takie są efekty.

Cytat
Poza tym płacę podatki również na to, żeby państwo izolowało niebezpiecznych osobników - i nie chcę, żeby państwo za moje pieniądze zabijało.


Żaden argument. Ja również płacę podatki i nie życzę sobie aby państwo je wydawało na utrzymanie zbrodniaży czyli wyrzucało w błoto. Życzę sobie za to aby te pieniądze czły na emerytury, dokarmianie biednych dzieci, szkoły i szpitale. Starsi ludzie umierają bo katastrofalnie małe emerytury nie pozwalają im wykupić lekarstw, ludzie umierają bo niedofinansowane szpitale nie mogą im zapewnić stosownej opieki. ALe wiadomo lepiej wydać na bandytę i iść spać wielce uszlachetnionym

omcich i inni podobnie

Cytat
Jestem przeciw karze śmierci, według mnie jest to po prostu zemsta.


Tak to jest zemsta i nie widzę w tym nic złego. To tak jak byś powiedział, że deszcz to woda. No jest woda i co? I bardzo dobrze.

Tomcich rzekł

Cytat
Dla większości kara śmierci ma po prostu stanowić rodzaj zemsty (kary) połączony z prewencją żeby więcej przestępstwa nie popełniał.


Brawo. :bravo O to właśnie chodzi

Cytat
Ja pisałem o zabijaniu w samoobronie, jak jest wojna i ktoś stuka mi w drzwi kolbą mam prawo się bronić.


To jest ograniczony pogląd i wszystko zależy od subiektywnego poglądu na prawo do samoobrony. Dla mnie wyrok na takim bydlęciu (w życiu nie powiem, że to człowiek) to samoobrona. Więc jak widzę nie różnimy się w meritum tylko w zakresie stosowalności. Ale jak to poprawia samopoczucie: jestem taki szlachetny, och.


Widziałem też kilka głosów,że to wina społeczeństwa, środowiska w jakim żyją, złego wychowania. Hmmmm... niby tak ale niewiele z tym da sie zrobiś. Swiat jaki jet taki jest. Nie ma równości. Jedni mają lepiej inni gorzej. Czy fakt,że nie mam bogatych rodziców a tata ciągle pije oznacza,że mam prawo gwałcić i mordować. Zresztą to stereotyp i uproszczenie.

I wyjaśnię KŚ za przestępstwa gospodarcze. Ktoś kradnąc miliony czy miliardy złotych pozbawia ich emerytów czy chorych w szpitalu którzy w efekcie umierają. Taki złodziej jest pośrednio mordercą. Nie mam litości.

nimfa bagienna rzekła

Cytat
Morderca, gwałciciel i molestant (jest takie słowo?), popełniając określony czyn, przekracza tym samym pewną granicę. Czyni to na własną odpowiedzialność i na własne ryzyko. Licząc, że mu się uda. I udaje się, bardzo często.
Świadomość, że wykrycie czynu pociągnie za sobą nieodwołalną egzekucję kary głównej - może wpłynąć resocjalizująco jeszcze przed faktem. Odpada zagadnienie recydywy. Zabiłeś, zgwałciłeś, molestowałeś - wiedziałeś, czym ryzykujesz. Wpadłeś? To twój problem. Jest takie piękne słowo: odpowiedzialność.


:bravo :bravo :bravo :bravo Takie bydlę przekraczając granicę dobrowolnie zrzeka się człowieczeństwa i prawa do życia. Nie my go skazujemy, on sam wydał wyrok na siebie. Do nas należy tylko przyklasnąć i spóścić topór.

Rafał - 7 Lipca 2006, 06:58

Cytat
GGG: Rafale, zdefiniuj proszę rodzinę. Do którego stopnia pokrewieństwa członek rodziny ofiary ma decydować o życiu lub śmierci sprawcy zbrodni?

No wiesz, rodzice, dzieci, rodzeństwo.
Cytat
Co, jeśli o losie mordercy rodziców przyjdzie decydowac dzieciom? A może trzeba być pełnoletnim?

Mamy sądy rodzinne, kwestia techniczna jak sądzę
Cytat
A jeśli ktoś nie będzie chciał wziąć na siebie ciężaru takiej decyzji? Kto zapewni pomoc psychologa rodzinie, która jakiś czas po egzekucji o której postanowiła z rozpaczy i nienawiści poczuje, że zrobiła błąd?
To jest sprawa poważna, sama możliwość zemsty ma działanie terapeutyczne, pewne odpłacenie, przywrócenie normalności.
Cytat
Wyobrtażasz sobie artykuly prasowe, roztrzasające, czy rodzina Kowalskiego każe powiesić mordercę, czy nie? Sondaże w Fakcie i audiotele w Superexpresie?

iiii, tam, to już się dzieje w małej skali co prawda, ale brukowce donoszą
Cytat
Czy warto dla zemsty doznać traumy na resztę życia? Chodzić w glorii kata? Bo obrona konieczna, zabicie włamywacza kuchennym nożem, kiedy decyzję podejmuje się instynktownie, w ułamku sekund, to coś zupełnie innego, niż podpisanie wyroku śmierci na człowieka po iluś tygodniach/miesiącach procesu.
To czas również na znalezienie w sobie miłosierdzia i możliwość autentycznego przebaczenia. To jest jedna z największych cnót, na jakie może zdobyć się człowiek.
Cytat

Twoje rozwiązanie tylko powiększa cierpienie rodziny ofiary

Czyba nieprecycyjnie się wyraziłem. Zasada jest taka, że o możliwości zasądzenia KS decyduje sąd. Zapewne to kilka przypadków w roku. Następnie szuka najbliższej rodziny zdolnej do decydowania. Następnie orientuje się czy chcą w ogóle zabrać głos w tej sprawie. Przyznaje lub nie prawo do decydowania o zastosowaniu KS. Decydują.


Dlaczego tak? Nie jestem zwolennikiem KS. Ale mimo, że niesamowicie trudno jest postawić się samemu w traumatycznych sytuacjach możliwe, że zmieniłbym zdanie.



Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group