Margot - 4 Listopada 2005, 20:50 Nasunęła mi się refleksja, może nieco luźno związana z tematem wątku. Ale o realiach polskich w fantastyce => które wolę, a szczególnie wrocławskie, jak już wspomniałam. Chodzi o mechanizm utożsamienia. Wydaje mi się, że kiedy rzecz dzieje się w miejscach, które znam, staje się bardziej namacalna, łatwiej odwiesza mi się niewiarę, silniej działa na mnie opowiadana historia. Znaczy: swojskie realia wydają mi się sposobem na uzyskanie większej sugestywności utworu. Właśnie dlatego, że nie są egzotyczne, obce, dziwne. Tendencję do lokowania opowieści fantastycznych na własnym podwórku popieram, jak najbardziej. Inna sprawa, że same realia, to za mało, aby mi się spodobał jakikolwiek utwór, choćby i dział się w Twierdzy, co to jest najfantastyczniejszym miastem świata 
kruczywiatr - 4 Listopada 2005, 21:47
Zgadza się, ale w Polsce też można umiejscowić twarde SF (chodzi mi po głowie pewien projekt). Im dłużej się zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku że owa amerykanizacja jest wynikiem wychowania na filmach i książkach osadzonych w realiach USA, które tak zadomowiły się w naszej świadomości, że teraz trudno je ominąć, nie mówiąc już o wyplenieniu.. NURS - 4 Listopada 2005, 22:18 A ja się staram:-) to naprawde nie jest trudne, w końcu godzille depczą Tokio, Fantomas buszuje po Paryżu, Mad Max w Australii, to dlaczego Pan Jan miałby siedzieć w Nowym Jorku. Nowy Rojek też dla niego dobry:-) a powazniej mówiąc, w innych gatunkach rozrywki mamy juz też próby polonizacji. Weź filmy sensacyjne - super gliniarze biegaja po Wa-wie nie Chicago. U nas jest juz normalny swiat. Dlatego tam gdzie mogę pakuję swojskie klimaty. I namawiam innych do tego samego Ywaldeiro, przeczytaj, jesli masz dostęp, Autobahn nach Poznań, a potem porozmawiamy, czy raziło cie to, że masz Polskę w tle. kruczywiatr - 4 Listopada 2005, 23:14 Pod dostatkiem u nas opuszczonych fabryk, portów, nawiedzonych miejsc, bunkrów, blokowisk, krętych uliczek, ciemnych zaułków, ruin, zamków, swojskich pubów, nowoczesnych dyskotek i klubów, pociągów na nocnych trasach, miejsc "gdzie diabeł mówi dobranoc", kościołów,opuszczonych szpitali (lub popadających w ruinę - tych pod dostatkiem), lasów rodem ze Śródziemia, piaszczystych plaż, ośnieżonych gór itp. Pełne pole do popisu dla fantasy, sf, cyberpunka, horroru, realizmu magicznego, thillerów, romansideł, przygodówek, sensacji itp. Od wyboru do koloru - wszystko zależy od wyobraźni i umiejętności autora. Np. taki King nie wymyśla żadnych cudów, czerpie z otoczenia (np. pisząc książke izoluje się w domku na odludziu, bodajże lasy Massachusets, i kilka książek w tym klimacie, opowiadających od pisarzach tworzących na odludziu, już spłodził). Najlepsze klimaty są właśnie ze wschodniego wybrzeża USA (Maine i Massachusets) i amerykańscy pisarze często z nich czerpią (najlepsze są konfrontacje legend indiańskich z rzeczywistością, przyprawione większą lub mniejszą szczyptą nadnaturalności). Gdyby King chciał wymyslać wszystko od początku do końca, to by się mocno natrudził bidulek - lepiej korzystać z gotowych puzli i składać je w nowe kompozycje. Tworzenie od zera jest męczące (np. w książkach Sapkowskiego najbardziej przeszkadzała mi chaotyczność świata). Ale co ja tam wiem  ... (sam się siebie zaczynam bać, bo zaczynam belfrować he he he). Nie będe się wymądrzał  Moim zdaniem liczy się podejście...
Problem z imionami mają nie tylko pisarze, np. pewna osoba z mojej rodziny po niedawnym urodzeniu dziecka miała dylemat z wyborem imienia, bo typowe polskie imiona źle jej się kojarzyły... Jestem przekonany, że współna praca kilku uzdolnionych i zdeterminowanych pisarzy mogłaby się przebić przez ten mur  To kwestia unowocześnienia i zmainstreamowania (nowe słowo? ) polskich imion, nadania im nowego wymiaru i nowych punktów odniesienia 
Dodam jeszcze, że ten "mur" tak długo pozostaje nienaruszony, gdyż w polskiej literaturze fantastycznej panuje ogromna dysproporcja między teraźniejszością (niewielu pisarzy płynnie porusza się w tych realiach, a nieliczni z nicj umieją stworzyć szerzej przyswajalny wyczuwalny klimat ) a przeszłością (realia historyczne to ulubiona pożywka polskich fantastów). Ywaldeiro - 5 Listopada 2005, 07:22 Ziuta, trafiłaś w sedno pisząc, że: "Pisarze i filmowcy z USA lokują fabułę w swojej ojczyźnie. W ten sposób kilka pokoleń Amerykanów przyzwyczaiło się do tego, że to właśnie ich atakują marsjanie, na ich kobiety czychają potwory z czarnej laguny i to ich gliniarze rozwalają cały Bronx jednym pstryknięciem palcami. Wraz z nimi przyzwyczaił się do tego cały świat..." Ja chyba nie potrafię zmienić swoich przyzwyczajeń. Czytam te polskie opowiadania, próbuję, szarpię, ale ciągle nie mogę się do tej fantastyki przekonać i jakoś bardziej cieszy mnie lutenet Kovalsky z New Jersey niż nocarz Jerzy Malinowski z Płocka... Nikomu z piszących w gatunkach s-f nie zabronię (bo jak?) osadzać akcji ich utworów w polskich realiach, ale ostrzegam: na mój poklask nie mają co liczyć! He he... Ale już np. nowy cykl Sapkowskiego ("Narrenturm" itd.) jest całkiem całkiem... Może do egzotyki miejsca (kosmici w USA) dochodzi też w moim przypadku egzotyka czasu, bo polskie (pełne mitów, czarów i czarownic) średnioweicze mi pasuje, ale już Polska roku 2005 nic, a nic... No eskapizmu chcę od kultury popularnej, eskapizmu i jako czytelnik mam do takich ucieczek od codzienności prawo i tego będę w popkulturze szukał. A że inni szukają czegoś innego, to już ich sprawa. Całe szczęście fantastyka ma tyle nurtów i tylu autorów, że każdy znajdzie (wysznupie) w niej coś dla siebie! (to była pochwała gatunku z mojej strony...) Czereśnia - 5 Listopada 2005, 17:34 Mnie tez czasem przeszkadzaja polskie realia - ale tylko czasem. Tylko w opowiadaniach, ktore wzoruja sie na stylu opowiadan zagranicznych. I tak, jesli ktos inspiruje sie Dickiem i w tym klimacie chce napisac opowiadanie o Tomku czy Marysi, to za Chiny mnie nie przekona, bo ten dickowski klimat tak mocno jest u mnie w glowie zwiazany z obrazem Ameryki, ze polskie realia chcac nie chcac beda sie wydawaly czyms sztucznym. Tak samo fantasy, choc nie jest to dokladne przelozenie - beda mnie razily polskie imiona, bostwa, nazwy zawodow itd., jezeli calosc swiata bedzie tak naprawde skopiowanym swiatem fantasy anglosaskiej (niezaleznie od tego, ze tam nazwy i postaci bynajmniej nie pochodza z jezyka narodowego), tylko w odpowiednim kostiumie. Poza tym czesto jest tak, ze niestety te nasze dziela wzorowane na zagranicznym "stylu" uprawiania fantastyki sa w istocie jedynie kopiami. Ze, jak to pisal niegdys Marek Oramus, zawsze predzej czy pozniej sloma z papci wychodzi, zamiast zlota jest zlotol i blacha falista na dachu  (jak znajde dokladny cytat, to przytocze )... I ta polskosc czesto kojarzy mi sie tylko z ta sloma z papci, z ta nieudolna proba aspiracji do kultury zachodniej. Bo nic z niej dla historii nie wynika - fabula moglaby sie rozgrywac gdziekolwiek na swiecie. A skoro gdziekolwiek, to dlaczego nie tam, skad pochodzi tradycja opowiadania jej w ten okreslony sposob?
Natomiast polskie realia wchodza mi bez problemu, jesli rzecz dotyczy historii w calkowicie nowej konwencji - naszej. Fajne jest to, co robi Sapkowski - bo to jest unikalne w fantastyce, AS operuje zartami i sytuacjami wyroslymi z naszego kontekstu kulturowego (tak jak Pratchett korzysta z calego tygla kultury anglosaskiej...). I u ASa wszelkie polskie wtrety (choc nie polskie "realia" w scislym tego slowa znaczeniu ) dodaja tylko smaku.
Nasze realia nie przeszkadzaja mi tez, kiedy przedstawiona wizja - dajmy na to - apokalipsy w Polsce nie jest tylko kopia "apokalips zachodnich" - zawiera w sobie takie elementy, ktore tylko u nas moglyby sie zdarzyc, bo wynikaja z naszej historii, naszych zachowan itd. Dlatego polskie realia w zamieszczonym niedawno w SF "Trzy cyfry, tysiac kombinacji" mnie nie razily (choc moim zdaniem samo opowiadanie nie bylo jakos szczegolnie porywajace ).
Wszystko zalezy zatem od tego, jaka te realia funkcje spelniaja w historii. Polskie realia jako kostium, majacy ukryc i przyblizyc nam cos de facto zachodniego - nigdy! 
Margot - 5 Listopada 2005, 17:47 A odwrotna sytuacja? Kiedy sztafarz jest właśnie na USA? Powstają opowieści w quasi-amerykańskich realiach. Tendencja dość charakterystyczna dla wcześniejszej polskiej fantastyki, że przypomnę "Przesiadkę w piekle" niejakiego O'Shaughnessy? (Dunadan, pamiętam, co Ci obiecałam, w poniedziałek oczekuję namiarów) Mnie akurat to nieco razi. Teraz, bo wcześniej jakoś nie zwracałam uwagi. NURS - 5 Listopada 2005, 17:49 BTW Centrum Chicago jako Agroland u Zajdla:-) dopiero jak tam jesteś to skojarzysz co opisywał:-) Ziuta - 5 Listopada 2005, 17:52
Ziemiański (czyli właśnie O'Shaughnessy, nazwisko wzięte z "Sokoła Maltańskiego") pisał już o tym. W latach 80 polscy pisarze bardzo często umiszczali akcję na tak zwanym Zachodzie. "Tak zwanym", gdyż nie chodziło o zachód, tylko o wyobrażenie o nim, wzięte z filmów, książek i paczek od rodziny z Hameryki. Czereśnia - 5 Listopada 2005, 18:01
Z tym ze w sumie styl opowiadania, sposob myslenia o akcji byl amerykanski - nie polski. I powstawala hybryda, bo nie chcieli (?) pisac czegos zupelnie polskiego, wzorowali sie na dzielach amerykanskich - a jako ze dostep do danych o prawdziwej Ameryce mieli taki, jaki mieli, powstawala taka hybryda. I jak tu sie potem dziwic, ze to ani polskie, ani amerykanskie, tylko jakies takie nieokreslone? I ze jak Polak pisze, to jest niepokoj, ze moze byc niefajne, bo historia bedzie "udawana"? 
Pako - 5 Listopada 2005, 19:22 Większość Polaków nie opisze dobrze ameryki (tej normalnej). Te stereotypy może przelać na papier się uda, czemu nie w sumie. Ale jak to już chyba NURS pisał: jak by się było w Chicago czy gdzie tam, to by się widziało, jak bardzo się ten ktoś pomylił. Orbitowski przy opisie Krakowa się pomylił, a to jego miasto. Co dopiero opisywać takie, w którym sie nie było. Inna sprawa: pisząc w realiach polskich istnieje spore ryzyko, że ktoś właśnie powie: nie ma tam tej kładki, teraz tam jest (i tu sobie coś wstawić). I to też jest problem. Bo jak się człowiek odrobinkę pomyli, to mu sie czytelnicy na głowę zwalą  Wielu więc (wiem z dośwaidczenia własnego) woli osadzić poza granicami, żeby się nikt czepiać nie mógł. Ja to jeszcze mam nieźle, bo mieszkam w małej wsi, nikt z mieszkańców wioski mojej mnie nie przeczyta (chyba kumple.. ale to się nie liczy). Więc ja się aż tak bać o trzymanie się prawdziwości opisu bać nie musze. Ale gorzej z innymi, co we Wrocku, Wawie czy Krakau mieszkają. Tam się trzeba pilnować. Albo osadzać za granicą.
Ja jednak przerzuciłem się na polskość. Za bogatą mamy kulturę, żeby się marnowała
Ziuta - 5 Listopada 2005, 19:55
I oto właśnie chodzi! Patriotą trza być.
Arlon - 5 Listopada 2005, 22:29 Ja mam już dość czytania o jakichś obcokrajowcach (szczególnie w powieściach sensacyjnych). Patriotyzm nie ma tu nic do rzeczy, po prostu mało mnie obchodzi jakiś tam Francuz np. Wolę też Apokalipse Nursa niż Mad Maxa Australijczyków. NURS - 5 Listopada 2005, 23:19 Dzięki, ale treba uczciwie przyznać, że pewnie nie byłoby Apokalipsy, gdyby nie Mad Max. Natchnienie wszystkich apokalipsiarzy:-) kruczywiatr - 5 Listopada 2005, 23:59 NURS, rzuć jakiegoś linka do tego, co napisałeś w polskich realiach (jeśli to jest w necie). Margot - 6 Listopada 2005, 00:11 NURS coś w Necie zamieszczał? To muszę zajrzeć, może jakiś ebook się pałęta po hubach... 
edit:/ Jest. Apokalipsa Pana Jana padła ofiarą scannerów - scandalistów. Co prawda, widziałam tylko plik *nfo. A to znaczy, ze był załączony do pliku tekstowego. NURS - 6 Listopada 2005, 10:34 Na mojej stronie są fragmenty tekstów zalinkowane. Postaram się to w najbliższym czasie pouzupełniać. Ale całych tekstów raczej nie wieszałem nigdzie. A scannerzy o zgodę nie pytali. Margot - 6 Listopada 2005, 13:17 Właśnie dlatego powieść padła ofiarą. Całkiem spory ebookozbiór już istnieje. I wiesz co, NURSie, pomijając kwestie piractwa i legalności procederu, jest to jednak symptomatyczne => bardzo duża część ebooków to literatura SF&F. I nie każdego autora skanują. Parafrazując znane powiedzenie: skanowanie najwyższą formą pochwały
Haletha - 7 Listopada 2005, 13:48 Temat postu: Re: Polskie realia w fantastyce
Tylko ty? Bezzasadnego umieszczania akcji w innych realiach, niż naturalna nisza autora nier rozumiem i rozumieć nie będę. Egzotyka? Egzotyka to Śródziemie (choć i to nie do końca - wszak Shire to ukochane strony autora) czy inne Ziemiomorze, a nasza przestrzeń geograficzna już mniej. Oczywiście Singapur mniej swojsko kojarzy się polskiemu czytelnikowi niż Wrocław, czy Kraków, zazwyczaj jednak akcję opowiadania/powieści umieszcza się tam w konkretnych, całkowicie logicznych celach. Niepomiernie denerwuje mnie natomiast natrętrna amerykanizacja wszystkiego, co tylko da się zamerykanizować. Jeżeli bohaterem jest agent CIA, a powieść traktuje o indiańskim folklorze, umieszczenie akcji w Colorado jest zabiegiem ze wszech miar normalnym. Po jaką brochę natomiast pakować wieże WTC za okna prywatnego domu, w którym para bohaterów prowadzi dialog od początku do końca opowiadania? Taki zabieg niestety bywa spotykany, choć nie ma żadnego sensu. To naturalne, że autor porusza sie po terenach, które sa znane zarówno jemu, jak i czytelnikom. Założenie, że amerykańskie filmy wdarły się dogłębnie w naszą codzienność, jest na wyrost. Dlatego preferuję nasze swojskie klimaty, chocby i były one okrutne (przesada). A przenoszenie literackiego świata na Zachód zaakceptuję wtedy, kiedy na Zachodzie zaczną w normalny sposób pisać o nas (czyli nieprędko). To działa w obie strony. kruczywiatr - 7 Listopada 2005, 14:03 Być może osadzanie akcji w realich USA wynika z prostego faktu: dzięki niezliczonym filmom i książkom jest nam łatwiej wyczuć klimat USA niż nasz własny. Wychowując się na owych filmach i książkach staliśmy się "Polako-Amerykanami" egzystującymi na poły w realnej Polsce, na poły w wykreowanej Ameryce - bo Ameryka jaką my znamy, to twór jakby nie było sztuczny, przejaskrawiony, iluzoryczny, choć mający w sobie wiele elementów autentycznych, jednakowoż ułożonych w wykreowaną mozaikę. Po prawdzie jesteśmy pokoleniami hybrydowymi, dlatego trudno nam się odnaleźć po którejkolwiek ze stron i trawi nas wieczne niezadowolenie, niezdecydowanie, niepewność... Otoczka USA przyciąga nas jak magnes, póki nie stworzymy własnej, póty nie będzie przeciwwagi... Haletha - 7 Listopada 2005, 14:19 Hm, poniekąd, ale chodziło mi o coś trochę innego. Całkowicie rozumiem założenie, zgodnie z którym akcja polskiej powieści może rozgrywac się w zupełnie innej przestrzeni, niż nasza własna. Moga to być realia amerykańskie, czemu nie. Powinien istnieć jednak jakiś punkt zaczepienia, powód, dla którego mamy do czynienia z takim zjawiskiem. Jeśli ktoś pisze o Saladynie, naturalnym jest, że nie będzie się on poruszał po Łodzi. Gdy jednak opowiadanie traktuje o czymś zupełnie uniwersalnym i akcja jego może rozgrywać się wszędzie, po jakiego grzyba ma to być właśnie Ameryka?? Można wstrzymać się z wymienianiem konkretnych miejsc, "uogólniając" niezbędne tło i nadając bohaterom mało znaczące imiona. Można też opisac najbliższe sobie klimaty i wydaje mi się to zabiegiem najbardziej zrozumiałym. Fakt, jesteśmy (przynajmniej ci młodsi) pokoleniem dwóch kultur i ta druga, z eksportu, odciska na niektórych swoje piętno (może nawet w jakiejś mierze pozyteczne). Pisarz jednak z reguły jest człowiekiem spostrzegawczym i wrażłiwym na społeczne bodźce. Wyżej omawiane zjawisko powinno się więc raczej pojawiac w jego twórczości w innym kontekście, niż wyraz akceptacji. A jeżeli już, to świadomej, nie automatycznie wpojonej przez telewizję. Przepraszam za styl i literówki; spieszę się i piszę z cudzego, psującego się komputera... Taclem - 7 Listopada 2005, 14:51 Dla mnie polska fantastyka powinna najlepiej dziać się w Europie Nie mowie że tylko w Polsce, z resztą przywołany tu "Narrenturm" też sięw Polsce przecież za bardzo nie dzieje. Ale generalnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nam ludzkowie-polakowie po świecie podróżowali, tyle, że jak akcja się przenosi z Polski na Białoruś, do Niemiec, czy Czech, to mi sie podoba. Ale jak Polak osiadły w Polsce pisze o Colorado, to już mu trochę nie ufam. Oczywiście później może się to zmienić, może mnie jego wizja przekonać, ale nawet w fantastyce jakaś doza prawdopodobieństwa jest mile widziana. Dlatego czasem już wple statek kosmiczny od Colorado
Piotrek Rogoża - 7 Listopada 2005, 19:33 A ja bym chętnie przeczytał polski odpowiednik "Amerykańskich bogów" Gaimana. Nie tyle podobny fabułą, co założeniem: podróż po całym kraju, plus może jeszcze dawnych Kresach Wschodnich, i zestawienie dawnych, na poły mistycznych wierzeń i obyczajów (a masa tego przetrwała po wioskach, wiem, bo sam widziałem - są takie wiochy w Polsce, że byście nie uwierzyli), z nowoczesnością, laicyzacją i amerykanizacją życia. Może któryś z autorów tu obecnych się podejmie? Ewentualnie sam mogę spróbować, ale tylko wtedy, gdy znajdzie się wydawca gotów zasponsorować mi półroczną przynajmniej wędrówkę po Polsce (hotele dwugwiazdkowe wystarczą), oferujący solidną zaliczkę etc etc.
NURS - 7 Listopada 2005, 20:46 Znając średnie nakłady wydawca zafunfowałby ci podróż za jeden usmiech:-) Piotrek Rogoża - 7 Listopada 2005, 21:04 W związku z tym mam plan: przywdziewam łachmany i pod postacią wędrownego filozofa zdobywam materiały. Ale to chyba jak się trochę cieplej zrobi...
bor - 7 Listopada 2005, 21:38 a ja tam bardzo lubie bardziej swojskie realia niz tylko amerykance i amerykance... jakos przyjemniej sie czyta... no i w koncu okazuje sie ze nie jestesmy calkowitym zadupiem tutaj rowniez mozna umiejscowic akcje opowiadania/powiesci.. u nas tez sa inspirujace miejsca; niektorych moze to razic.. no tak.. nie wyobrazaja sobie ze kiedys z ich domu zrobia schron, nie bedzie mozna wyjsc na bazar, b na powierzchni caly czas promieniowanie jest szkodliwe.. kiedy sie czyta o tym w ameryce to rownie dobrze mogloby to byc w bazie na Ksiezycu.. ze swojej strony, bardzo sie ciesze, ze to sie zmienia i dziekuje .. niech rebelianci walcza o wyzwolenie Krakowa a nie Nowego Jorku..
Haletha - 8 Listopada 2005, 10:20 Dokładnie. Rany, wreszcie jacyś ludzie mnie rozumieją;-))) Polska (i w ogóle słowiańska) kultura jest przebogata i można z niej czerpać garściami, zwłaszcza, iż pokłady zostały mało wyeksploatowane. U zastraszajaco dużej części najmłodszego pokolenia hasło "polski folklor" nie wywołuje żadnych sensownych skojarzeń, a muzyka folkowa = celtycka. Pisarz, zwłaszcza fantasta, ma możliwości propagowania rodzimych klimatów w sposób głębszy, niż tylko opisywanie niezbędnego tła akcji.
Nie chcę niczego sugerować, ale... to już jest fajny pomysł na powieść:D Mara - 8 Listopada 2005, 14:18 Muszę przyznać, że bardzo lubię czytać opowiadania, które dzieją się w Krakowie (najczęściej spotykam się z Nową Hutą, zwłaszcza w horrorach ). Kiedyś z kolegą mieliśmy plan wprowadzić w Gildii taką specyficzną mapę Polski - wytyczoną nadsyłanymi opowiadaniami o konkretnych miastach. Ale niestety, z braku czasu plan został odłożony na później 
NURS - 8 Listopada 2005, 14:56 Plan niezły. Podoba mnie się:-) BTW po tych przemianach na gildii znaleźć cokolwiek sztuka i kawałek... mr.maras - 8 Listopada 2005, 16:44 No ale Forum Fantastów na Forum Nowej Gildii znaleźć można bez problemu ;] Właśnie kończę pewien tekst i cały czas waham się czy nie przenieść akcji w polskie realia. Na razie są takie jakby zachodnie. Może nie jest to akurat USA ale na pewno nie jest tam swojsko... Wasza dyskusja powoduje, że moje rozterki rosną w oczach. |
||||||||||||||||||||
