Godzilla - 6 Lipca 2006, 09:51 Pako, sędzia odpowiada nie tylko za życie skazanego, ale i za życie tych, których skazany tego życia może w przyszłości pozbawić. I jeśli śmierć gwałciciela i mordercy jest jedyną szansą, żeby człowiek ten znowu nie zgwałcił i nie zabił, to jaki jest wybór? Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 09:52 Pako rzekł
Racja, bo poradzenie sobie, polegałoby z grubsza na 24h/dobę inwigilacji połączonej z elementami prekognicji. A ponieważ na razie to nie jest możliwe pozostaje KŚ.
Nie dokońca kumam co chciałeś powiedzieć Pako. Szerzej trochę bym prosił jeśli można. Pako - 6 Lipca 2006, 09:58 Chciałem powiedzieć to samo, co zdanie wcześniej cytowane. Resocjalizacja też potrafi zadziałać, mimo wsyzstko. Człowiek potrafi zrozumieć swój błąd i się poprawić. A jak nie, to więzienie dożywotnio. Kara śmierci nie wydaje mi się rozwiązaniem właściwym. Po części boję się właśnie śmierci niewinnych, szafowania zbyt często wyrokami. Po częsci uważam, że człowieka nie powinno się zabijać, jakimkolwiek zwyrodnialcem by nie był. Powinno się mu pomóc, albo zamknąć go w izolatce. Powinno się zmienić prawo, to jest pewne. Ale nie zagłosowałbym za karą śmierci na pewno. Sandman - 6 Lipca 2006, 10:02 NURS, To jeszcze jeden problem zasadność kary jako aspekt ogólny, a możliwość jej zasądzenia przy takim a nie innym systemie sądowniczym. Tu nie chodzi o KŚ za kradzież lizaków na targu, ale o najcięższe zbrodnie, dobrze udowodnione. Moja ciotka jest kuratorem sądowym do spraw nieletnich i czasem opowiada o sprawach które nigdy nie trafią do gazet czy telewizji. Sprawa 17 letniej dziewczyny, którą 7 kumpli zaciągnęło na dach kilkunastopiętrowego bloku, gwałciło i maltretowało przez kilka godzin, a potem ją z tego dachu zrzucili, bo taką mieli ochotę. 17, 18 latkowie, ile dostaną? 25 maksymalnie? W dożywocie nie wierzę, wyjdą za dobre sprawowanie po 18, w wieku 36, 35 lat. Da ktoś gwarancję, że nikogo już nie zabiją, że będą przykładnymi i dobrymi obywatelami? Inna sprawa, ojciec wyrzucił 15 latka z 12 piętra przez okno, bo kupił na urodziny siostrze królika z klatką (za zarobione przez siebie pieniądze), a nie oddał mu kasy na wódkę. Ten jakże wartościwy element naszego społeczeństwa dostanie kilkanaście lat, bo zabił po wódzie, a nie na zimno z premedytacją. Dla tych ludzi, życie innego człowieka nie jest żadną wartością, ale dla nas ich życie musi być najwyższą wartościa? Godzilla - 6 Lipca 2006, 10:03 Ja bym się raczej skupiła na pomaganiu ofiarom i ich rodzinom. To im się należą względy w tej sytuacji. Łotr dostaje darmowy wikt, opierunek i psychologa na dokładkę, a pokrzywdzeni nie są nawet stroną na rozprawie i muszą sobie radzić sami. Edit: Sandman, nóż się otwiera w kieszeni. Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 10:08 Pako rzekł
Nie interesuje mnie resocjalizacja w tym aspekcie. Pomijam to czy w nią wierze czy nie. Nie uznaję dawania szansy na resocjalizację za słuszną jeśli ktoś zasłużył na KŚ. Bo po co? Zresztą Sandman przedstawił to dość obrazowo. Romek P. - 6 Lipca 2006, 10:14 Ja jestem za KŚ. W niektórych przypadkach. Ale odniosę się do czegoś innego, co ty chyba jeszcze nie padło. Otóż KS niekoniecznie jest zemstą społeczeństwa na zbrodniarzu. Moim zdaniem takie przeciwstawienie kara smierci jako zemsta lub resocjalizacja w celu przywrócenia do społeczeństwa, jest błędna. Moim skromnym zdaniem istnieje trzeci aspekt: w obronie własnej społeczeństwo ma prawo pozbyć się dewiantów, których uznaje za trwałe zagrożenie. Oczywiście, w grę wchodzą naprawdę pojedyncze przypadki. Ale wchodzą... PS. Analogii celowo nie stosuję, bo uważam, że ich stosowanie tylko zaciera istotę sprawy 
Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 10:18 ale pojawia sie pytanie, które "trwałe zagrożenia" wchodzą w tym przypadku w grę Pako - 6 Lipca 2006, 10:21 Wiecie... tool w jednej piosence śpiewa: Maybe I should play god and shoot you myself? Tego się po części boję. Sandman faktycznie przedstawił to obrazowo, ale czy ci 17 latkowie po wyjściu na wolność dalej będą tymi samymi ludźmi? A może się zmienią? Może zaczną pomagać? Idąc dalej tropem: a możę po tych 18 latach w więzieniu znowu zaczną zabijać można pójść dalej: moze kierowca, któego złapano na przekroczeniu prędkości na terenie zabudowanym, przekroczy ją jeszcze raz? To trzy mandaty z góry. Wiem, żę przesadzam, ale do czegoś takiego się dochodzi. W wieku lat 17 zgwałcili to co? Od razu na krzesło, bo 18 lat w więzieniu ich niczego nie nauczy? Mi się to wydaje ogromna przesadą. Przypadki ludzi, którzy nie pozostawiają nadzieji na poprawę są żadkie. Te przypadki stanowią problem, bo zostawić ich strach, zabić źle. Dlatego oni opwinnni mieć dożywocie. I faktycznie, jak powiedziała Godzilla, o wiele większą uwage powinno się przykładać do poszkodowanych i ich rodziny, niż robi się to teraz. A więzienia zmienić w więzienia, nie hotele. Ale to już nie w naszej gestii neistety. Romek P. - 6 Lipca 2006, 10:25 Fidel-F2:
Tu już każdy ocenia na własną odpowiedzialność, przynajmniej w aktualnym stanie prawnym. Dla mnie powodem do KS jest np. wielokrotne morderstwo. Z premedytacją. Jak w tym banku warszawskim, gdzie kolesie poszli z założeniem, że kasjerki i strażników po robocie zabiją. Dostali 25 lat. Ja bym dał KS. Wielokrotna pedofilia - jak w Belgii teraz ten przypadek, że gość wyszedł po którymś tam wyroku za pedofilię, i chyba po trzech miesiącach znów popełnił przestepstwo. Właśnie pochowano dwie dziewczynki. No sorry, KS bez gadania. Dałbym też (ale to już naprawdę moje przekonania, więc rzecz do dyskusji), za szpiegostwo. Ale nie gospodarcze, tylko takie, które faktycznie zagraża interesom kraju. Za gospodarcze bym nie dawał. Nie jesteśmy Chinami. Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 10:28 Pako, Ty poważnie uważasz,że 17 gwałciciel czy morderca po kilkunastu latach w więzieniu gdzie spotyka się wyłącznie z mniejszymi lub większymi dewiantami wyjdzie i zostanie Marią Teresą?  Jetsem w ciężkim szoku.  Ty naprawdę mocno wierzysz w ludzkość.
Ale...  to nie jest istotne, ponieważ nie widzę powodu dawaś mu szansy na poprawę. On już mógł być dobry i nie chciał.
Romek P. rzekł
A nie lepiej było dać mu czapę za pierwszym razem?? Te dziewczynki by żyły. I osobiście, ich śmierć składam po części na karb przeciwników KŚ Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 10:29 zdwoił się post Pako - 6 Lipca 2006, 10:33 Fidel, on był młody i głupi. Może zadziałął impulsem, może poszedł owczym pędem. 18 lat w więzieniu nie tylko z ludźmi gorszymi od siebie, ale też z księżmi, z psychologiem, z ludźmi od resocjalizacji. Może się zmieni. Jedna owca która się zgubiła a znalazła się więcej jest warta niż 99 nie potrzebujących nawrócenia. Jakoś tak to było. Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 10:36 Zabił moją córkę Nie interesuje mnie jego resocjalizacja. Gdybym mógł rozerwałbym go na strzępy gołymi rękami.
Gustaw G.Garuga - 6 Lipca 2006, 10:37 Postulat, żeby od kary śmierci odstępować 'w przypadku jakichkolwiek wątpliwości' (Fidel) dowodzi totalnej ignorancji prawnej. Ludzie, przecież bez względu na wagę przestępstwa zawsze wątpliwości mają być rozstrzygane na korzyść oskarżonego! Nieważne, czy chodzi o kradzież batona z supermarketu, czy morderstwo, sędzia ma sprawę rozpatrzeć dogłębnie i ponad wszelką wątpliwośc. A Wy ty czarujecie, że w przypadku kary śmierci będzie specjalne traktowanie... pusty śmiech. Druga sprawa. Padł tu argument, że "tak fajnie, humanistycznie się mówi o innych ludziach, ale kiedy nam się coś stanie, to zmienimy spojrzenie". Kolejny emocjonalny chwyt poniżej pasa. Ludzie, miałem taką sytuację, że włamywacz wszedł mi do domu. Facet (a raczej faceci, bo było ich dwóch) buszowali po pokojach, kiedy ja spałem z dziewczyną w sypialni - przypadkiem zamkniętej na zasuwkę. Do dziś się zastanawiam, co by było, gdyby nie ta zasuwka. I pamiętam doskonale swoją reakcję rano, kiedy stwierdziliśmy ślady pod drzwiami sypialni, przecięte kraty, brak aparatu, portfela itp. Gdyby mi wtedy pokazali tych gości, chyba bym ich rozszarpał na kawałki gołymi rękami. Ale NIE JESTEM ZWIERZĘCIEM. Od tego jest państwo, żeby się tym zajęło, i zajęło się bez emocji, a sprawiedliwie (postulat, żeby krewni ofiary podrzynali sprawcy gardło, jak to się dzieje w tych wspaniałych krajach arabskich, pozostawię bez komentarza). Oczywiście jest łatwo sobie powiedzieć, on i tak wyjdzie, lepiej od razu pogrzebacz w tyłek (kulka w łeb się widzę już opatrzyła). Ale nie wylewajcie dziecka z kąpielą. Nie będę się bawił w analogie, powtórzę tylko za Pako - to ucieczka od problemu, przyznanie się do bezradności. Zamiast naprawić dziurawy i degenerujący system sądownictwa i więziennictwa, odrąbmy gościowi głowę, będzie mniej roboty... I nie chodzi tu o resocjalizację ( w ktorą nie bardzo wierzę), tylko w zagwarantowanie, że przez kilkadziesiąt lat od swego czynu zbrodniarz NADAL będzie odczuwał jego skutki. Państwo potrafi się obronić przez zbrodniarzami bez plamienia się krwią. Trzeba tylko dobrze je zorganizować. Ale o ile jeszcze potrafię zrozumieć postulat kary śmierci dla zwyrodniałych morderców (sam jeszcze parę lat temu ostro polemizowałem e-mailowo z zaproszonym do Trójki piewcą tzw. sprawiedliwości naprawczej), to włosy stają mi dęba na głowie jak czytam, że "kula w łep" dla sprawców afer gospodarczych. To jest już jakiś ohydny ekstremizm, z którym brzydzę się polemizować. Pomyślcie proszę chwilę, zanim zgłosicie takie postulaty... Na koniec (bo to EOT z mojej strony) radzę zapoznać się choć trochę z historią wyroków śmierci np. w USA. Jak TO kogoś nie przekona, to może zapoznać się z karą śmierci w Chinach czy Arabii Saudyjskiej. Jesli i to nie pomoże, to OK. Mamy pluralizm. Opisywanie na forach "co ja bym zrobił z takim gwałcicielem" może służyć jako skuteczny środek kanalizowania nienawiści - lepiej tak, niż na ulicy, z kumplami z przepojonej słusznym gniewem i żądzą zemsty grupy samosądowej. Póki tacy ludzie nie będą mieli wpływu na prawo w Polsce i Europie, nie będę rwał włosów z głowy. Anonymous - 6 Lipca 2006, 10:42 Pako:
Pako, co to za usprawiedliwienie, młody i głupi?! Tak można usprawiedliwić nieudany związek, a nie gwałt i maltretowanie. Dawać szansę? A co, jeśli, jak mówiła Godzilla, wyjedzie taki z więzienia i znw popełni zbrodnię? Kogo za to obwinisz? Mówisz, że należy pomóc przestępcom - tylko oni nie zawsze chcą pomocy, i co wtedy? Nie wiem, czy chciałabym kary smierci dla człowieka, który zamordowałby kogoś mi bliskiego. Zapewne tak. Ciężko jest rozważać słuszność czy niesłuszność kary śmierci tylko w teorii. Uważam, że są przypadki, kiedy kara śmierci powinna być wykonana, bardzo rzadkie przypadki, ale jednak. Pako - 6 Lipca 2006, 10:48 Co by powiedzieć... jak Gustaw ze mną, tak i ja z Gustawem się zgadzam. Tylko że ja jeszcze tę resocjalizację.. ja w to jednak jakoś wierzę. Może nie każdy, ale jeden na dziesięciu może się nawróci. I to już będzie dla mnie naprawdę dużo. Bo ja w ludzkość wierzę. Gdybym nie wierzył, że ludzie są dobrzy i do dobra chcą dążyć, to chyba dawno temu bym sobie w łeb palnął 
Anonymous - 6 Lipca 2006, 10:55 Jesteś idealistą, Pako. Obawiam się, że w praktyce ten idealizm niekoniecznie się sprawdza. Niestety ja Twojej wiary w ludzi nie podzielam. Nie zgadzam się na narażanie niewinnych ludzi w imię dawania szansy. Dla osobnika gwałcącego i mordującego dzieci nie ma miejsca w społeczeństwie. Co do przebudowy systemu więziennictwa, to kwestia jest dość skomplikowana. Nie wiem na ten temat dużo, ale zapewnienie pracy więźniom prostą sprawą nie jest. Jakiego rodzju praca miałaby to być? Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 10:57 Pako mówisz,że nie wziął byś na siebie odpowiedzialności za zabicie takiego bandyty. Moim zdaniem to jest ucieczka, chowanie głowy w piasek. Bo tym samym bieżesz na siebie część odpowiedzialności za przyszłe zło dokonane przez tego człowieka. Powoli dojżewam do oreślenia przeciwników KŚ współwinnymi. Pako rzekłTylko że ja jeszcze tę resocjalizację.. ja w to jednak jakoś wierzę. Może nie każdy, ale jeden na dziesięciu może się nawróci. I to już będzie dla mnie naprawdę dużo. A dziewięciu pozostałych dalej będzie mordowało. Wybacz Pako ale dla mnie to bardzo mało. Gustawie o czym ty mówisz???? porównujesz włamanie do gwałtu i morderstwa??? Chciałbym poznać twoje zdanie w przypadku gdyby intruzi pokonali tą zasuwkę i zgwałcili na Twoich oczach Twoją dziewczynę a potem ja zamordowali ( uchowaj Boże). Ja rozumiem EOT i głowa w piasek. Tak łatwiej. Spróbuj pomyśleć,że wina za śmierć wspomnianych przez Romka dziewczynek spada też na Ciebie i Twój humanitaryzm. Gustaw G.Garuga - 6 Lipca 2006, 11:05 Fidel, nie zrozumiałeś, o czym piszę, Twoja sprawa. Tak samo nie rozumiesz kwestii kary śmierci, trywializujesz, bo tak Ci wygodniej. Uchowaj Boże, żeby tacy zacietrzewieni ekstremiści mieli kiedykolwiek wpływ na uchwalanie prawa. I popisałeś się ciężką nieznajomością netykiety, kpiąc z mojego EOTu. Romek P. - 6 Lipca 2006, 11:09 Fidel-F2"]
Takl jak nie bardzo podoba mi się wrzucanie przez Gustawa wszystkich zwolenników kary smierci do jednego worka, tak też wolałbym, aby nikt nie używał moich teoretycznych argumentów w ten sposób, Fidelu. Ja nie obciążam Gustawa za to, że jakiś dewiant zabił dwie dziewczynki - jasno chcę to podkreślić. Winię system prawny i tych, którzy o jego kształcie decydują. Amen. I też EOT, bo emocje biorą górę, a chyba nikt tu nie jest w takiej sytuacji, aby miał powód wydawać na kimś wyrok smierci
PS. Siadł mi serwer, byłby wysłany wcześniej ten list. Dobrze, że go skopiowalem. savikol - 6 Lipca 2006, 11:11 Osobiście byłbym sceptyczny, zabijanie bandytów jest jakieś takie barbarzyńskie. Chyba nie przystoi, by czynić to w dzisiejszych czasach, kiedy tyle trąbi się o poszanowaniu życia, ble, ble… Przypomina mi się za to, któryś Nordcon, na którym prelekcje miał oficer wychowawczy z więzienia. Nie pamiętam dokładnie jaką on miał tam funkcję, to był dość młody chłopak po resocjalizacji. Opowiadał makabryczne i mrożące krew w żyłach historie o skazańcach. Kilkakrotnie podkreślił, że po tym co widział, jest zdecydowanym zwolennikiem kary śmierci. Po pierwsze stwierdził, że coś takiego jak resocjalizacja zwyczajnie nie istnieje. To bzdury, nie da się poprawić bandyty. Więzienie, według niego, to miejsce gdzie te pasożyty wegetują, dusząc się we własnym sosie, przesiąkając złem. Wielu spośród nich to zwyczajne bydlęta, bo jak inaczej nazwać osobę całkowicie pozbawioną moralności, z absolutnym zanikiem uczuć wyższych. Nie umiejącą kochać, współczuć, nie czującą litości. Przecież takiej osoby nie da się określić mianem człowieka, to coś jak wściekły pies. Gdy wypuści się go na wolność, znów zacznie gryźć. I tak jak wściekłe psy, należy takich sukinsynów usypiać. Na sali obecny był także kolega owego oficera, dla odmiany wychowawca w domu poprawczym. Poparł swego znajomego w całej rozciągłości. Obaj byli gotowi własnoręcznie zakładać pętle na szyje bydlaków, którymi opiekują się w więzieniach. To dało do myślenia. Może mają rację? Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 11:16 Gustawie ależ, zrozumiałem tylko się nie zgadzam. A EOT to był żaden bo jak widzę odpisujesz. A, że trywializuję... jasne najlepiej obracać górnolotne, śliczne słówka i teoryjki, piękne idee bez związku z rzeczywistością ale za to ładnie wyglądające. I potem kłaść się spać wielce uszlachetnionym. Godzilla - 6 Lipca 2006, 11:17 Zastanowiłabym się poważnie nad tym, co mówią ludzie, którzy znają rzecz z własnego doświadczenia. Też kiedyś słyszałam, że kara śmierci jest bardziej humanitarna od dożywocia. Bardzo to niepostępowo brzmi, wiem. joe_cool - 6 Lipca 2006, 11:24 Fidel-F2
Jestem przeciwko karze śmierci. I według Ciebie, Fidelu, jestem współwinna śmierci tych dziewczynek.
Moim zdaniem winę ponosi system, który wypuścił tego człowieka z więzienia bez pewności, że jest on zresocjalizowany. W Polsce resocjalizacja to bajka i ci młodzi ludzie opisani przez Sandmana, jeśli wyjdą po 18 latach, będą już tak zdegenerowani, że dalej będą popełniać przestępstwa. Czy będą dalej zabijać? Nie wiem. I przez to "nie wiem" nie czułabym się na siłach skazać ich na śmierć - profilaktycznie... Kara śmierci miałaby służyć jako czynnik odstraszający. Hm, zwyrodnialcowi jest to zapewne obojętne, czy dostanie dożywocie, czy karę śmierci, bo się nad tym zapewne nie zastanawia. A innych bardziej niż rodzaj kary odstraszyłaby może jej nieuchronność - i w tym wypadku dożywocie starcza. Moim skromnym zdaniem. MrMorgenstern - 6 Lipca 2006, 11:28 Bardzo dobry przykład z tymi mordercami z banku, po raz pierwszy przytoczony przez NURS'a - tacy bezwzględnie powinni być eliminowani. Czytałem artykuł na ten temat - oni w ogóle nic a nic się nie przejęli, wydawali se kasę po tej zbrodni. Sądzić, że tacy się zmienią w więzieniu, to naiwność pięcioletniego dziecka. Wydoroślejcie trochę! Dobrze też ujął sprawę Romek: czyż społeczeństwo nie ma prawa się bronić
Gustaw G.Garuga:
A jestem ciekaw, co byś zrobił, gdyby sprawcy z kopa wyłamali skobelek i na Twoich oczach zgwałcili dziewczynę a później by jej poderżnęli gardło? Dyskutowałbyś z nimi tak długo, aż wzięliby się za Twoją szyję? Bo pewnie bałbyś się coś zrobić... ostatnio w tv pokazywali człowieka, co pięć lat przesiaduje w areszcie, gdyż zabił włamywacza, który z nożem wtargnął nocą do jego domu. BTW: naciągana ta historyjka, jeśli za kradzież portfela rzekomo byś rozerwał ich na kawałki a nie ruszają Cię czyny popełnione przez największych zwyrodnialców
Godzilla - 6 Lipca 2006, 11:29 E tam nieuchronność. Do najbliższych zawirowań na szczycie. Zmiana władzy, trzeba się podlizać społeczeństwu chwilowo mającemu apetyt na władzę humanitarną, i robimy amnestię. Za dobre sprawowanie i wrażenie ogólne. Mi chodzi o skuteczne eliminowanie chodzącego zagrożenia. Mam dwójkę dzieci, i nie chciałabym ich zobaczyć z poderżniętym gardłem tylko dlatego, że jakiś palant z prokuratury okazał się humanitarny i wypuścił bestię na wolność. Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 11:33 joe_cool rzekła
Ja ich nie chcę zabijać profilaktycznie tylko za to co zrobili.
Tak jesteś współwinna ale wiadomo najlepiej obwinić system. I potem kłaść się spać wielce uszlachetnionym. I nie pojmuję skąd to zdziwienie. A kto tworzy ten system? UFO? Pan Bóg? System jest kiepski bo nie ma KŚ. joe_cool - 6 Lipca 2006, 11:35 Właśnie o to mi chodzi - że nas system jest chory i nikt się karami nie przejmuje. Nie tylko karami za morderstwa, gwałty, ale też za inne przestępstwa. Ja dzieci nie mam, ale też nie chciałabym widzieć mojej bratanicy z podciętym gardłem, możecie mi wierzyć... PS mój post odnosi się do wypowiedzi Godzilli!!! Fidel-F2 - 6 Lipca 2006, 11:37 ale swoją postawą zwiększasz szanse takiego zdarzenia |
||||||||||||||||||||||||||||
