Romek P. - 11 Listopada 2005, 15:34
Ale na podstawie znalezisk można jednak jakąś linię ewolucyjną ułożyć. Fakt, że niepelną - ale dlaczego cię to dziwi? Ja (osobiste zdanie) uważam za cud fakt, że mamy kości jakichś odległych przodków sprzed 4-6 mln lat, a nie mamy często wiedzy o podstawowych faktach ze średniowiecza, bo żadne papiery ani kamienie się nie zachowały. Nb. argument, że czegoś tam brakuje, jest demagogiczny, Teofilu  zawsze czegoś będzie brakować, bo jak ułożysz linię skamienialości ze 100 gatunków czy podgatunków, ktoś może powiedzieć: - No tak, ale ona będzie pelna przy 500 formach. Ułożysz 500 szkieletów, ktos powie: "-Uwierzę, jak będzie ich 1000".
Znaleziono dosyć kości, aby główna teza nie podlegała wątpliwości. Reszta jest kwestią szczegółu, też ciekawego, owszem, ale szczegółu - o czym warto pamietać. GAndrel - 11 Listopada 2005, 15:42
Powstała właśnie jakaś nowa teoria, która tak właśnie zakłada. W obecnej niby wiele rzeczy się nie zgadza, albo jest dodanych "sztucznie" aby pasowała do obserwacji. Ale jest niby coraz gorzej. Tak samo było zresztą z teorią geocentryczną. Aby ruch planet pasował do teorii było trzeba dadawać coraz to nowe epicykle. Aż w końcu ktoś musiał wpaść na pomysł jak drastycznie ich liczbę zmniejszyć. I powstała teoria heliocentryczna. Obecnie chyba jesteśmy na podobnym etapie z Wielkim Wybuchem. Wiedźma - 13 Listopada 2005, 16:17 Na I programie TVP emitowany jest pierwszy z pięciu odcinek z serii 'Ewolucja życia". Polecam
Czereśnia - 13 Listopada 2005, 19:56 Tak a propos stanowiska Kosciola - jest ono w sumie ciekawe, choc zdaje sie niezbyt popularne w opinii publicznej  Czytalam w jakims wywiadzie (poszperam i przytocze zrodelko), ze Kosciol nie neguje teorii ewolucji, a popiera ja - w takim sensie, ze uznaje, ze jedne gatunki wywodza sie od innych. Natomiast w kwestii Boga - dziwi sie, dlaczego naukowcy neguja dzialalnosc Boga podczas ewolucji - dzialalnosc, ktora w bezposredni sposob prowadzi do wyewoluowania (stworzenia) czlowieka z najprostszych organizmow (a jakby patrzec glebiej, to przeciez i z materii nieozywionej...) I argumentuje, ze negowanie tak pojmowanej obecnosci (ktorej dowod przeciez widzimy w sposob bezposredni - chocby patrzac w lustro  ) jest wlasnie nienaukowe, bo w sztuczny sposob przeczy wnioskowi, jaki nasuwa sie wprost z obserwowanych danych 
A tak nawiasem, abstrahujac od wplywu Boga czy tez jego braku - czy teoria ewolucji w formie obowiazujacej teraz wsrod badaczy zaklada, ze zmiany nastepuja w sposob calkiem losowy - czyli ze natura "testuje" wszystkie mozliwosci, lub ze powstanie narzadu w takim a nie innym ksztalcie jest dzielem przypadku i dalszego udoskonalania czegos, z czego juz "nie oplacalo sie" wycofac?
Dunadan - 13 Listopada 2005, 20:02 No włąśnie jest tak jak powiedziałaś Czereśnia. Natura "testuje" - miałana to setkimilionów lat.... Testuje w ten sposób ze jeśli pojawi się coś nowego, powiedzmy organ to organizm poddany zmianie albo przeżyje albo nie. Jak nie to odnoga się zamyka, jeśli przeżyje odnoga rozwija się dalej - to jest tzw. dywergencja. Co do "nieopłacalności" w "wycofywaniu" jakiejś zmiany - to chyba nie jest tak. Po prostu niektóre organizmy wpadły w ślepy zaułek z któego niemogą się już wycofać. Często jest to spowodowane jakimi zmianami, np. klimatu Czereśnia - 13 Listopada 2005, 20:40 No ale... (zawsze jest jakies ale  )
Moze tytulem wprowadzenia: wezmy ludzkie oko, w ktorym jest cos takiego jak "slepa plamka", a do tego jest bardzo skomplikowana siec naczyn doprowadzajaca krew do siatkowki. A dla kontrastu wezmy duzo lepiej skonstruowane oko osmiornicy, w ktorym nie ma takich "zonkow" - czyli niepotrzebnego skomplikowania budowy. Natura osiagnela wlasciwie ten sam efekt, a w tym drugim przypadku organ jest duzo lepszy pod wzgledem projektu. Wszystko przez to, ze - jak sie zdaje - natura wyszla na poczatku od dwoch roznych organow (wybranych losowo?), by dojsc do bardzo podobnych rozwiazan. I teraz co do testowania wszystkich mozliwosci - czy w takim razie w gatunku, gdy natrafia on na jakis "problem", sa testowane wszystkie mozliwosci jego rozwiazania? A jesli tak, to w jaki sposob - czy kazdy osobnik "ma" inne rozwiazanie problemu niz jego pobratymca (tylko jak wtedy widzimy, ktore rozwiazanie bedzie najlepsze), czy jest to testowane w czasie linearnie (jesli rozwiazanie nie sprawdzilo sie, to dopiero wtedy szukamy kolejnej, losowej mozliwosci)? I teraz potrzebny mi bedzie przyklad oka ludzkiego i oka osmiornicy. Jesli rozwiazania wybierane sa losowo, to natura, dzialajac na oslep, nie ma zadnej gwarancji, ze to rozwiazanie sie sprawdzi w przyszlosci, a jest skazana na ciagle udoskonalanie projektow, byc moze wadliwych juz w swoich zalozeniach (to wynika z zalozenia losowosci wybieranych przez nature rozwiazan). Czyli moze sie okazac na przyklad, ze jakis gatunek wyginie, bo pewien organ powstal na tak zlych zalozeniach, ze nie da sie juz z nim nic zrobic - oprocz szukania kolejnych, losowych rozwiazan. Czy jest to ekonomiczne? Watpie, bo aby dojsc do tak skomplikowanych organizmow, jak teraz, natura musialaby miec duzo wiecej czasu - zeby "zobaczyc", co z tych jej roznych rozwiazan wyniknie, a rownoczesnie nie wprowadzac ich rownoczesnie. Do tego musialaby "zostawiac sobie" pewien backup  - w razie, gdyby eksperyment z danym gatunkiem sie nie udal.
Poza tym - jak dlugi bylby czas na przekonanie sie, czy zmiana jest skuteczna? Jesli zachodziloby to w obrebie jednego pokolenia (jedno pokolenie - bo osobnik potrzebny do przedluzenia gatunku musialby przeciez preferowac to nowe rozwiazanie, zeby chciec je rowniez u swoich potomkow. Tu moja kolejna watpliwosc - czy jesli tylko niektore osobniki preferowalyby "zmutowanych" reproduktorow, to czy byloby to dzielem przypadku, czy natura sama wprowadza druga mutacje u osobnikow plci przeciwnej - preferujaca takie okreslony rodzaj reproduktorow?) - to chyba jest to zbyt krotko, zeby zobaczyc, jak takie rozwiazanie bedzie sie sprawdzalo w perspektywie stuleci. Przeciez gdyby warunki byly tak zle, ze osobniki bez tej zmiany wyginelyby w obrebie jednego pokolenia (tak, ze przezylyby tylko osobniki zmutowane i ich potomstwo), to wyginalby generalnie caly gatunek, bo mutacja raczej nie postepuje w tak szybkim tempie (?). A skoro nie wiedzie im sie tak zle, to jak szybko sprawdzic, ze mutacja rzeczywiscie przynosi jakis zysk - czyli warto ja przekazac dalszym pokoleniom? 
...A moze jest jeszcze inaczej: moze natura nie preferuje dobrych rozwiazan, a tylko wyklucza zle? A skoro tak, to dlaczego dazy do coraz bardziej skomplikowanych form, skoro te prostsze sa generalnie najskuteczniejsze i z punktu widzenia przezywalnosci najlepsze? 
Dunadan - 13 Listopada 2005, 21:13 Ufff... pokolei:D
A wiesz do czego służy "ślepa plamka"? to swego rodzaju obrona przed nadmiernym nasłonecznieniem - gdyby zogniskowane światło padało prosto na superczułe komórki mogly by ulec uszkodzeniu - dzięki temu jeśli na chwilę spojrzysz na słońce nie ślepniesz ( chyba ze się bedziesz patrzeć przez kilka minut )
To z kolei ewolucje konwergentna - czyli zbieżna. TAkich przykładów jest od groma - np nietoperze i ptaki
To chyba nie jest ta - różne możliwości są "testowane" bez względu na to czy jest problem czy nie...
Ja to widzę w ten sposób że to jest totalny chaos - tzn. przypadkowe korzyści ( lub wady ) wynikające z krzyżowania i mutacji...
Tak było wielokrotnie w dziejach Ziemi choćby takie trylobity... czy nawet dinozaury. Moze to niezbyt fortunne przykłądy ale to mnie wiecej o to chodzi...
Musisz pojąć skalę czasu - to są miliardy lat - MILIARDY.
Tym backupem były gryzonie ( po tym jak wymarły dinozaury ) a teraz są karaluchy albo szczury
IMHO tysiące lat
Trochę nie jarzę co masz na myśli to wszystko dzieje się płynnie, niezauważalnie dla ludzkiego oka na przestrzeni setek i tysięcy lat - jak ruchy kontynentów...
I tak się działo - wiesz ile miliardów ( jaknie więcej ) gatunków wyginęło w trakcie rozwoju życia na ziemi? nikt tego nie wie, ale wiadomo ze na pewno BARDZo dużo.
Jeśli organizm przeżywa i ROZMNAŻA się to znaczy zę jego geny są dobre. To troche błedne założenie po bywają wspomniane ślepe zaułki ale naturao tym nie wie albo udaje że nie wie.
IMO wyklucza złe i preferuje dobre. Wyklucza złe niszcząc wadliwy sprzęt a preferuje dobre pozwalając mu się rozmnożyć i dalej przekazać to co dobre (oraz to co złe...
Bo świat się komplikuje
A tak serio - czy te łatwe rozwiązania są dobre? no nie wiem - pierścienice nie poleciały na księżyc... Czereśnia - 13 Listopada 2005, 21:41 To teraz nastapila seria "tlustych postow"
To moze byc skutek uboczny Chodzilo mi o to, ze slepa plamka byla w oku od zawsze, bo taki byl poczatkowy projekt ludzkiego "praoka" - slepa plamka z tego co pamietam nie wyewoluowala, zeby chronic przed swiatlem
hmm... skoro nie ma problemu, to co jest bodzcem do testowania
Bede sie upierac, ze testowanie wszystkich mozliwosci zajeloby dluzszy czas (np. ile jest mozliwosci ustawienia liczb w totolotku - a przeciez jak wielka jest ilosc mozliwych rozwiazan, ktorych wytestowanie ma zajac przeciez - jak mowisz - tysiace lat, przemnozona przez ilosc roznych problemow, wymuszajacych mutacje itd...  )
Chodzilo mi o backup samego gatunku. Na przyklad - wezmy ludzi Natura dokonuje w ludzkim organizmie mutacji, ale nie wie, do czego ona prowadzi (zwlaszcza jesli tak, jak mowisz, do mutacji nie potrzeba zadnego problemu). Jesli nie wie, do czego doprowadzi taka zmiana, to nie wiadomo tez, czy taka mutacja nie spowoduje wyginiecia calego gatunku (osobnik zmutowany bedzie mogl sie rozmnazac). A z jakiegos powodu ludzie moga byc potrzebni w calej "maszynerii", zeby wszystko sie nie rozpadlo. Wiec natura - jesli dazy do podtrzymania swojego istnienia, co jest chyba jedna z zasad ewolucji - nie powinna lekkomyslnie narazac gatunku na wyginiecie, jesli moze to spowodowac zagrozenie dla calego zycia na Ziemi, a zrobic "backup" tego gatunku, ktory zmienia - czyli (nie wiem, jak mogloby to wygladac w praktyce) np. odizolowac jakas grupe osob od tej mutacji, w razie, gdyby byla ona niekorzystna i trzeba by sie wycofac ;P
Sprobuje innymi slowami (choc moje mysli czesto chodza najbardziej pokretnymi drogami )... A jak nie, to trzeba bedzie wrocic do dyskusji jutro albo za kilka dni
Zalozmy, ze na skutek coraz wiekszego zanieczyszczenia pojawia sie w organizmach mozliwosc wiekszej filtracji szkodliwych zwiazkow chemicznych. Teraz - zalozmy tez, ze w obrebie jednego pokolenia ta cecha bedzie zbyt malo widoczna, aby partner potrzebny do przekazania genow potomkom mogl te mutacje "docenic". A jesli nie moze jej docenic, to istnieje obawa, ze skoro ta cecha bedzie zbyt malo widoczna i atrakcyjna, to nie zostanie przekazana dalej, choc w perspektywie stuleci na pewno zrobilaby lepiej calemu gatunkowi Bo skoro dzieje sie niezauwazalnie, to w jaki sposob ta cecha mialaby byc preferowana?...
Rozmnazaja sie osobniki o mutacjach, ktore nie powoduja w bezposredni sposob bezplodnosci - a te mutacje nie musza byc lepsze niz poprzednie rozwiazania
To obserwujemy. Ale ja pytam, dlaczego sie komplikuje?
Czy zyciu - aby podtrzymac istnienie - potrzebne sa loty na Ksiezyc? Raczej nie. Czyli obserwujemy fakt istnienia dodatkowej cechy zycia - motorem zmian jest nie tylko podtrzymanie istnienia, skoro natura pozwolila wyewoluowac takiej istocie, ktora jest zdolna opuscic swoja macierzysta planete...
Dunadan - 13 Listopada 2005, 21:54
Nie ma powodów dla których miała by zostać usunięta...
Nie ma czegoś takiego jak bodziec... pamietaj że to jest "testowanie" a nie testeowanie - widzisz różnicę? "testowanie" to tylko skrót myślowy na cały proces ewolucji oparty na krzyżowaniu się organizmów...
Niezupełnie - przemnóż sobie te miliardy lat przez... no nie wiem jaką liczbę organizmów które istniały na ziemi każdy organizm to swego rodzaju test...
No to w takim razie nie ma takiego backupu - dlatego wyginęły milionu gatunków na przestrzeni dziejów...
Jeśli coś sie zmienia a organizm przeżywa i rozmnaża się to znaczy zę jego cechy są preferowane... oczywiście bywają przypadki w jedną i drugą stronę - np. organizm uzyskał super mutację dzięki której jest jakimś superorganizmem... ale kurcze akurat w niego uderzył meteoryt... oczywiśce przesadzam ale wiesz o co mi chdzi?
Zgadza się
No bo te bardziej skomplikowane rozwiązania są lepsze... przynajmniej częściowo ( nie myl bardziej skomplikowanych rozwiązań ze specjalizacją! ) [quote="Czereśnia"] Czy zyciu - aby podtrzymac istnienie - potrzebne sa loty na Ksiezyc? Raczej nie. Czyli obserwujemy fakt istnienia dodatkowej cechy zycia - motorem zmian jest nie tylko podtrzymanie istnienia, skoro natura pozwolila wyewoluowac takiej istocie, ktora jest zdolna opuscic swoja macierzysta planete...
Otóż to - naszym celem jest kolonizacja wszystkiego co się da - to mamy być najdoskonalszym organizmem - natura dąży do doskonałości... Czereśnia - 13 Listopada 2005, 22:22
taktak, chodzilo mi o ewolucje oczywiscie - testowanie w sensie modyfikacji czegos juz istniejacego No wiec po co zmieniac cos, co juz sie sprawdza? Nie kumam  Jesli nie ma potrzeby zmiany, to domyslna postawa jest postawa zachowawcza - po co marnowac czas na bezcelowe eksperymentowanie z czyms juz doskonalym?
Mysle sobie tak: bardziej skomplikowane - czyli z drugiej strony bardziej podatne na rozne nieprzewidziane uszkodzenia. Bardziej podatne na uszkodzenia - mniej pewne, ze przetrwaja. Dlatego obserwujemy, ze czesc "pragatunkow" zyje do teraz w praktycznie niezmienionej formie, a bardziej skomplikowane - np. na skutek zlego "pomyslu" natury - wyginely. Hmmm... czyzby wiec cala ewolucja byla wynikiem tylko tego, ze posrod spokojnej egzystencji stabilnych prostych form zycia jeden osobnik przez przypadek sie zmutowal i stal sie nieco "lepszy" od reszty - wiec calusienka reszta tez musiala sie zaczac zmieniac?
Caly czas mam wrazenie, ze jezeli priorytetem zycia jest przetrwanie i dalsze trwanie, to natura nie moze sobie pozwolic na eksperymenty "w ciemno" i szastanie gatunkami, ktora to nieostroznosc moze w konsekwencji spowodowac zniszczenie calego zycia...
I mow mi teraz, ze tu nie ma Boga...
Dunadan - 13 Listopada 2005, 22:28
Bo ciągle zmienia się otaczajace środowisko - przyroda ożywiona ciągla nadąrza nad nieożywioną...
Ale z drugiej strony takie rozwiązania mają więcej zabezpieczeń i dają więcej możliwości
Ileznasz takich pragatunków?
Wszystkie gatunki bezustannie się zmieniają...
A jednak - dowodem są te miliardy gatunków które wyginęły...
Bóg, Natura, Odyn - ja zwał tak zwał...
Czereśnia - 13 Listopada 2005, 22:35
Czyli jednak jest problem, jaki staje przed gatunkiem Zatem - w warunkach niezmiennych ewolucji by nie bylo, bo nie mialaby po co byc...
No, chodzi mi o te wszystkie jednokomorkowce itd. Nie o zadne tam lattimerie
A tymczasem ja sie grzecznie odmeldowuje, z podziekowaniem za ciekawa dyskusje Ale jeszcze tu wroce
Gustaw G.Garuga - 14 Listopada 2005, 04:44
Teoria a teoria to dwie różne rzeczy. W języku codziennym teoria to przeciwieństwo praktyki, a więc coś wydumanego, nieprofesjonalnego, niewypróbowanegop itp. W języku nauki teoria to przeciwieństwo hipotezy. Hipoteza staje się teorią, kiedy zostaje udoskonalona badaniami, i potwierdzona przez ogół społecznosci naukowej. Dlatego nazwanie jakiejś naukowej tezy teorią jest dla niej najwyższa pochwałą. Z całym szacunkiem, ale kreacjonizm nie zasługuje na miano teorii, darwinizm - i owszem.
Klasyczny argument pierwszej przyczyny (podniesiony bodaj przez św. Tomasza) - błędny, jak i inne "logiczne" argumenty na istnienie Boga. Wielki Wybuch sam się z siebie wziąc nie mógł, prawią wierzący, a więc "coś" musiało być przedtem - "przyjmuje się, że to Bóg". Można zadać pytanie, a skąd wziął się Bóg? Co było przyczyną Jego powstania? Padnie odpowiedź - Bóg istniał zawsze... Czemu jednak obrażać ma zdrowy rozsądek wieczne istnienie Wszechświata, a wieczne istnienie Boga nie? Czemu przed Wielkim Wybuchem "coś" musiało być, a przed Bogiem nie? Ta niekonsekwencja nie jest bynajmniej dowodem na nieistnienie Boga, zwracam tylko uwagę, że wszelkie logiczne dowody na Jego istnienie są słabe. Niech On pozostanie kwestią wiary, a nie zawodnej logiki. Nie zamierzam wchodzić w szczegółową dyskusję na temat prawdziwości teorii Darwina, bo to naprawdę trochę tak, jak gdyby chcieć dyskutować nad błędami heliocentryzmu. Nie zamierzam przekonywać krytyków Kopernika, że to Ziemia kręci się wokół Słońca, nie odwrotnie. Od czasu śmierci Kopernika jego teza została udoskonalona i potwierdzona i dziś wiemy, że miał rację, acz w szczegółach się mylił (np. okrągłe orbity). Darwin też miał duży problem z np. wyjaśnieniem mechanizmów dziedziczenia i w jego dziełach można znaleźć słabości, ale współczesna nauka już te szpary i pęknięcia załatała. Jeśli ktoś nie widzi dowodów na faktyczność ewolucji wszędzie wokół siebie, to bardzo mi przykro, bo ja natykam się na nie na każdym kroku. Wskażę tylko na jeden błąd popełniany często przez przeciwników darwinizmu, a na tym forum przez Czereśnię - personifikację natury. Natura (przez duże N) testuje, preferuje, pozwala sobie, ma złe pomysły itp. Natura to, wyjaśniam, pojecie abstrakcyjne, byt nieistniejący, antropomorfizacja jej więc to pozostałość po myśleniu religijnym, które nie współgra z teorią ewolucji. Taka mylna retoryka niepostrzeżenie podkopuje wewnętrzną logikę ewolucjonizmu, i pisząc o naturze niczym o Bogu łatwo ewolucjonizm obśmiać. To jednak technika niska, niegodna poważnej dyskusji. Dunadan - 14 Listopada 2005, 17:23
Popieram idea Gai została odrzucona przez naukę. Ale zwroty personifikujące stosowane w naszej rozmowie ( mojej i CZereśni ) raczej były skrótami myślowymi... przynajmniej z mojej strony
Czereśnia - 15 Listopada 2005, 23:15 Z mojej rowniez Myslac o naturze, nie obdarzam jej wola ani nie wyodrebniam jej jako osobnego bytu - z tego samego powodu konsekwentnie staram sie uzywac malej litery (w goraczce dyskusji latwiej uzywa sie strony czynnej niz pisania "dookola" sedna problemu), a staram sie po prostu dojsc do ladu z niektorymi zalozeniami teorii ewolucji (nie "obsmiac" ja). I odnosze wrazenie, ze Dunadan doskonale czul, o co mi chodzi
Gustaw G.Garuga - 17 Listopada 2005, 07:07 Poniżej wklejam fragmenty bardzo ciekawego i "ontopicznego" artykułu "Ten diabeł Darwin!" z ostatniej Polityki:
Pełna treść artykułu tutaj. kruczywiatr - 23 Listopada 2005, 13:27 Jak dla mnie, matematyka to język stworzony przez Boga, a więc cała nauka jest dziełem boskim. Zresztą pisał o tym pewien ksiądz-fizyk (nie pamiętam nazwiska). Skąd pewność, ano wystarczy chocby porównać biblijne opisy Boga i jego miłości z istotą matematyki (rozgraniczenie prawdy od fałszu, brak kłamstwa, system 0/1 - tak/nie itd.) Dowody? Dowodów nie da się znaleźć w jednej, czy nawet kilku dziedzinach naukowych. Tu konieczne jest szerokie spojrzenie na świat, analiza oddziaływań w nim zachodzących. Kim jest Bóg? Istotą niematerialną. Jak objawiał się Bóg? Za pomocą ognia (energia). Początek wszechświata? Wielki Wybuch. Przyczyna wybuchu? Nieznana (choć jest jakaś teoria o działaniu samoistnym, opozycyjna do teorii akcji i reakcji). Ilość wszechświatów? - dobre pytanie. Jeśli jest ich więcej, to czy wszystkie się samoreaktywowały z niczego. Co jest wokół wszechświata? Nic. Skoro wszędzie jest nic, to skąd się wzieło to coś, z czego ów wszechświat powstał? Skoro materii towarzyszy antymateria, wynikałoby z tego, że mamy przynajmniej jeden wszechświat równoległy, w dodatku antymaterialny. Co z czarną materią, do czego służy, skoro dominuje w naszym wszechświecie i czy również istnieją w niej formy życia? Kreacjonizm/ Ewolucjonizm - niech uczą obu, wyjaśniając, gdzie są luki. Mądry sam dojdzie to wytłumaczenia, głupiego to nawet nie obejdzie. Ludzie wierzą w naukę, negują istnienie Boga, a później idą i oddają cześć drzewom, kamieniom i duchom, zwąc siebie neopoganami (sporo się namnożyło wyznawców religii przodków, sam dyskutowałem z conajmniej kilkunastoma i byli to ludzie wykształceni i inteligentni). To ja się pytam: co jest bardziej prawdopodobne? To, że istota wyższa stworzyła wszechświat na bazie nauki, czy to, że kamień odpowie na twoje modły, albo że duchy da się przekupić cukierkami w Haloween? Ze skrajności w skrajności. Z nauki w gusła. A co ze złotym środkiem? Hę? Gustaw G.Garuga - 23 Listopada 2005, 14:48 Pięknie napisane, ale z poniższym się nie zgadzam:
Nie można w szkole nauczać rzeczy, które nie są przyjęte przez ogół nauki. Ewolucjonizm - kreacjonizm to nie dwie równorzędne dowodowo i empirycznie teorie, to uznana teoria i mała hipoteza. Na obecnym etapie nauczanie kreacjonizmu równolegle z ewolucją byłoby niemal jak wykładanie w liceach dzisiejszego stanu nauki o starożytnym Egipcie jako o kraju faraonów i geniuszy budowlanych, przy jednoczesnym prezentowaniu licealistom "alternatywnej" daenikenowskiej tezy o kolonii kosmitów na Ziemi. Jeżeli w przyszłości paleoastronautyka zostanie uznana przez ogół nauki za teorię najlepiej tłumaczącą powstanie piramid egipskich, to proszę bardzo, niech tego uczą w szkole. Na razie jednak niech badają, niech robią programy dla Discovery itp. Dokładnie tak samo sytuacja ma się z ewolucją i inteligentnym projektem, jak teraz zwie się kreacjonizm. kruczywiatr - 23 Listopada 2005, 15:38 Można. Wystarczy, że ewolucjonizm będzie wykładany na lekcjach biologii (z zaznaczeniem, iż ma on wiele luk i niedomówień - gdyz taka jest prawda), a kreacjonizm na lekcjach religii (obowiązkowej, z domieszką psychologii, filozofii i religioznawstwa). Z tego, co pamietam z lekcji religii ze szkoły średniej, to uczyliśmy się także wiedzy o innych religiach. Poza tym większość tego, czego uczy się na religii ma charakter uniwersalny (no chyba że się jest poganinem, satanistą, wyznawcą mamony itp.). Prawdy są uniwersalne, za to obrzędy nie. A niewierzących nie ma. Skąd ta pewność? Ano, co się dzieje w sytuacji, gdy niewierzący znajdzie się w sytuacji, gdzie zagrożone jest jego życie lub życie/zdrowie jego najbliższych? Modli się (na wszelki wypadek). Zresztą jak usłyszałem, że Marylin Manson żegnał się przed koncertami, to omało z krzesła nie spadłem
Adon - 23 Listopada 2005, 15:49
Absolutnie lekcje religii nie powinny być obowiązkowe, bo nie oddzielisz tutaj tych prawd ogólnych od tego, co księdzu program każe nauczyć podług jego wiary. Zresztą z pierwszej ręki wiem jak bardzp się nie sprawdza prowadzenie lekcji etyki przez osoby duchowne, bądź włączanie pojedynczych uczniów w lekcje religii tylko dlatego, że dla jednej osoby nie będzie się specjalnie prowadzić innych zajęć. To się nie sprawdza.
Też się nie zgodzę - jeśli masz takie przekonanie, to mało jeszcze widziałeś. Ludzie są na tyle różni, że bez problemu znajdzie się wielu, którzy czynnie zaprzeczą Twojemu stwierdzeniu.
A dlaczego nie? Co on jakiś gorszy? Wierzyć mu nie wolno? Przede wszystkim odróżnij wiarę od image'u, który zresztą imo nie ma związku z antychrześcijanizmem. Romek P. - 23 Listopada 2005, 15:54
W meritum dyskusji wchodzić nie chcę, bo dla mnie jest jasne, że "inteligentny projekt" nie jest propozycją alternatywną wobec ewolucjonizmu
Niemniej, Kruczywietrze, te prawdy nauczane w ramach religii nie są uniwersalne dla wszystkich religii. Istnieje coś takiego jak dogmat religijny. Np. w islamie jest _jeden_ Bóg i nie ma czegoś takiego jak Trójca Święta różne są też wzajemne relacje pomiędzy dobrem i złem, rolą jednostki w społeczeństwie, etc
A poza tym, obowiązkowa religia nie jest dobrym pomysłem, bo narzucasz komuś swój wybór, zauważ. Nawet w polskich realiach coś ze sześć wyznań jest silnie reprezentowanych - więc jaki wzorzec wybrać jako uniwersalny? kruczywiatr - 23 Listopada 2005, 18:20 Ależ ja nie mam na myśli lekcji religii w "polskim" wydaniu. Chodzi o nauczanie o religii, filozofii itp. , a nie religii przez księdza (to jest możliwe tylko w krajach katolickich, a ja mam na myśli każdy kraj). Może widziałem mało, a może przeżyłem zbyt dużo ( i w tym problem). I wbrew pozorom nie jestem osobą, która gorliwie praktykuje, poprostu sens pewnych rzeczy jest niezaprzeczalny, czy nam się to podoba, czy nie. Romku, ja nie mówię o dogmatach. Filarem naszej religii (i judaizmu) jest dziesięć przykazań. Powiedz, czy nie są one niczym innym, jak mądrą wskazówką dla człowieka, jak nie niszczyć samego siebie (problem może pojawić się przy pierwszym i trzecim przykazaniu, ale tylko wtedy, gdy głebiej się nad tym nie zastanowisz). Nie wiem jak wygląda kreacja wszechświata w Islamie. Buddyzm z kolei to właściwie nie jest religia, lecz pewna filozofia (która i tak może mieć rację w kilku sprawach). Muzułmanie ładnie mówią o czystym Islamie. A co z czystym chrześcijanizmem? Natura nie znosi próżni. Nie będzie chrześcijaństwa, wejdzie Islam do spółki z pogaństwem (w Anglii i Włoszech poganie wzrastają w siłę). Muzułmanie bardziej sznanują ludzi wierzących, niż niewierzących (tych uznają za słabych), co pokazała historia. Kościół jako instytucja popełnił zbyt wiele błędów. Największym z nich było asymilowanie wierzeń pogańskich i adoptowanie ich na własne potrzeby. Innym było branie bucowatych szlachciców i możnowładców na księży, biskupów i papieży. Pazerność, polityka, egoizm itp. Jestem przeciw wprowadzania jakiejkolwiek religii na siłę. Ale jestem za uświadamianiem religijnym i edukacją myślenia, oceniania i wartościowania. Religia zmusza do myślenia. Jak ktoś chce być niemyślącym robotem, działającym według schematów, robiącym to, co zostało mu narzucone przez społeczeństwo i ludzi, którzy tak długo zmuszali się do robienia czegoś na siłę, że teraz zmuszają do tego wszystkich dookoła; to proszę bardzo. Ja się na to nie piszę. Jeśli Islam zdominuje Europę, europejczycy dopiero poznają na własnej skórze, jak to jest być więźniem jakiejś idei. Jeśli wejdzie pogaństwo, wolę nie mysleć, co będzie tego efektem. Wszyscy mówią o wolności wyboru (jako argument na brak religii w szkole). Mam pytanie. To czemu ja mam się stosować od urodzenia do praw rządzących tym światem. Skoro Boga nie ma, każdy ma prawo wyboru, zło i dobro mają definicje subiektywmne (religijne albo prawne, nie ma zasad uniwersalnych), to czy mogę pójść i kogoś zabić? Czy mogę palić, rabować, niszczyć siebie i wszystkich dookoła. Złodziej wszedł na moją posesję - zastrzeliłem go zgodnie z prawem. Jestem czysty. Ktoś mnie okradł, a ja w zamian okradłem jego, przy okazji zrujnowawszy całą jego niczego winną rodzinę. Zniszczyłem człowieka w majestacie prawa, jestem bez winy. Zasady muszą być jasno określone. Nie może być takich niedomówień jak w Koranie, którymi idzie usprawiedliwić wysadzanie się w powietrze, a przy okazji innych i w dodatku twierdzić, że za to nagradza się rajem. Są ludzie zwący siebie gnostykami. Mam pytanie, jak człowiek rozumny może czcić wydumane nazwy i posągi? Tajemne rytuały, znaki itp. A co poza tym? Każdy człowiek ma w sobie tendencję do wierzenia i ma ona zwyczaj objawiać się w określonych okolicznościach. Niektórzy są przekonani o potędze nauki. Jak można zaufać potędze czegoś, co jest zwykłym instrumentem, obojetnym, rzeczą? Nauka cię nie obroni, ty możeś się co najwyżej obronić dzięki niej. W końcu: jaką rolę spełnia człowiek? Po co natura stworzyła człowieka, skoro teraz musi się przed nim bronić? Może jesteśmy poprostu kosmiczną zarazą przywleczoną przez jakąś kometę. Skoro tak, to jak się pozbyć zarazy? Odpowiedź każdy zna. Zauważcie jedno: planety mogłyby spełniać funkcję komórki jajowej, komety by je zapładniały. Prosty schemat i dość prawdopodobny naukowo (z tego, co mi wiadomo. Trzeba poczytać odpowiednią lietarturę). Jaki więc byłby cel owego schematu? Co bym nie napisał, i tak każdy zrobi po swojemu i bedzie myślał po swojemu. I o to chodzi, to jest wolność (a mamy tych wolności niewiele, bo od urodzenia jesteśmy zmuszani do różnych rzeczy). Najważniejsze jest to, żeby o tym dyskutować, wyciągać wnioski, mysleć, być istotą myślącą. I tego należy uczyć dzieci w szkołach. Ziuta - 23 Listopada 2005, 18:55 Ciekawa wypowiedź, z wieloma tezami się zgadzam. Kreacjonizmu w takiej postaci nie można nazwać teoria naukową. Może nawet lepej, bo szermują nim często ludzie fanatyczni. Poza tym, ewolucjonizm w żaden sposób nie podważa dogmatów religijnych. Nadto wyobrażanie sobie Boga jako staruszka z brodą i epiącego zwierzątka z gliny według ściśle ustalonego harmonogramu jest naiwne oraz, moim zdaniem, właśnie ono zahacza o grzech (upraszczania i infantylizowanie boskiego planu), a nie próby naukowego opisu świata. Religia jako obowiązkowa lekcja w szkołach? Ciekawe to by było, zawsze interesowały mnie tematy filozoficzno-teologiczne. Nie spodobałoby się to jednak osobom niewierzącym (gdyż w obecnej sytuacji wychodza sobie ze szkoły godzinę wcześniej i mają, z racji braku jednego przedmotu, wyższą średnia końcoworoczną*). *W mojej klasie zdarzyło się tak, że dwie dziewczyny miały identyczne oceny, ale wyższa (najwyższa nawet) średnia wyszła tej, która na reigię nie chodzi .
kruczywiatr - 23 Listopada 2005, 19:43 Część przedmiotów szkolnych uczy nas świata. Część komunikacji między ludzkiej. Jaki cel ma wiec religia, ano wyrabianie wrażliwości - o to tu chodzi. Wrażliwości uczyć powinniśmy się w przede wszystkim w rodzinie. Ale co, gdy rodziny owej nie ma lub jest, ale jej charakter jest wadliwy. Skąd młody człowiek ma się uczyć wrażliwości na siebie i innych? Każdy ma prawo do wolności, więc nie powinno być religii w szkole. A czemu w takim razie mamy się uczyć innych przedmiotów na siłę, jeśli nie chcemy. Dlaczego humanista ma się uczyć skomplikowanych elementów matematyki, skoro mógłby ten czas poświęcić na rozwijanie swojego talentu (i odwrotnie). Przecież ma prawo do wloności. Dlaczego, jeśli ma prawo, to społeczeństwo go każe, gdy stawia opór owej matematyce? Analogiczna sytuacja jest z innym przedmiotami. Ideałem byłby woly wybór przedmiotów, który zaczynałby się na pewnym stadium ich szczegółowości. Ale tak nie jest. W społeczeństwie i kontaktach międzyludzkich ogólnie wolność to abstrakcja. Adon - 23 Listopada 2005, 20:15
Już odpowiadam na Twoje pytanie. Wszystko wynika z systemu szkolnictwa. Jeśli wybierasz szkołę ogólnokształcącą nie dziw się, że uczą Cię wszystkiego. I tak powinno być. Także na maturze powinny być elementy z każdej strony. W końcu nie każdy musi mieć maturę, bo w ostatecznym rozrachunku zaniża to jej wartość. Spójrz, że zaniżając poprzeczkę, zaniżasz wartość. Wracając dalej do rozwijania owych zainteresowań kosztem przedmiotów, do których pociągu nie odczuwasz nijakiego - po to właśnie idziesz po szkole na studia, żeby tutaj rozwijać to, co Cię interesuje konkretnie. I tak powinno być. Zyskujemy dzięki temu fachowców w odpowiednich dziedzinach.
Niestety znowu się tutaj nie zgodzę. Zależy, jak zorganizowany jest system szkolnictwa. Jednak IMO wolny wybór przedmiotów w szkołach nie sprawdzi się i nie ma racji bytu z bardzo prostego powodu. Młody człowiek nie wie, czym tak naprawdę chce zajmować się w przyszłości. I przez okres swej edukacji zmienia mu się wielokrotnie wizja tego, czym chciałby się zajmować. Dlatego tutaj wykształcenie ogólne, pozwala na więcej manewrów i podejmowanie decyzji nawet dość późno - zwróć uwagę, że aż do zakończenia edukacji niemal nie jest za późno na podejmowanie decyzji co chce się robić dalej, bo nie zamyka się za sobą drogi w żadną stronę. Zbyt mały jest odsetek ludzi, którzy bardzo wcześnie wiedzą, co w życiu robić zamierzają i konsekwentnie aż do osiągnięcia dorosłości plan ten realizują, żeby planować edukację ogółu naginając ją do nich.
Zgadza się. Ale nie wynika to przecież ze zniewolenia, tylko naszej ogólnej akceptacji pewnych ogólnoprzyjętych norm. Tak to już jest. kruczywiatr - 23 Listopada 2005, 20:46 A skąd ktoś ma wiedzieć, co chce w przyszłości robić? Ano potrzeba różnych mechanizmów wyłapujących talenty, tak jak jest to choćby w USA. Czytałem taką opinię specjalistów z zachodu, że Polska jest mało produktywna dlatego, że wielu młodych Polaków zaczyna pracę zbyt późno (między 25 a 30 rokiem życia). Mało jest osób wszechstronnych. Większośc ma kilka talentów i mechanizmy owe talenty wyłapujące są konieczne (i to na wczesnych stadiach). Uczyć ogólnie - owszem, ale do pewnego czasu. Ale uczeń musi się nauczyć podejmowania wyborów juz na etapie gimnazjum i ponosić tych wyborów konsekwencje. Nie za dużo, po trochu. A co do klas profilowanych, to żeby tam sie dostać, trzeba mieć dobrą średnią ogólną. A co, jeśli ktoś jest ogólnie słaby, a w danym przedmiocie wybitnie uzdolniony i się nie dostaje do takiej klasy, lecz marnuje czas gdzie indziej, bo musi? A studia? Ano jeśli o nich mowa, to za dużo w nich bzdetów (jeśli chodzi o Polskę). Zrób studia, kursy, to będziesz już stary, mało produktywny, zmęczony, bez wigoru. Zanim zdobędziesz dobrą praktykę w zawodzie, przekroczysz trzydziestkę. Za późno. Każdy ma jakiś talent, trzeba go poprostu z niego możliwie wcześnie wydobyć, gdyż tylko u niektórych objawia się silnie w dzieciństwie. Ale już na poziomie szkoły średniej powinna być możliwość wyboru. Zresztą nawet jak wybierzesz klasę profilowaną, to zyskasz więcej godzin danego przedmiotu, lecz nie zanczy to, że w innych będziesz miał mniej do wyuczenia. Będziesz bardziej obciążony. Gustaw G.Garuga - 24 Listopada 2005, 07:53 kruczywiatrze, spieszę prostować:
Gdyby tak się rzecz miała, nie byłoby w ogóle niniejszego wątku. Problem polega jednak na tym, że w USA od lat próbuje się wcisnąć kreacjonizm na lekcje biologii jako alternatywę wobec teorii ewolucji. Ewolucjonizm jest dziedziną rozwojową i od czasu sformułowania jest w niej coraz mniej luk i niedomówień - po prostu teza Darwina z czasem znajduje potwierdzenie w nowych odkryciach. Dlaczego religia nie powinna być obowiązkowa, już Ci odpowiedzieli Adon i Romek P. Dodam tylko, że osobiście jestem za wycofaniem religii ze szkół i wprowadzeniem na jej miejsce filozofii, na której oczywiście omawiane byłyby również dziedziny takie, jak religio- i kulturoznawstwo, a może i nauki społeczne.
Nie Ty pierwszy stawiasz to pytanie i nie ja pierwszy na nie odpowiadam. Nie wszyscy niewierzący palą, mordują i rabują, tak jak nie wszyscy wierzący od takich działań się powstrzymują. Czemu tak się rzeczy mają? Bo moralność jednostki wcale nie zależy od religii, jaką ona wyznaje, od strachu przed Sądem Ostatecznym itd. - zależy od tego, na ile pojedynczy człowiek czuje się częścią większej całości, jaką jest ludzkość, na ile zdolny jest do empatii, na ile rozpoznaje rolę więzi międzyludzkich oraz znaczenie związku człowieka z naturą, itd. W tym religia może pomóc, to prawda, ale nie jest do tego konieczna. A ocenia i karze człowieka system sądownictwa, który jest emanacją ogółu ludzi. Zagadnieniami tymi zajmowali się już starożytni filozofowie, a dziś socjobiologia (inaczej psychologia ewolucyjna). Świetnie na identycznie postawione pytanie odpowiedział Umberto Eco w dostępnym po polsku zbiorze jego korespondencji z pewnym duchownym (tytułu niestety nie pamiętam). A i w chrześcijaństwie nie raz usprawiedliwiano czyny haniebne dokonywane "w imię wiary" dla większej sprawy. Nie trzeba wcale Koranu, żeby usprawiedliwić zbrodnie, że zacytuję wieszcza:
Leczmy zatem islamskie państwo wyznaniowe państwem wyznaniowym katolickim, a dżumę cholerą, hej! Osobiście siły cywilizacji zachodniej upatruję w umiejętnosci oddzielenia ideologii i religii od nauki. Teraz o zgrozo wraca zmora ideologicznego sterowania badaniami naukowymi i programami nauczania. Przy pewnych wadach, jakie ma szkolnictwo w Polsce i ogólnie na Zachodzie, jest ono oparte (przynajmniej w przedmiotach ścisłych) na aktualnym stanie nauki. Jest niedopuszczalne, by w imię obrony naszej cywilizacji przed najazdem muzułmanów czy pogan ideologizować podręczniki i wprowadzać do programów szkolnych religijne widzenie świata, czym się bowiem wtedy będziemy różnić od czcicieli kamieni i absolwentów szkół koranicznych?
A to akurat powinieneś uważać za dobrą decyzję. To dzięki tej dalekowzrocznej polityce Kościoła chrześcijaństwo stało się religią światową, a Ty teraz nie padasz plackiem przed posągiem Peruna. Jeszcze a propos religii w szkołach:
Za moich czasów lekcje religii nie odbywały się na końcu zajęć, bo ksiądz był jeden i nie mógł być naraz na kilku lekcjach. Na wycofanie religii ze szkół nie widzę szans - nie zgodziliby się na to uczniowie wierzący, szczególnie ci przeciętni, bo pozbawieni by zostali zupełnie darmowych piątek, dzięki którym podwyższają sobie średnią końcoworoczną. Resztę naprostował już Adon, więc się odmeldowuję. kruczywiatr - 24 Listopada 2005, 19:22
Wiara to rzecz dobrowolne, nie przymus. Ja nikogo do nieczego nie zmuszam, stwierdzam tylko fakty i przytaczam bardzo prawdopodobną wizję przyszłości. Nie ma czegoś takiego jak wiara na siłę, bo to nie jest wiara. Poza tym religia to bardzo niebezpieczna rzecz dla każdego systemu (choć każda religia na nieco inny sposób).
No o tym mówię, lecz nie o samej filozfii, tylko połączeniu kilku dziedzin: filzofii, psychologii, teologii i religioznawstwa, a nawet historii. Czemu nie wykazać, że największe postacie historyczne były pokręcone i bezduszne. Po co idealizować historię? Pokażmy jakie osobiste pobudki i ciągoty kierowały np. Napoleonem, czy Aleksandrem Wielkim (który wielki nie był). Pokażmy jak Polska jest odzwierciedlona w historii naszych sąsiadów, bo jakoś mi się wierzyć nie chcę, że nasz kraj był takim ideałem.
No racja. Lecz wierzący, którzy się nie powstrzymują od takich działań, w gruncie rzeczy nie są wierzący. Nazwa nazwą, praktyka praktyką.
Tu się nie zgodzę. Bo teraz to się zaczyna mścić i niedługo ów Perun zapuka do mych drzwi. Zanim rzymianie się dobrali do chrześciajństwa, ta religia miała prawdziwą siłę. Później była nie tyle religią, co narzędziem politycznym i tak była wprowadzana. To fakt, że przyśpieszyła rozwój cywilizacyjny. Ale ten proces był zbyt szybki i za bardzo pobieżny. Co do cywilizacji rzymskiej i greckiej, to mimo wysokiego poziomu rozwoju były to cywilizacje niszczycieli, zbrodniarzy i morderców (historia mówi sama za siebie). Więc nikt mi nie wciśnie bajki, że świat oparty wyłącznie na nauce i logice będzie światem pokoju. Istotą inteligencji jest bezduszność, a wielu największych zbrodniarzy było osobami inteligentnymi. Chrześcijanie przedrzymscy mieli zasady jasne i klarowne, porzymscy już nie. Z drugiej strony wyobraźmy sobie społeczeństwo pokojowych chrześcijan. Zginęłoby pod nogą wojowniczych najeźdźców (barbarzyńców lub muzułmanów).
Więc co za problem? Wyłączyć religię ze średniej ocen. Zresztą te średnie ocen są tak obiektywne, co kot napłakał (o maturze już nie wspomnę). Z wiarą i niewiarą jest dużo dziwnych rzeczy. Choćby fakt, że ludzie niepraktykujący (a nawet nie wiedzący, co to wiara) chrzczą swoje dzieci lub są chowani na chrześcijańskich cmentarzach (sam nie praktykuję w normalny sposób, lecz chciałbym, by moje dziecko (jeśli je będe miał) było ochrzczone i chciałbym zostać pochowany na cmentarzu wyświęconym). Nie wiem też, co za osły patentowe wymyśliły śluby nie z miłości, a li tylko ze względu na dziecko w drodze. Jak dla mnie taki ślub jest nieważny. Odniesienie do argumentów Adona o nauce: co jest lepsze: wyśmienicie opanowane i zrozumiane podstawy, czy szeroki zasób wiedzy z dziurami jak ser szwajcarski. Moim zdaniem filarem każdej konstrukcji jest solidny fundament, także w odniesieniu do edukacji. Zaś co do natury: prawo natury nie zabrania ludziom zabijać. Logika też nie. Więc co? Romek P. - 24 Listopada 2005, 20:00
Kruczywietrze, ktoś - nauczyciel/nauczycielka - wyrządziłCi chyba wielką krzywdę, bo strasznie nie lubisz historii, a jeszcze straszniej ją generalizujesz Znajdziesz w dziejach zarówno ludzi mądrych, jak i głupich. Napędzanych intencjami zarówno dobrymi, jak i złymi. Skąd przekonanie, że "największe postacie historyczne były pokręcone i bezduszne"? Były różne, nie sprowadzisz ich do jednego mianownika...
Zresztą, czy to coś złego, że kogoś inspirują własne korzyści? A tak zupełnie na marginesie, chrześcijan przedrzymskich nie ma
Czarny - 24 Listopada 2005, 20:10 Przypuszczam, że kruczywiatr miał na myśli chrześcijan przed "legalizacją" przez jednego z cezarów. Nie pamiętam w tej chwili którego, czy to nie jakiś Konstantyn? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
