Romek P. - 9 Lipca 2006, 18:53 A możesz powiedzieć, w którym momencie kończy się sprawiedliwe wymierzanie przez społeczeństwo kary, a zaczyna prymitywna zemsta? I podać argumentacje, która nie będzie uwarunkowana światopoglądowo, tylko jakoś tam,"obiektywnie"? I mała prośba do Ciebie: byłoby miło, gdybyś przynajmniej stosował zasadę domniemania, że za zwolennikami kary śmierci mogą stać jakieś racjonalne przesłanki. ocset - 9 Lipca 2006, 19:12 Czy mandat za przekroczenie dozwolonej prędkości jest zemstą? Tomcich - 9 Lipca 2006, 19:21
Oczywiście, tylko ja z kolei bym prosił, żeby ta zasada dotyczyła obydwu stron. 
OK, większość jest zdania, że za ciężkie zbrodnie powinna być kara śmierci. Ja bym się jednak zastanowił, czy przypadkiem nie są to osoby chore (psychicznie bądź fizycznie). Karać ich za chorobę. ? W populacji więźniów znacznie wyższy jest np. odsetek mężczyzn z zespołem supermężczyzny (dodatkowy chromosom Y), są oni agresywni z natury. l czy oni też mają czapę dostać? A może człowiek który popełnia ciężką zbrodnię raczej nadaje się do leczenia w izolacji? Poza tym jak już pisałem, człowiek aby dostał KS musi być postawiony przed sądem, a skoro tak - jest w rękach wymiaru sprawiedlwości, może zostać odizolowany (nawet w izolatce, aby nie narażać innych więźniów) więc nie jest to samooobrona, tylko rodzaj zemsty. Ktoś się może z tym zdaniem nie zgadzać, ale proszę o uszanowanie moich poglądów, tak jak ja sznuję poglądy zwolenników KS (choć się z nimi nie zgadzam) Romek P. - 9 Lipca 2006, 19:31 Ja szanuję dyskutantów o przeciwnych poglądach. A tu każdy odpowiada za siebie. O ludziach chorych nie ma co dyskutować. Ich trzeba leczyć. Ale chyba nie chodzi o twierdzenie, że wszyscy przestępcy (ci kwalifikujący sie do KS), są chorzy? 
Tomcich - 9 Lipca 2006, 19:38 Chciałem tylko powiedzieć, że popieram tą tezę.
A wracając do sedna - nie wiem czy są zdrowi, aby popełnić ciężką zbrodnię trzeba być chyba chorym człowiekiem (mówię o zbrodni z premedytacją, a nie w afekcie). Inna sprawa, że jak się przeczyta ten wątek to wcale nie jest to takie pewne. Niektórzy karaliby chyba wszystkich jak leci (przynajmniej takie wrażenie odniosłem).
Romek P. - 9 Lipca 2006, 19:44 Masz proste rozgraniczenie: afekt i premedytacja. Dla mnie to często rozstrzygające kryterium. Żona dźgająca męża, który ją maltretował (Jancarzowa) to nie to samo co ci kolesie z banku, którzy szli tam z zamiarem zgładzenia wszystkich świadków. nimfa bagienna - 9 Lipca 2006, 19:53 Tomcich W populacji więźniów znacznie wyższy jest np. odsetek mężczyzn z zespołem supermężczyzny (dodatkowy chromosom Y), są oni agresywni z natury. l czy oni też mają czapę dostać? A może człowiek który popełnia ciężką zbrodnię raczej nadaje się do leczenia w izolacji? Pozwolę sobie zauważyć, że człowiek nie jest bezmózgim bydlęciem, którym powodują wyłącznie jego zespoły i kompeksy. Otrzymał również rozum i powinien nauczyć się z niego korzystać. Są ludzie agresywni z natury, którzy umieją się powściągnąć. Bo wiedzą, że ich agresja jest a. chora, b. uciążliwa dla innych. Są ludzie chorobliwie nieśmiali, którzy pracują nad sobą, by móc jakoś funkcjonować w społeczeństwie. Są faceci, którzy mają ochotę na każą mijaną babę - a przecież nie rzucają się na wszystko, co się rusza. Każdy z nas ma słabe strony - niektórzy nawet bardzo słabe. Jest tylko jeden warunek na to, by jakoś nad sobą pracować - trzeba CHCIEĆ. Jest to cholernie trudne, owszem. Łatwiej jest bezradnie rozłożyć ręce, powiedzieć 'No już taki jestem.' I szkodzić innym - bo przecież taka jest moja natura, nic na to nie poradzę... Chory jestem... A może by tak dla odmiany zachowywać się jak dorośli? I odpowiadać jak za swoje czyny jak dorośli? Tomcich - 9 Lipca 2006, 19:54 Każda zbrodnia jest indywidualna, jest przyczyna jest i efekt. Pytanie, czy ci kolesie są normalni, według mnie jeżeli ktoś planuje coś takiego ma jednak jakieś zaburzenia. Czy normalny człowiek w normalnych warunkach może popełnić ciężką zbrodnię? Tu już raczej psychiatrzy powinni się wypowiadać. nimfa bagienna - 9 Lipca 2006, 19:59 Podejrzewam, że 99% tych kolesi mieści się w granicach normy, ale bardzo chętnie uciekłoby przed odpowiedzialnością w chorobę psychiczną. Ten 1% to rzeczywiście chorzy - osoby niesprawne umysłowo, niepoczytalne. Tych rzeczywiście należałoby izolować i leczyć. Ale wybacz, jeśli ktoś jest w stanie drobiazgowo zaplanować morderstwo, to świadczy o jego pełni władz umysłowych i zdolnośći logicznego myślenia. I niech się pocałują w swoją nadpobudliwość, dodatkowy chromosom Y i inne czułe miejsca. Korzystanie z rozumu nie boli. dzejes - 9 Lipca 2006, 20:04 Szybko w przerwie meczu: Romek: Ależ ja szanuję zwolleników kś, nie chciałbym tylko, by mieli realny wpływ na prawo stanowione w tym kraju i na szczęście raczej długo tak będzie. Jeśli moje wypowiedzi odbierasz jako zbyt agresywne - to zwróć uwagę, że to nie ja "zacząłęm". Reprezentatywny jest jedynie mój pierwszy post w temacie. I nie uważam, by zwolennicy kary śmierci mieli choć jeden sensowny argument, który pozwoliłby sensownie rozważać jego ważkość w porównaniu do ludzkiego życia. Kara śmierci nie ma działania odstraszającego, nie rozwiązuje żadnych problemów, jej brak w żaden sposób nie wpływa na życie przeciętnego obywatela Polski. I wybacz jeśli znów Cię uraziłem, ale to to właśnie moje zdanie, również je uszanuj 
EDIT:
...to w Polsce ma wszelkie szanse ujść wymiarowi sprawiedliwości. Takie są niestety realia. Tomcich - 9 Lipca 2006, 20:11 Logiczne myślenie wcale nie świadczy, że ktoś jest zdrowy na ciele czy umyśle.
A dodatkowy chromosom Y wykazuje na stan nienormalny, chorobowy, więc karać kogoś za to że natura go tak stworzyła. Jaki on ma na to wpływ, gdzie tu sprawiedliwość? A odsetek mężczyzn z tym zespoełem to 0,1% w populacji, a w więzieanich ich odsetek jest znacznie wyższy. nimfa bagienna - 9 Lipca 2006, 20:31 Twoje argumenty mnie nie przekonują. Nie przekonuje mnie podejście do dorosłych ludzi, którzy popełnili zbrodnię, jako do grupki biednych dzieci, które nabroiły, bo są albo chore, albo źle wychowane. Jeśli o mnie chodzi - zbrodnia powstaje ze świadomego wyboru. Świadomy wybór powinien pociągać za sobą konsekwencje. Ale ludziom łatwiej jest przyjmować postawy dziecięce. Z założeniem, że rodzic (czyli prawo) będzie łagodne i wyrozumiałe, a jeśli nawet da w pupę, to lekko i bardzo rzadko. Taka postawa propaguje bezkarność i utrwala ją w świadomośći społeczeństwa. Efekty są wiadome. Nie, nie lituję się nad nieszczęśliwym zbrodniarzem z dodatkowym chromosomem. Natomiast szkoda mi rodzin ofiary. Szkoda mi samej ofiary. Jestem zwolenniczką kodeksu Hammurabiego, w fizyce zwanego III zasadą dynamiki. Każdemu działaniu towarzyszy przeciwdziałanie o tej samej mocy, skierowane w przeciwną stronę. I tyle. Tomcich - 9 Lipca 2006, 20:36 No cóż mogę rzec, twoje argumenty mnie również nie przekonują 
Jestem za jak najbardziej surowym karaniem przestępców, nie wierzę specjalnie w resocjalizację, ale jestem przeciw KS. nimfa bagienna - 9 Lipca 2006, 20:45 To prawie się zgadzamy, bo ja też nie wierzę w resocjalizację i jestem za surowym karaniem przestępców. Zgodność w 2/3 to już jest coś.
Tomcich - 9 Lipca 2006, 20:51 Hmm, został tylko malutki, maleńki punkcik, ty dopuszczasz KS, ja nie. I tu się chyba nie przekonamy. Cóż każdy ma prawo do swoich poglądów.
Romek P. - 9 Lipca 2006, 21:52 Dzejes, nie, nie uraziłeś mnie nie w tym rzecz.
Jeżeli napiszesz "te argumenty mnie nie przekonują", jest ok. Ale kiedy przy pomocy zręcznej erystyki usiłujesz im nadać charakter wyższy niz Twoje własne zdanie, to już nie jest OK
Dla przykładu, nie odpowiedziałes na moje pytanie
Dla drugiego przykładu:
No wiesz. Ja szanuję punkt widzenia, jaki reprezentujesz, ale... 1. rozwiązuje problem, że recydywista, np. pedofil, wyjdzie za sprawą jakiejś amnestii albo ucieknie, i popełni znów to samo drastyczne przestępstwo. Mówimy o drastycznych zbrodniach, czy jak je tam zwał. Ale wielokrotna pedofilia w stylu belgijskim mnie podchodzi pod KS. 2. wpływa. Zmniejsza zagrożenie dla niewinnych ludzi - patrz punkt 1 I jedna uwaga jeszcze. Szacunek dla życia - zgoda. Ale to działa w obie strony. dzejes - 9 Lipca 2006, 22:14
A w jaki sposób mam to zrobić? Gdybyś się mnie zapytał czy wolę blondynki, czy brunetki i zażądał obiektywnej odpowiedzi, nie zaś światopoglądowej - to również oczekiwałbyś, że coś powiem? Przecież właśnie od światopoglądu wszystko zależy. Problem w tym, że w grę wchodzi ludzkie życie, a w takich wypadkach niezależnie od światopoglądu przyjmuję prymat właśnie tej wartości.
1. Kara dożywocia. Ucieczki są marginalnym problemem. Równie dobrze może uciec przestępca skazany na 15 lat i zacząć zabijać - ma identyczną motywację co zabójca. 2. Oczywiście eliminuje przestępcę. Równie skutecznie, co dożywotnie więzienie.
No właśnie nie. To nie tak działa. Anonymous - 9 Lipca 2006, 22:17 dzejes:
A mógłbyś to rozwinąć? Romek P. - 9 Lipca 2006, 22:23 dzejes:
Ale tym samym przyznajesz przecież, że Twoje racje nie są wcale lepsze od moich, a jednie INNE i w tym rzecz.
Co do problematyki jak co działa, to patrz kwestia światopoglądu. Dla mnie działa, dla ciebie - nie. Nawiasem, społeczeństwo produkuje jakieś wewnetrzne reguły zachowania, których należy przestrzegać. W tym sensie umowa obowiązuje i spoleczeństywo, i jednostki, które się z tych reguł wyłamują. dzejes - 9 Lipca 2006, 22:23 Szacunek dla życia jest wartością bezwzględną. Nie można uzależniać go od zachowania drugiej strony. Oczywiście, że teza Romka jest prawdziwa w ekstremalnych sytuacjach, jak np. napad. Gdy ktoś będzie próbował przebić mnie nożem, to jeśli tylko zdołam - roztrzaskam mu czaszkę bez wchodzenia w filozoficzne dysputy. Jednak sytuacja, gdy człowiek siedzi zamknięty w celi i ma zostać zabity - taką nie jest. Henryk Tur - 9 Lipca 2006, 22:25
Prymitywne to jest to zdanie. A wiesz czemu ? PONIEWAŻ CAŁE PRAWO TO ZEMSTA SPOŁECZEŃSTWA. Ukradłeś coś ? Społeczeństwo się zemści - wsadzi cię na 2 lata. To może wogóle zlikwidujmy prawo, bo jest mściwe. Wszak opiera się wyłącznie na karaniu, nie nagradzaniu. PRZECIWNICY KARY ŚMIERCI - wiele razy pisaliscie bądź prosiliście w stylu : podaj mi argument ZA KARĄ ŚMIERCI. To teraz ja pytam : PODAJCIE MI ARGUMENT PRZECIW. I bez bzdur typu "boskie prawa" czy też "barbarzyństwo". Czekam. Romek P. - 9 Lipca 2006, 22:28 dzejes:
Nie. To jest kwestia ocenna, umowy społecznej. Ile chcesz przykładów z kilku różnych kręgów kulturowych?
Ty możesz wyznawać taki pogląd, ja to uszanuję. Ale ja wyznaję inny pogląd, i już choćby dlatego uważam, że ustawiasz dyskutantów do strzału, mówiąc "mój pogląd ma wartośc nie podlegającą dyskusji, bo stoi za nim prawo i wartości obiektywne". Nie stoi, Dzejes. Zwykła umowa społeczna. dzejes - 9 Lipca 2006, 22:29
Nic podobnego. Postawmy rzecz tak: w chwili obecnej kary śmierci nie ma w Polsce - proszę więc niech ktoś przedstawi obiektywne argumenty za jej przywróceniem. Niech przedstawi cele, które mają być osiągnięte przez wprowadzenie kś, a które nie mogą być zrealizowane poprzez istniejące instytucje prawa karnego. A moje racje oczywiście są lepsze - z prostego powodu: mojego paradygmatu, czyli bezwzględnej nadrzędności życia. Jeśli Ty masz inny prardygmat - może Twoje są lepsze, może są takie same jak moje, ale nie możemy ich obiektywnie porównać. dzejes - 9 Lipca 2006, 22:40
Hmm... OK, wymień choćby z trzy. Oczywiście mówimy o Uni Europejskiej. A poważniej: jasne, że to pewna umowa. Tylko że mi ta umowa pasuje. I uważam, że jest lepsza niż te dopuszczające kś. ocset - 9 Lipca 2006, 23:35
Sprawiedliwa kara. Zdrowe prawo. Za największą zbrodnie najwyższy wymiar kary. Powinna być chociaż taka możliwość. Nawet gdyby sąd nigdy miał po nią nie sięgnąć. Bez tego prawo będzie chore. Były sprawy gdy sąd z czystym sumieniem chciał wydać KŚ ale nie mógł bo ktoś związał mu ręce. Społeczeństwo również jest za KŚ ale nie ma nic do powiedzenia bo ten tajemniczy ktoś je ubezwłasnowolnił. To jest chora sytuacja. Anko - 10 Lipca 2006, 00:03 Fidel-F2:
Hauer:
Fidel-F2:
 Przypomniała mi się taka scena (z Vonneguta): czapa za złamanie zakazu skrętu w lewo. Czemu? Przestępstwo to przestępstwo. Reszta to okoliczności, po nam jakaś finezja... 
Tomcich:
Np.:
Fidel-F2:
Ocset:
Aha, w dzisiejszej sytuacji politycznej modne jest twierdzenie, że "uczciwy nie ma się czego bać". Szkoda, że słyszę chichot historii, która powtarza: "dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie". 
Hauer:
 No to już wiecie, czemu jestem przeciwniczką kś. Rozszyfrowaliście mnie! 
Pozdrawiam - bez obrazy i bez nienawiści - z mojej strony pozostaje mi tylko EOT. Hauer - 10 Lipca 2006, 00:27 Ale sie spisaliście... Romek świetnie sobie radzi nie bede przeszkadzać.
dzejes, system penitencjarny nigdy nie bedize tak sprawny, zeby nie mozna było: 1) uciec 2) kontaktować sie ze swiatem zewnetrznym (i np. wydawac w ten spposób "wyroki śmierci" na prokuratorów, sędziów, policjantów, swiadków etc.) 3) porwac (i zabijać!!) zakałdników i zażądac zwolnienia kolegi z więzienia 4) ...i jeszcze apre rzeczy. ...a jeśli bedzie tak sprawny ze wyeliminuje wszystkie powyższe (ciekawe jak powstrzyma terrorystów przed braniem zakładników??) to moze zostanie przeciwnikiem KS. Na razie KS jest jedyna forma obrony spoleczeństwa przed tak zorganizowana przestepczością. Chciałes wiedzieć "jekie cele ma realizowac KS" to powtórzyłem po raz kolejny. Teraz peniw zrobisz bledne koło i powtórzysz: "skoro system nie dziala w tych sytuacjach to trzeba go usprawnic zamianst wprowadzac KS". Uprzedze, bez KS ten system nie bedzie działać. Anko:
Ma bo: 1) przyznanie sie jest mile widziane przez sąd. Inaczetraktuje sie kogoś kto sie zgłosił sam, a inaczej kogoś za kim trzeba bylo robic pościg, blokowac drgi, strzelac... 2) sam sie zgłosił, a ty zdaje sie nie wierzyłaś ze to możliwe. Offtop (??):
...na tym właśnie polega aborcja. Wyrwać to "obce ciało", które ryje sie nie wiadomo po co w zycie kobiety, kótra sobie tego nie życzy. Wyrwac chwasta, bedzie spokój w imie pieknego i beztroskiego ogródka! ...ale fajnie jest, jak ozna innym zarzucąc "faszyzm", a u siebie nie zauważyc, nie?
a ja gdzies napisąłem, ze moim zdaniem czapa nalezy sie za "szczyt zwyrodnienia"? Jesteś płatnym mordercą? Morderca recydywista? Mordujesz ze szczególnym okrucieństwem? Przeprowadzasz akcje terrorystyczne? Zlecasz popelnianie morderstw? ...nie? to dlaczego myslisz, ze ja Ci KS chce zaraz wymierzac? Anko - 10 Lipca 2006, 01:12 Hauer:
Kraje faszystowskie prowadziły politykę antyaborcyjną.
Hauer:
Albion:
Na pożegnanie Szanownym Współdyskutantom poddaję pod rozwagę myśl: "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich." I teraz to już naprawdę EOT. Bo czyż ktokolwiek może widzieć sens w dyskutowaniu ze zwyrodnialcem, a może i na dodatek faszystą? 
Vened - 10 Lipca 2006, 01:35 Szybko rozwijajaca się w tym temacie dyskusja jakoś mi z początku umknęła i musiałem gwałtownie odrabiać zaległości, więc wybaczcie jeśli powtórzę juz czyjąś tezę, a zarazem nie odniose się bezposrednio do Waszych komentarzy... Moim zdaniem kara śmierci jest niedpouszczalna, i to niezależnie od tego jaki punkt widzenia przyjmiemy (a widze, że jak zwykle w tego typu dyskusjach, większość z Was okopała się na swoich pozycjach i nie zamierza sie z nich ruszać). Jeśli np. uważamy się za katolika to pamiętajmy, iż jest to religia stawiajaca na miłość i przebaczenie. Każde życie jest świete, nawet mordercy lub gwałciciela. Pokażcie mi, gdzie Jezus mówi, aby zabijać kogokolwiek. Uważając się za ateistycznego nihilistę musimy wiedzieć, że skoro tam po drugiej stronie nic na nas nie czeka, to nas pobyt na Ziemi jest ogólnie bez sensu i do niczego nie prowadzi. Skracajac zycie przestępcy, tylko mu pomogamy w wyzwoleniu od troski biologicznej egzystencji. Bedąc np. libertarianami nie możemy uznawać żadnej instytucji społecznej za godną oceny tak istotnej rzeczy jak skazanie człowieka na śmierć. Moim zdaniem zwolennikiami kary śmierci są ludzie mocno zsocjalizowani i pogrążeni w codzinnej egzystencji, traktujacy np. religię jako część tradycji, której trzeba przestrzegac, ale nie zastawiajacy się, o co właściwie w niej chodzi. Na zagrożenia reagują w najprostrzy sposób - zabić, zemscic się. Widok wierzagajacych nóg powieszonego przestępcy (albo człowieka uznanego za przestępcę) to dla nich dowód na prawidłowe funkcjonowanie społeczeństwa. Wg mnie przestępców, zwłaszcza w naszym kraju, należy traktowac dużo ostrzej. Zamykać na długie lata w gołych ścianach, a nie w osrodkach wypoczynkowych, jak to ma teraz miejsce. Dożywocie powinno byc bezwarunkowe. Przede wszytskim ma być zapewniona NIEUCHRONNOSC kary, a nie jej wysokość. Ludzi bardziej przeraża to, że zostaną złapani i publicznie napiętnowani, niż to, że za dany czyn grozi jakaś tam kara (chodźby i śmierci). Co z tego, że w Polsce bedzie kara śmierci jak duża część sprawców morderstw bedzie się wymakać? Policjanci będą (z braku czarnych) łapać jakichs downów i wymuszać na nich przyznanie się do winy. Vened - 10 Lipca 2006, 01:39 A jeśli już kara śmierci to jak to robić? Jak demokratyczne państwo ma zabijać? Opisy kilku ciekawych przypadków: http://pl.wikipedia.org/wiki/George_Junius_Stinney http://pl.wikipedia.org/wiki/Ricky_Ray_Rector http://pl.wikipedia.org/wiki/Allen_Lee_Davis |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
