Pako - 4 Lipca 2006, 13:32 Anko, rację masz. Chociaż skrajności nigdy też nie są dobre. Wariacje obok środka wydają mi się najlepsze. Bo książka niedopowiedziana znajdzie swoich fanów, ale mniej, niż książka, która część rzeczy wyjaśnia. Trzeba brać pod uwagę to, do której grupy bardziej się ksiażkę kieruje i tyle. A dopiero w ramach tej grupy złoty środek chyba stosować. Madzik - 19 Września 2006, 14:40 Ten złoty środek to cholernie trudna rzecz, wyznam wstydliwie. Może to kwestia dojrzałości warszatu, nie wiem, za młoda pisarz jeszcze jestem, żeby ocenić. Przyznaję, że zdumiewają mnie interpelacje czytelnicze w rodzaju: "a czym się wabi ifrity?" Mam wtedy ochotę zakrzyknąć: "A kogo to, do licha, obchodzi? Przecież to nie o tym jest to opowiadanie zupełnie! To nieważne, a niechby się ifrity wabiło zdechłą kiełbasą, co to ma wspólnego z dramatem cynglarzy?" Potem siadam, myślę, myślę, i wzdycham ciężko. No, ewidentnie dla kogoś było ważne. I ktoś poczuł brak i ma za złe bo popsuło mu odbiór. Bo nie może popatrzeć z uczuciem na cynglarki, jak mu coś w całej opowieści zgrzyta i nie pasuje. Kurczę, to może trzeba było siąść i o tej kiełbasie też napisać, myślę sobie. Ale gdzie jest granica? Nie wiem, jak słowo daję nie wiem. Bo może jak rozbiorę to na punkty i podpunkty i załączę podręcznik wabienia ifrita i jeszcze dodam, dla wszelkiej pewności, że kobita była np. z Czeczenii i oni są wkur++eni, bo uważają, że my siedzimy i nic nie robimy tylko milcząco pozwalamy na masakrę (proszę tego nie uważać za zajęcie stanowiska w sprawie czeczeńskiej tylko za przedstawienie pewnego punktu widzenia) więc ifrit, jak to ifrit, zgodnie z wykładnią wujka Osamy pojechał po całości i wysadzał co i gdzie popadnie... To czy to będzie jeszcze fantastyczne opko czy już wykład polityczny, dość przyciężki i nudnawy? Ja pierniczę, strach się bać. Co czynić, autorze? Z jednej strony: słuchać, jak najwięcej i brać do bani. Że się nie jest nieomylnym, wiadomo. Z drugiej jednak strony: aua, co za pułapka! Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał czegoś innego, niż dostał. Jeden powie że o właśnie, wabienie kiełbasą to jest coś, co zawsze pragnął wiedzieć o ifritach i teraz wreszcie obraz do niego przemawia, chociaż może przydałoby się doprecyzować, czy to była wawelska czy żywiecka, bo to jednak ma znaczenie, druga jest bardziej podsuszona. Drugi zaś parsknie, czy ja go mam za durnia, któremu trzeba wszystko łopatologicznie. I co ja mam zrobić, nieszczęsna? Jak zapobiec wątpliwościom a jednocześnie nie pisać nudnych, szczegółowych podręczników? Chrrrpfff... Złoty środek, no tak. Trudna sprawa, bardzo trudna. Z pewnością trzeba starać się przewidywać pytania czytelnicze i pracować nad warsztatem. Może jak popełnię jeszcze trochę pisarstwa stosowanego to się nauczę: "o, tu trzeba doprecyzować, bo jak nic będą interpelacje". Więc może to kwiestia czasu? Doświadczenia? Z tej perspetywy pytania są dobre, bo uczą. Więc proszę zadawać, obwieszczam chytrze, z nikczemnym celem wykorzystania czytelniczej dociekliwości do doskonalenia własnego warsztatu 
P.S. Ifritów NIE wabi się kiełbasą, tylko czymś innym. Nie wiesz czym, bo to robi rozpoznanie a ty jesteś w cynglarzach. Nie macie o takich rzeczach pojęcia, bo to wam do niczego niepotrzebne a roboty huk, macie się czym zajmować, ostatnio znowu jakiś ifrit szaleje. Ale zawsze możesz iść i sprawdzić, w wolnej chwili... Chcecie? 
Ariah - 19 Września 2006, 15:07 Madzik, tak to już jest, że wszystkim się i tak nie dogodzi. Nawet jak się człowiek nagimnastykuje i nawyjaśnia, to i tak ktoś uzna, że za mało, a ktoś inny, że zbyt wiele. A w 'Cynglarzach' nie czułam potrzeby poznania skąd i dlaczego ifrity (może jedynie: czy tylko ifrity, czy inne 'arabskie stwory' też?). Bo, w.g. mnie, to nie było ważne w opowiadaniu. Ważna była więź, pustka i próba zapełnienia. Tak w każdym razie ja to odczytałam. A pamiętam też jak ktoś mi kiedyś wytkną (ale niestety, nie w twarz, więc nie mogłam nic na swoją obronę powiedzieć), że nie zrozumiał motywacji bohaterki w opowiadaniu 'Nieprzekładalne'... I wtedy zaczęłam myśleć i pytać po tych, co czytali -- czy to naprawdę takie trudne do określenia było? Nie umiałam tego przedstawić bez łopatologii? Znaczy się, jak nie jest w tekście wytłuszczone: zrobiła to bo, dwukropek, lista -- to nie ma zmiłuj się, czytelnik nie zrozumie? Otóż, miłe zaskoczenie, większość zrozumiała. Faktycznie, była to większość damska (nie ujmując nic mężczyznom), ale kilku panów też zrozumiało. Może nie poparło, ale zrozumiało motywację (i skomentowało: "nie wierz nigdy kobiecie", patrząc na mnie podejrzliwie... Chmmm...) Reasumując ten przydługi wywód -- gusta są różne, podejścia do tekstów też. Złoty środek dla każdego będzie oznaczał coś innego, niestety. Osobiscie wolę niedopowiedzenia i zdawkowe uwagi, z których czytelnik sam sobie składa świat, jak puzle. Ale co kto lubi, prawda? Urbaniuk - 19 Września 2006, 16:48 No to jest ema który mnie nurtuje  Szlag mnie trafia jak czytam tekst w którym autor "fantazjuje", to zjawisko zreszta głównie tyczy się fantasy. Żadnych zasad, tak może byc bo magia i czarodziej, "liczy się klimat" itp. Na szczęście messer Sapkowski wysmazył o tym tekst: "Piróg czyli nie ma złota w Białych Górach".
Za każdym razem kiedy jest jakaś tajemnica, jej istnienie musi być usankcjonowane, np. obserwujemy dany problem oczami bohaterów opowiadania i oni nie muszą wszystkiego wiedzieć, ale jesli autor co dróga strone pogrywa sobie z prawdopodobieństwem wymyslonego świata to jest straszliwy bullshit. Jak się nie ma pomysłu na zaistnienie jakiegos zjawiska, to może lepiej o tym nie pisać. Fantastyka fantastyką, ale dana rzecz musi mieć przynajmniej namiastki prawdopodobieństwa. Nyala - 19 Września 2006, 18:03 No prawdopodobieństwo to już swoją drogą. Czytelnika trzeba jednak przekonać, że coś takiego mogło się zdarzyć/pojawić. Żeby to jednak osiągnąć, trzeba odpowiednio nakreślić realia świata, musi to być spójne. Sama jestem zwolenniczką raczej powolnego dozowania informacji o świecie, żeby czytelnik sam poskładał sobie puzzle do kupy. Tajemnica ma swoje uroki. Gdyby wyjaśniić za dużo, nie byłoby sensu powracać do danego świata w kolejnym opowiadaniu. Takie jest moje odczucie. Nie wymagam od autora, żeby wyjaśnił absolutnie wszystko, szczególnie jeśli naprawdę nie ma to żadnego znaczenia dla fabuły. Soulless - 19 Września 2006, 21:21 Wyłuszczający opis w środku, po czym zręczna wolta na koniec, zmieniająca wyłuszczenie w tajemnicę. hijo - 21 Września 2006, 19:58 A co powiecie o słowniczkach, glossach, encyklopediachi innych leksykonach zamieszczanych na końcu książki?, tak jak np. we wspomnianej Diunie (faktycznie doskonałej), czy w Siewcy Wiatru. Ariah - 25 Września 2006, 20:13 Osobiście lubię słowniczki na końcu -- nie ma przymusu ich czytać a jest wiele zabawy z odkrywaniem świata poniekąd od kuchni... Właśnie jak w Diunie: do zrozumienia książki znajomość słownika nie jest konieczna, ale czytanie go to mnóstwo zabawy. hijo - 26 Września 2006, 09:05 Ariah, Diunę zacząłem od przczytania wszystkich appendixów  tak na wszelki wypadek osobiście uważam to za dobre rozwiązanie dla dociekliwych czytatieli
Aga - 26 Września 2006, 15:36 Zrobiłam dokładnie to samo, hijo. Ale to u mnie normalne. Wszystkie gazety czytam od końca, w książkach zazwyczaj patrzę na ostatnią stronę, a jak są jakieś słowniczki itp., to zawsze najpierw się za to zabieram.
hijo - 26 Września 2006, 15:45 JA sprawdzam, czy śa słowniczki, ale nie czytam ostatniej strony:) Aga - 26 Września 2006, 15:48 Ja czasami się powstrzymam. Ale takie przypadki to bym mogła policzyć na palcach jednej ręki. Za bardzo mnie korci. dzejes - 26 Września 2006, 16:06
Zaczynasz od sportu? To tak jak ja 
A w temacie - nie zoszę wszelkich mapek, dramatis personae, appendixów i innych tego typu wynalazków. Świat się kończy wraz z końcem opowieści. Ariah - 26 Września 2006, 16:22 dzejes, dramatis personae nie lubisz? To pamięć do imion musisz mieć niezłą... Ja przez Malazańską Księgę Poległych bez 'spisu postaci' bym się nie przedzierała:) dzejes - 26 Września 2006, 16:26 Ja wiem czy niezłą? Może i tak. A za 12-tomowe knigi fantasy nie biorę się z zasady, więc ten problem odpada
Ariah - 26 Września 2006, 16:38 Ja z kolei mam ten pech, ze gdy widze imiona typu Argangel i Arbendel w jednym tekście, to koniec, merdają mi się na amen. Syndrom imion w fantasy zaczynających się na jedną literę  (akurat nie występuje u Eriksona, ale nie trzeba daleko szukać...)
'Dramatis Personae' czasem pomaga w tych przypadkach, najlepiej jeszcze sensownie ułożony. Ja nie mam nic przeciwko, a nawet jestem za
Na mapkę też czasem miło popatrzeć, od tak, dla kartograficznego sportu... hijo - 27 Września 2006, 07:40 ja tam lubię mapki i dodatki, dodają uroku całości, lubię wiedzieć dużo, szczególnie jak mam przed sobą jakieś olbrzymie dzielo
Madzik - 27 Września 2006, 09:34 Śp. Pacek, który łaskaw był mnie uczyć podstaw pisarskiego rzemiosła, uważał, że słownik to porażka warsztatowa. Bo dobry autor potrafi tak napisać, żeby czytelnik, nawet jeżeli nie zna danego słowa, to z samego kontekstu mógł odszyfrować jego znaczenie. Bo jeżeli trzeba co pięć minut zaglądać na koniec książki, żeby zrozumieć o co chodzi, to taka książka jest porażką, nauczał Pacyński. Gubi się nastrój i człek się zaczyna złościć. No, chyba, że wyjaśnienia zawarte w słowniku nie mają specjalnego znaczenia dla dalszego rozwoju akcji, vide dane przyrodnicze w „Tomkach”. Ale wtedy też są bez sensu, bo encyklopedię należy kupować osobno. Wybaczcie, że przytaczam jeno słowa mojego Guru, sama nie mam śmiałości komentować, bo jeszcze nie do końca mam wyrobione zdanie. Jak na razie, staram się teorię Packa stosować w praktyce, z różnym zapewne efektem. Ale nie odrzucam opcji, że taki rozbudowany słownik może być „dziełem samym w sobie”. Pod warunkiem, że jest „fikcyjnym rozszerzeniem” a nie „niezbędnikiem”. Aha, i Pacek mówił jeszcze, że zacytuję za Ariah „imiona typu Argangel i Arbendel w jednym tekście” to błąd warsztatowy. Bo ludzie są wzrokowcami i zbyt podobny układ znaków im się myli, a to utrudnia odbiór. Więc autor powinien bardziej się postarać z tymi imionami i nazwami, w końcu to od niego zależy. No, chyba, że pisze powieść historyczną, to już nic nie poradzi... Tako mówił Pacek. Mądry był, drań. Haletha - 27 Września 2006, 10:28 Diuna jest doskonała, ale byłaby jeszcze doskonalsza, gdyby nie ten cholerny słowniczek. Co to, książka dla mało spostrzegawczych dzieci? Osobiście nie miałam najmniejszego problemu ze zrozumieniem na podstawie tekstu czym jest baliseta czy rusznica laserowa, a wyjaśnianie tegoż uważam za obrażanie inteligencji czytelnika. Czym innym jest "naukowa" sytuacja, o której pisze Madzik - czasem można pokusić się o wyjaśnienie pod gwiazdką niezbędnych do zrozumienia tekstu specjalistycznych terminów. Można, acz nie trzeba, bo przecież w przeważającej większości dobrych powieści żadnych gwiazdek nie ma, za to pod każdą strzechą można znaleźć encyklopedię i osoby, które umieją z niej korzystać. Dramatis personae powinno zamieszczać się w dramatach i tylko tam. Inaczej książka zaczyna przypominać gryps dla gimnazjalistów, którym nie chce się czytać lektur. Po co? Mapy... Tutaj wiele zależy od charakteru książki. Jeśli mamy do czynienia z opowieścią podróżniczą, której akcja rozgrywa się w XVIII wieku w Nowej Gwinei, faktycznie nie zaszkodziłby stosowny plan terenu. Należy jednak zastanowić się, czy na pewno zabieg ma zastosowanie w wypadku zwykłego przemieszczania sie z miejsca na miejsce. Przecież nie ma takie potrzeby! Kruk Siwy - 27 Września 2006, 10:39 Mapy mitycznych krain są potrzebne... ale dla autora. Żeby głupot nie wypisywał. Ja sobie zrobiłem mapkę, służy mi od 20 lat i żadne oko w druku jej nie zobaczy. Ale w tekstach o Ocalonej Krainie nie strzeliłem ani jednego babola względem odległości i przemieszcznia się bohaterów. Ba byłem nawet chwalony w reckach za konsekwencję w tym względzie. A spis bohaterów i słowniczki? Lubię je czytać. Ale tylko wtedy gdy są... niepotrzebne. Jeżeli muszę sięgać do nich w trakcie lektury to książka jest po prostu źle napisana... Fidel-F2 - 27 Września 2006, 11:03 A co powiecie o słowniczku Mechanicznej Pomarańczy? Anko - 29 Września 2006, 00:00 Cóż, nikt się Tolkiena nie czepia za mapki i appendixy. Zatem zakazane nie są. Ale pewnie niejeden powie: co wolno Tolkienowi... Mapki lubię. Dodają kolorytu. Czasem zaczynam mieć kompletne odpały, np. od wpatrywania się w mapkę Szereru u Feliksa Kresa naszła mnie myśl, czemu on nigdy nie napisał, co jest na tej wyspie Yagar (skoro już jest na mapce)? Co do appendixów - zazwyczaj uważam je za nudne i niepotrzebne. To już tylko, jak ktoś się uprze. Problem Madzika przypomniał mi się, gdy oglądałam stronę M. Przybyłka: http://www.gamedeczone.com/warsztat.htm Zacytuję:
A najbardziej przykre momenty przeżywam, gdy ktoś pyta mnie tonem zarzutu, czemu to czy tamto jest niezrozumiałe lub niewyjaśnione, a mogłabym pokazać w tekście zdanie, w którym stoi jak wół, dlaczego to czy tamto. To, że czytelnik tego nie zauważa, świadczy zapewne o tym, że: a) mam kiepski warsztat, więc dany fragment był niezrozumiały lub nudny b) ludzie czytają nieuważnie - albo jedno i drugie. Tak czy owak, czego nie napiszesz, zawsze ktoś się doczepi. 
Rafał - 29 Września 2006, 05:40 A co to jest Włuszczenie
Mateusz Zieliński - 3 Listopada 2006, 17:57 Pozwolę sobie na reaktywacje problemu - jeśli będziecie chcieli sie odezwać. Rozmowa (ciekawa, ciekawa) dotyczyła do tej pory podstaw lub też niedopowiedzianych elementów przedstawionego fantastycznego świata. Ja jednak spróbuje na chwile skierować ją troszeczkę gdzie indziej i rozpocząć dyskusje na przykładzie: Czy nie zainteresowała Was przypadkiem natura Wielkiego Błędu odkrytego w raporcie współpracownika przez bohatera Sroki? Fidel-F2 - 3 Listopada 2006, 19:22 Przyznam, że przez chwilę zastanawiałem się nad tym w czasie czytania ale tak naprawdę wcale mi tego nie brakowało. Jakoś tak naturalnie potraktowałem to jako pretekst. Gdyby autorka się uparła i napomknęła w 2-3 zdaniach to by nie mi przeszkadzało. Obszerna jednak dygresja była by irytująca. Tak naprawne nie jest to istotne dla fabuły. hijo - 3 Listopada 2006, 19:28 Mnie osobiście to niezbyt zainteresowało, szczególnie, że dla opowiadania nie było istotne to czym zarabia na życie bohater. POdzielam zdanie Fidela. Mateusz Zieliński - 3 Listopada 2006, 20:11 No cóż. Mnie zainteresowało, bo jakkolwiek rzeczywiście rzecz nie miała ścisłego związku z treścią, to jednak w pewnym stopniu wpłynęła na fabułe. Właściwie była swego rodzaju punktem zwrotnym. To raz. A po drugie - serio zainteresowało mnie cóz to za błąd (cyt. "wielki, ogromniasty, przepyszny..."), który może zniszczyć firmę... a jednocześnie w raporcie starego wyjadacza wykrywa go "firmowe popychadło". Nie sądzicie, że to jest ciekawe? Może tu kryje się kolejny fantastyczny element fabuły? Owszem, zupełnie bez sensu byłoby poświęcać na dokładny opis całe akapity, ale sam pomysł, natura tego błędu, cokolwiek. Coś więcej ponadto, że był i był straszny! Zresztą nie o ten konkretny fakt chodzi. Przy tak niesamowitym elemencie fabuły, jego potraktowanie w ten sposób, może pozostawić niedosyt. Jakiś niesmak lub poczucie zmarnowanego, potencjalnie ciekawego elementu historii. Tak uważam. A Wy? hijo - 3 Listopada 2006, 20:17 Takim błedem może być niewłaściwa nazwa jednej pozycji w księgowości. Tak poleciał np. ENRON (czy jak tam się oni nazywali) Mateusz Zieliński - 3 Listopada 2006, 20:41
Niestety - z racji wykonywanego zawodu - wiem dobrze, że poważny błąd może mieć zupełnie błahy charakter, z błędnym opisem księgowania lub pozycji sprawozdania włącznie. Ale z reguły jeden taki byk nie rozwala firmy (co najwyżej (!) kosi odpowiedzialnych kierowników). Wydaje się - ja to tak zrozumiałem - że w tym wypadku rzecz jest po prostu bombą. A jak w tekście jest bomba, dlaczego tylko o niej wspominać? Podobnie mógłbym napisać, że bohater mojego opowiadania odkrywa, iż komuś grozi niebezpieczeństwo. Wielkie i ogromniaste. Czy gdybym napisał tylko w ten sposób, byłbyś usatysfakcjonowany? Oczywiście pomijając sytuację, w której sensem opowiadania jest niewiadoma w tej sprawie? Nie chodzi mi o krytykowanie samego opowiadania, bo na ten temat juz sie wypowiadałem, ale o sam fakt pewnego "niewyłuszczenia", które mnie samego pozostawiło z poczuciem lekkiego oszukania... Uważacie, że to fair? hijo - 3 Listopada 2006, 21:13 Mateusz Zieliński,
Jeśli nie byłoby to priorytetowym temtem opowiadania, pewnie stwierdzenie, ze temu komuś grozi niebezpieczeństwo by mi wystarczyło. Najczęściej niewiadome niebezpieczeństwo dodaje pikanterii do tekstu i wzbudza wyobraźnię czytelnika. Każda sytacja jest inna i gdybanie tu nic nie da. Napisz mi opowiadanie, w którym bohater znajdzie sie w takiej sytuacji jaką opisujesz. Napisz je 2 razy: raz z opisem a raz bez opisu tego niebezpieczestwa. Wtedy zobaczymy, która wersja lepsza. Ale to i tak będzie inne opowiadanie, i do Sroki niepodobne.
Czasami Bomba robi więcej zamieszania, jesli nie wybucha. Na tym polega między innymi terror. Wystarcza sama świadomość zagrożenia. |
||||||||||||||||
