Vesper - 19 Lipca 2006, 22:52 Fidel-F2
Jaśniej: uważam, iż odosobnienie szkodliwego elementu społecznego, połączone z wykorzystaniem jego potencjału pracowniczego jest jak najbardziej możliwe; ponadto, nie uważam kary śmierci za dobry i skuteczny sposób ograniczania patologii i degeneracji w społeczeństwie; dziwi mnie też to, że ludzie na forum poświęconym science fiction są skorzy do promowania tak prostolinijnych i prymitywnych rozwiązań. Największych wykolejeńców nie jest aż tylu, żeby nie można było ich wszystkich ładnie i grzecznie zabić w majestacie prawa, oczywiście (bo też ciągle wierzę w to, że mówimy o KŚ dla takich, a nie innych casusów). A jeśli nie jest ich tak wielu, to można ich naprawdę o wiele lepiej wykorzystać, zanim i tak staną się wkładami do trumien. MrMorgenstern:
Czytam, czytam. I widzę ciut więcej niż przysłowiowa "kościelna babcia". Skoro w Chinach giną złodzieje, to czemu mają też nie wisieć u nas?  Innymi słowy - kara śmierci może prowadzić do nadużyć, których nie będzie się dało naprawić. A reszta - patrz wyżej, w wyjaśnieniu dla Fidela.
NURS - 19 Lipca 2006, 23:14 Hauer
Jeździłeś sobie po ludziach, ale to juz przegięcie. 14 dni bana. Fidel-F2 - 20 Lipca 2006, 05:08 O się porobiło. Biedny Hauer, ale mu się należało. Mimo wszystko, brawo za odwagę. Ale się nie dziwię, mnie głupota czasem też wku***a. dareko - 20 Lipca 2006, 06:48 A ja się dziwię. Mnie też wk..., tyle, że to nic nie zmienia. To nie jest miejsce do takich wycieczek. Zdecydowanie nie jest. MrMorgenstern - 20 Lipca 2006, 08:45 Vened:
Vened, czym ja się Tobie naraziłem? Tym, żebyś przeczytał wszystkie posty i sugestią, że nie mówisz o ks? Czy może NY-orkiem
PS: Tu nie chodzi o to, kto ma rację. Zresztą przyznaliśmy, że prawo trzeba też "usolidnić", już na samym początku rozmowy 
Vened - 20 Lipca 2006, 09:24 Akurat sobą się nie przejmuje, ale jak wyjasnilem, nie spodobal mi sie Twoj kompletny brak kontrargumentow wzgledem wypowiedzi Duke'a (którego, wyjasniam, kompletnie nie znam). Ja staram sie unikac wszelkich wycieczek osobistych i offtopic, wiec tyle odp. Co do NY to nadal prosze o zrodlo tych danych, bo tak procentami to se kazdy moze rzucac. Rafał - 20 Lipca 2006, 09:34 Tak mi się przypomniały przypadki traktowania morderców w średniowieczu. Ujęty delikwent,niezależnie od stanu mógł liczyć na ocalenie szyji pod pewnymi warunkami. Po pierwsze okazanie skruchy, zadośćuczynienie rodzinie zabitego - a bywały to niemałe kwoty - tutaj zależne w pełni od stanu: chłop kosztował najmniej, wypełnienie nakazanej pokuty, obowiązkowa pielgrzymka do miejsca kultu - a bywało, że wskazywano Jerozolimę na piechotę oraz własnoręczne wykonanie kamiennego krzyża pokutnego i postawienie go w miejscu zbrodni. Takich krzyży pełno stoi do dziś, mają wykute różne narzędzia zbrodni, od noży, mieczy i toporów do cepów. A jak delikwenta stć nie było na wykup, lub nie objawiał należycie skruchy, to ciach. Ale bywało i przegięcie w drugą stronę. W XV w w sąsiedniej mieścinie, chłopak 12-letni (choć chodzi mi po głowie, że mógł być 9-letni - niestety nie mam pod ręką źródeł) bawił się ogniem i zaprószył stóg siana. Od stogu zajął się chlewik, potem domek, potem kilka ulic poszło z dymem. Chłopaka ścięto na ryneczku. Zapewne to dura lex sed lex uchroniło srogą ręką rodzica niejednego młodocianego piromana przed puszczeniem z dymem następnego kawałka miasta, ale surowość kary do dziś budzi we mnie przerażenie. Dzisiaj zapewne postwionoby zarzut jego rodzicom o niedopilnowanie i w najgorszym razie dostaliby zawiasy. Radam - 20 Lipca 2006, 09:40 Panowie, prawda jest taka, że jak na razie nie ma niezbitych dowodów wyższość nieuchronności kary. Po prostu nigdy nie będzie 100% wykrywalności, a nawet gdyby była, to człowiek zawsze będzie myślał, że jemu się uda. A według mnie KŚ ma wyeliminować z społeczeństwa jednostki, które są zagrożeniem dla niego. I tyle... Izolacja takowych nie spełnia swojego zadania, bo zawsze istnieje obawa ucieczki. A w możliwość poprawy nie wierzę... Zresztą za swoje czyny należy odpowiadać... Vened - 20 Lipca 2006, 09:51
Teza trochę niebezpieczna. Społeczeństwo z czasem może róznie pojmować zagrożenie 
Sądzę, iż mozna zastosowac takie sposoby odosobnienia, ktore wyklucza mozliwosc ucieczki. Zwlaszzca, ze takich najgorszych przestwpcow nie jest tak duzo. Jesli panstwo nie jest w stanie zagwarantowac bezpieczenstwo swoich obywateli inaczej jak poprzez fizyczna eliminacje niektorych, to co to za panstwo?
Za swoje jak najbardziej. Ale w kazdym systemie są luki, pozwalajace na skazanie niewinnych (przyklad sf: "raport mniejszości" - zwracam uwage, ze tam przestepcy mieli naprawde zle, mimo ze nie bylo kś). GAndrel - 20 Lipca 2006, 09:52 New York City Crime rates . Za lata 1960 - 2000. Za rok 2003 Za rok 2004 Od 1991 ciągły spadek. Giuliani został burmistrzem w 1993. Liczba przestępstw zaczęła maleć szybciej. Nie wiem czy to jest na coś dowód. ;) Vened - 20 Lipca 2006, 10:02 O, dzieki, swietna strona, tu sa dane ze wszytskich stanow!! Mozna porownac jak to wyglada w stanach z ks i bez kś. Duke - 20 Lipca 2006, 10:16 Po raz kolejny wypowiem sie w tym temacie. Nie ma co grzebać przy KK i innych pokrewnych ustawach i zmieniać. To co jest wystarczy trzeba tylko umiejętnie zastosować isniejące mechanizmy. Dla przykładu plaga łapownictwa. Nie potrzeba wcale żadnych spec biur, wystarczy skrupulatna kontrola skarbowa. Jeśli ktoś np. lekarz lub urzędnik deklaruje zarobki na poziomie 2 tyś netto i jeździ nową Corolą to trzeba go sprawdzić jak na nią zarobił. Jeśli powie że matki, to sprawdzić czy miał umowę darowizny i potem w magiel mamusię zkąd miała pieniądze. Jeśli ktos powie że to absurd to jako argument podam że w Holandii kupując za gotówkę dom, samochód czy drogą biżuterię musimy wskazac pochodenie gotówki - taka praktyka miała zapobiec obecności na rynku gotówki z narkotyków. A dlaczego na kredyt nie ma problemu? Bo banki zawsze chcą solidnych zabezpieczeń i pod gotówke na rachunku też nie dadzą kredytu. I co czy trzeba kolejnego spec urzedu z prawem do inwigilowania obywateli? Fidel-F2 - 20 Lipca 2006, 10:18 Vened dopominasz się argumentów to proszę. A według mnie KŚ ma wyeliminować z społeczeństwa jednostki, które są zagrożeniem dla niego.
Rozumiem, masz na myśli fakt, że kiedyś morderstwo i gwałt będzie normą społeczną nie podlegającą karze. Kolejna głupota w Twoim wykonaniu zolacja takowych nie spełnia swojego zadania, bo zawsze istnieje obawa ucieczki.
1. Ucieczka jest zawsze możliwa. 2. Nie jest to największy problem - "doskonale uwięzionego" np. terrorystę będzie chciało uwolnić kilku kumpli którzy w tym celu wezmą 300 uczniów za zakładników, 3. Strażnicy są przekupni, więzień może zlecać morderstwa z więzienia. Kolejna głupota w Twoim wykonaniu. quote="Radam"]Zresztą za swoje czyny należy odpowiadać...
I co z tego? Ilość skazanych niewinnnych na KŚ to znikomy odsetek, zyski z eliminacji bydląt ogromne. Kolejna głupota w Twoim wykonaniu. Kolejny raz posiłkujesz sie przykładem filmowym, podejżewam że w ogoromnej mierze Twoja wiedza pochodzi z amerykańskich filmów. Twoje żądanie merytorycznych odpowiedzi w takiej sytuacji budzi śmiech politowania. Odpowiedziałem ci na ten post choć nie powinienem ponieważ wszystkie Twoje argumenty były zbite już kilkakrotnie. Wniosek z tego taki: 1. Albo nie przeczytałeś wątku, co jest lekko zabawne w kontekście Twego napuszenia albo 2. Przeczytałeś , a mimo to powtarzasz to samo w koło co zabawne już nie jest ale żałosne i mizernie świadczy o procesach logicznych pod Twoją czachą. BTW nie dotrzymujesz obietnic. Obiecałeś zakończyć wątek i co? Spamujesz dalej. Zdrowia życzę. Duke ale ja chcę zabić ! mordercę i gwałciciela moje żony albo dziecka. Po prostu, chcę go zabić.I bezwzględnie mam do tego prawo, nie interesują mnie w takiej sytuacji poglądy kogokolwiek. A jeśli ktokolwiek będzie bronił mi tego to mam prawo go zabić ponieważ bierze na siebie współodpowiedzialność. Przeciwnicy Kś mają na rękąch krew tysięcy niewinnych. Wynika to IMO albo ze znieczulicy albo z braku wyobraźni i wrażliwości oraz najwyżej szczątkowej empatii. A naturalnie, że prawo jako takie należy poprawić i uczynic solidnym. Co nic nie zmienia w sprawie KŚ. Radam - 20 Lipca 2006, 10:21 Vened
Masz rację Vened, troszkę się zagalopowałem i uogólniłem  Miałem na myśli określone czyny. A od tego jest Kodeks Karny.
Tylko jak to zorganizować, żeby uniknąć porwań w celu wymuszenia uwolnienia takiej jednostki?
No cóż, nie ma rzeczy idealnych 
MrMorgenstern - 20 Lipca 2006, 10:31 Vened:
Hej, daj się Dukowi bronić sam, ok? Ty weź przeczytaj drugi post z kolei z pierwszej strony topicu, gdzie widać, że żywo interesuje mnie kwestia niesprawiedliwego karania i napisałem, czym bym uwarunkował wykonywanie kś. Poza tym wypraszam sobie zarzuty, że ktoś z nas jest zwolennikiem karania kś za kradzież bułki w sklepie lub tego typu przewinień (przykład kś za kradzież w Chinach). Inaczej bezwzględnie uznam Waszą niekompetencję argumentowania. Vened - 20 Lipca 2006, 10:37
Nie wiem, skad u Ciebie taka skłonnosc do oceniania, co ja myślę. Jesteś telepatą? To raczej kiepskim. Jasne, że morderstwa i gwałty zawsze bedą podlegały karze. Ale może kiedyś karze bedzie podlegać np. homoseksualizm? Albo przynależnośc do danej religii? Róznie to bywalo w przeszlosci, i roznie może być. [quote="Fidel-F2"]1. Ucieczka jest zawsze możliwa. 2. Nie jest to największy problem - "doskonale uwięzionego" np. terrorystę będzie chciało uwolnić kilku kumpli którzy w tym celu wezmą 300 uczniów za zakładników, 3. Strażnicy są przekupni, więzień może zlecać morderstwa z więzienia. Kolejna głupota w Twoim wykonaniu. Ucieczka jest mozliwa? Bo, co Ty tak twierdzisz, o najmądrzejszy? Juz kilka razy opisywalem jakie warunki mozna stworzyc, by odciąc wiezniow od swiata, tak, ze nie beda nikomu nic zlecac, chyba ze beda grypsy spuszczac przez kibel. A ilu ucieklo z Guantanamo, jak juz jestesmy przy terrorystach? Poza tym, kolejny raz powtarzam, ze wiezniow skazanych na kś, nie rozwala sie w cywiliowanych krajach od razu. Czasem siedza po 10-15 lat, albo i dluzej. Ich ewnetulani kompani maja wiec mnostwo czasu, by probowac ich wydobyc. Pokaz mi więc przykłady takich akcji, zamiast zarzucac mi głuptę. To, że Ty w coś wierzysz, nie jest bynajmniej prawdą objawioną. To przykre, ale prawdziwe
Cóz, ja przynajmniej mam jakas wiedze Poza tym, zajrzyj na gore strony, jak sie nazywa to forum. Zakladam, iz spotykaja sie tu ludzie o otwartych umyslach, lubiacy poslugiwac sie swoja wyobraznią i doceniajacych fanastyczne wizje kreowane w filmie i literaturze. Dlatego właśnie stosuję przykłady róznych dzieł sf zwiazanych z danym tematem.
Fidel-F2 - 20 Lipca 2006, 10:49 Vened rzekł
No i cała twoja wiedza i opart na niej światopogląd na temat KŚ i życia prawdopodobinie opiera się na amerykańskich filmach i literaturze SF. No pogratulować.  
Chłopie powalasz mnie. Ty wcześniej nie nazywałeś sie Samanta? . Mam nieodparte wrażenie.
Do NURSa . Ja rozumiem Hauera, chociaż personalnie chybił.
MrMorgenstern - 20 Lipca 2006, 11:01 Vened, czemu "przeoczyłeś" argument Fidela o możliwości zaszantażowania Państwa poprzez porwanie np. setki dzieci ze szkoły i żądania uwolnienie "odciętych" od świata przestępców? Kolega Hauera - 20 Lipca 2006, 11:07 To znowu ja Hauer z sąsiedniego kompa. Ban uważam za nieprawny, nie było poprzedzajacego go systemu ostrżeżeń. Tym banem NURS pokazął jednka, ze wierzy w odstraszajacy efekt surowości kary (bo liczy że za 14 dni już nie nazwe nikogo debilem). Taki ban to faktycznie surowa i odstraszajaca kara i nie zamierzam nikogo wiećej wyzywać. Myśle, zę nawet nie bedize tkaiej potrzeby. Po takim pokazie, ktoś naprawde musiałby byc debilem, zęby utrzymywać, ze surowośc kary nie ma znaczenia. No powiedz duke? czy grozenie na zielon równie skutecznie odstrasza Hauera od nazywania cie debilem co 14 dniowy ban? wierze, ze nie ma tu debili i juz wszyscy zrozumieli
Naprawde nie chciałem nikogo obrażać, tylko po prostu coś uświadomić
A co do ucieczek to zawsze sa mozliwe. zdażaja sie różne sytuacje...baaa morderca moze sobie "przypomieć" że ejszcze kogoś zabił i bedzie trzeba go wywieźć na wizje lokalna i na wskazanie miejsca ukrycia zwłok... no duzo rzeczy mozna wymysleć. To taj jak to że ja teraz tu pisze. Mam ban, ale sąsiad sie zarejestrowął i dopuścił mnie do klawiszy. I wiecie co? Mógłbym znowu zrobić to samo co przed banem. Pozdrawiam. Vened - 20 Lipca 2006, 11:07 Zamiast odpowiadać Fidelowi, ktory najwyrazniej potrzebuje na kims odreagowac po trudach zycia (jestem dobrym czlowiekiem, wiec mu pozwalam) przystępuję do analizy statystyk przestępczosci w USA. Dokładnie - liczba morderstw a wykonywanie kś w danym stanie. Zeby lepiej porownac wyniki nie biore pod uwage globalnej liczny zabojstw, a ich liczbe na 100 tys. mieszkancow. Wyniki wkrotce 
Kolega Hauera - 20 Lipca 2006, 11:10 Po co tak? Zrób prościej: przeanalizuj ile było przed zniesieniem ks, ile po zniesieniu, a ile po przywróceniu. Hauer Przeanalizuj tez ile było wyzwisk od debili przed i po 14 dniowym banie dla Hauera. Pozdrawiam Hauer. Fidel-F2 - 20 Lipca 2006, 11:10 sróbuj policzyć wszystko na wiorstę kwadratową na dwa tygodnie
Vened - 20 Lipca 2006, 11:12
Nie przeoczylem: "Poza tym, kolejny raz powtarzam, ze wiezniow skazanych na kś, nie rozwala sie w cywiliowanych krajach od razu. Czasem siedza po 10-15 lat, albo i dluzej. Ich ewnetulani kompani maja wiec mnostwo czasu, by probowac ich wydobyc. Pokaz mi więc przykłady takich akcji, zamiast zarzucac mi głuptę." Mialem na mysli to, ze w przypdku skazywania ludzi na kś wystepuje identyczna mozliwosć akcji przestepców, wiec nie jest to odpowiedni argument. Chyba, że jesli wydarzy sie taka sytuacja, to policja natychmiast rozwali skazańca, nie patrzac na to, że ma on prawo do apelacji, na przykład? O to Wam chodzi? Vened - 20 Lipca 2006, 11:16
Wiesz, tak to bym mogl zrobic jakbym chcial udowodnic swoja teze za cene faktow tak jak Ty Przeciez moratorium obowiazywalo tylko 9 lat, wiadomo, ze liczac w ten sposob morderstw byloby najmniej gdy nie bylo kś
Ja jednak stawiam na obiektywizm, wiec trzeba to jakos opracowac. Kolega Hauera - 20 Lipca 2006, 11:18 Vened, nie amsz racji co do:
To byłem ja, zbanowany Hauer na wolności. Pozdrawiam
Fidel-F2 - 20 Lipca 2006, 11:20 Takich przykładów jest na pęczki. Najbliższy z brzegu (i na dodatek filmowy - może do Ciebie dotrze) i jeden z najgłośniejszych to olimiada w Monachium. I tym sposobem dowiodłem głupoty Twoich opinii. Kolega Hauera - 20 Lipca 2006, 11:20
Mea culpa, wyraziłem się nie precyzyjnie. Chodzło mi o "na rok" przed zniesieniem, po zniesieniu i po przywróceniu. Źle sie wyraziłem. Ostatni raz pozdrawiam bo Mariusz chce w hirołsa grać. Vened - 20 Lipca 2006, 11:21
Jak sie przezyje taka akcje. Jak ktos bierze teraz zakladnikow, to jaki by nie mial powod, jest traktowany jak terrorysta i raczej go policja czy wojsko po główce nie głaszcze. Vened - 20 Lipca 2006, 11:29
A czy kogos zwolniono po tej akcji? Czy Palestynczycy byli skazani na kś? Czy byli przestepcami kryminalnymi, czy politycznymi? Terrorysci, to jakby nie bylo, osobny problem, niz "zwykla" przestępczosć. Pokaz mi akcje, gdzie byl sobie taki "zwykly" wiezien, ktorego koledzy probowali w ten sposob uwolnic. Poza tym, to Ty nie uwaznie czytasz. Nie zaprzeczylem, ze taka akcja moze miec miejsce w przypadku kogos skazanego na dozywocie, ale tak samo moze miec miejsce, jak wiezien siedzi kilka lat w wiezieniu oczekujac na wyrok. A jak, kolejny raz powtarzam, w demokratycznych krajach raczej nie rozwala sie skazancow od razu. MrMorgenstern - 20 Lipca 2006, 11:30 Nie, nie Vened. Nie wykręcaj się sianem. Masz przykład Fidela z olimpiadą w Monachium. Co Ty na to? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
