Margot - 14 Listopada 2005, 16:21
Qrczę, trudne! To drugie h, w "khamaka" też ma być dźwięczne?? I co to za lingua barbara jest?? Anko - 15 Listopada 2005, 16:33
O, żebyż tak było! Pamiętam, jak mi kolega wytknął - "ten dialog jest drewniany! chropawy!" - a ja na to: "gdzie?", a wtedy odpowiedział mi: "jak to, nie słyszysz tego? To każdy by zauważył! Nie masz ucha do dialogów, i tyle!" Dalszy ciąg b. kulturalnej dyskusji pominę milczeniem...  Ale morał z tego taki, że czytelnik nie taki skory do łykania wszystkiego, co autor upitrasi.
Ziuta - 15 Listopada 2005, 21:26
Oj...  Może źle tłmaczę. Chciałbym po prostu, aby w moim języku występowały dwie głoski "h", tak jak to było drzewiej, w pięknym mieście Lwów 
Margot - 15 Listopada 2005, 21:41
W takim razie po bezdźwięcznym "k" powinna być raczej twarda "ch", też bezdźwięczna. A po dźwięcznym "g" - równie dźwięczne "h", wtedy artykulacja powinna wychodzić. 
Próbowałam wymówić khamaka zgodnie z zapisem, ale nijak nie wychodziło - zmiękczenie wyjdzie na k. Chyba, że mówiący będzie miał jakiś inny aparat fonetyczny?? 
Kaxi - 15 Listopada 2005, 21:57 Chce wrócić do celtyckości, którą ktoś zarzucal powyżej. Można by rozwinąć myśl, najlepiej z przykładami? Ja takiego zjawiska nie zauważyłem, a się składa że klecę coś, co czerpie sporo z Celtów i wierzeń irlandzkich. Jeżeli rzeczywiscie obecnie jest to tak strasznie oklepane, to będzie to dla mnie poważny cios* Zwłaszcza, ze pierwszy raz spotykam się z takim zarzutem.
* Nie ma nic gorszego, niż moment, kiedy wyrywają człowieka z błogiej nieświadomości.
Haletha - 16 Listopada 2005, 13:06 Ja zarzucałam. Trudno mi będzie podać w tej chwili konkretny przykład (poza twórczością Sapkowskiego), ale w zasadzie do niedawna fantasy (zwłaszcza ta młoda, debiutująca fanfikami) kojarzyła mi się w dużej mierze ze Starszymi Ludami i Starszymi Mowami pełnymi dziwnych apostrofów i celtycko brzmiącymi nazw, z oryginalnymi wyspiarskimi językami mających chyba niewiele wspólnego. Wszelakie rasy, zwłaszcza wielkookie i szpiczastouche;>, nazywane są egzotycznymi imionami brzmieniowo kojarzącymi się z obszarem Stonehenge. Wystarczy nawet spojrzeć na listy użytkowników for dyskusyjnych poświęconych fantastyce;) Połowa nicków, zapożyczona chyba z ksiązek i gier, brzmi w powyżej opisany sposób i kończy się na 'el', co zresztą zapoczątkował Tolkien, nadając germańskim elfom imiona z końcówkami wschodnimi:) Nie, nie wiem co to właściwie znaczy:)) Tak mi się wydaje (badania zostały przeprowadzone pobieżnie, jako że literatury kiepskiej staram się nie czytać), że kultura celtycka (jak również skandynawska) została do fantastyki przyłatana niejako z urzędu. Kiedy europejski pisarz zaczyna się zajmować etnografią jakiegoś mniej wyeksploatowanego regionu, np. babilońską, czy karaibską, zazwyczaj wgryza się w temat solidnie. Jeśli jednak nie ma ochoty na wertowanie wielu tomów w celu kolorowania białych plam wykreowanego świata, wrzuca cokolwiek kojarzącego się mętnie z druidami, lub wikingami, a czytelnik kiwa głową ze zrozumieniem i sam dośpiewuje sobie resztę. mr.maras - 16 Listopada 2005, 13:32
Trudno podać przykłady ponieważ w polskiej fantasy jest ich niewiele. Poza Sapkowskim oczywiście. Ani Kres, ani Brzezińska, ani Białołęcka, ani Szostak, ani Piątek, ani Borkowska, ani Piskorski, ani Lewandowski, ani Dębski, ani Grzędowicz itd., nie siegają po celtyckie klimaty. I co mają do tego fanfiki? Fanfiki to opowiadania fanów powiązane z jakimś znanym dziełem i jeżeli tym dziełem jest np. "Władca Pierścieni" to podobne nawiązania są chyba nieuniknione. Kaxi - 16 Listopada 2005, 14:53 Hmm, to chyba nie jest tak zle  Z czystym sumieniem moge kontynuowac text/
Anko - 17 Listopada 2005, 15:14
Przepraszam za offtop, ale jakby tak spojrzeć z dystansu na brzmienie Twojego nicka... Haletha - 20 Listopada 2005, 15:49 Ja również przeproszę za offtop: mój nick nie jest ani celtycki, ani elficki, ani nie kończy się na 'el', nie jest więc żadnym kolejnym dowodem na popularność "celtyckości" wśród polskich czytelników, a jedynie na popularność Tolkiena:) Pisząc "nie wiem co to znaczy" miałam na myśli, że nie wiem co oznacza słowo 'el' (ma chyba jakiś związek z aniołami), a nie, że nie rozumiem mody na niepolskie nicki:)) Kaxi: no pewnie, że kontynuuj:) Anko - 22 Listopada 2005, 17:50 Tytułem wyjaśnienia...
Tak, wiem, "Lud Halethy" i te sprawy. Jednakowoż, skoro sama twierdzisz, że tzw. "celtyckość" wynika z mody na Tolkiena, a moda na Tolkiena ma się dobrze, sądząc po Twoim przykładzie, to chyba sama sobie odpowiedziałaś na pytanie, nieprawdaż? Tzn. Tolkien zapoczątkował, a Tolkiena kocha się do dziś... Wpisujesz się także w nurt "nicków zapożyczonych z ksiązek i gier". A co do słowa 'el' albo może raczej litery 'l' to po prostu ładnie brzmi (wedle niektórych). Może to zbieg okoliczności, że w takim razie w tylu nickach jest 'al', 'el' czy 'il'. Nie, nie jestem biegła w językach wymyślonych przez Tolkiena, ale może ta cząstka jest znacząca - na to mógłby odpowiedzieć większy ode mnie Tolkienofil. A skoro, jak twierdzisz, rozumiesz modę na niepolskie nicki, albo nicki z książek, to czemu najsamprzód wydawałaś się tym zdegustowana? No, może mylnie odczytałam Twoją wypowiedź... 
A żeby tak było jakieś ad rem w tym poście, to powiem, że jeśli chodzi o przytoczone przez Ciebie "Starsze Mowy pełne dziwnych apostrofów", to również tego nie popieram. Apostrof, wsadzony jako ozdobnik, niemający miejsca w języku polskim (w angielskim to jeszcze jest praktyka stosowania apostrofa), nie dający wskazówek co do odczytania nazwy, a jedynie udziwniający ją ("ufantastyczniający" w rozumieniu niektórych), jest zbędny, zwłaszcza jeśli w każdym imieniu są ze 3. Napisałaś także:
Ja bym postawiła inną diagnozę. Środowisko fanów fantastyki, zwłaszcza "młodych i fanfikujących" mocno się zazębia ze środowiskiem graczy RPG. Więc po co wymyślać świat - rozumuje jeden z drugim - skoro można wziąć Warhamca albo DeDeki, zmienić co nieco i mamy fantasy. To jest właśnie łatwizna, to jest typowy świat "bełkotliwych zaklęć", elfów, krasnoludów i paladynów... Cóż, nie miałabym może nic przeciwko, gdyby takie teksty były napisane ciekawie - autora tego typu fantasy nie potępiam w czambuł - byleby wiedział, że jest różnica między scenariuszem RPG a literaturą. Dalszy ciąg wątku podejmę w dziale Publicystyka -> Elfy i Krasnoludy, żeby już nie offtopować... Taclem - 22 Listopada 2005, 18:33 Wracając do ad remu Ciekawie byłoby, gdyby mogli się w tym wątku wypowiedziedzieć piszący dla SF autorzy. Jakie realia oni waolą i jak oceniają pisanie przez Polaków o Polsce?
Haletha - 23 Listopada 2005, 11:11
No troszkę; chodziło mi tylko o to, że nicki z książek brzmią "celtycko" (przynajmniej na moje oko). Nie czytałam tych wszystkich książek, więc właśnie nazwy własne poznane za pośrednictwem użytkowników przybierających je jako nicki (wiem, strasznie napisane) traktuję jako dowód popularności zjawiska "celtyckiego". Skoro jest ich tylu (a niech se będą, mnie to nie przeszkadza), musi być też sporo książek i gier, z których je zapożyczyli. Znaczy: gdyby klimaty słowiańskie były popularniejsze, mielibyśmy pewnie więcej post-książkowych 'mirów' niż 'elów':) Nie twierdzę, że jestem nazistką i nie lubię Celtów. Uważam tylko, że w polskim wydaniu ładnie wyglądałyby światy polskie. Bo niestety o Celtach napisze lepiej lub gorzej przeciętny Amerykanin, a o siebie musimy troszczyć się sami. Bo nikt tego za nas nie zrobi. Oczywiście nie jest to zasada bez odstępstw. off topic: Mnie się tam Lud Halethy nigdy nie kojarzył celtycko. A tolkienofilia nie musi się łączyć z kontynuowaniem wizji Mistrza w twórczości własnej. Chociaż można przyjąc jego punkt widzenia, co wydaje mi się zabiegiem słusznym. Tolkien wyrósł na gruncie klimatów germańsko-i-nieco-też-celtyckich, bo to wiązało się z jego pochodzeniem. Nic więc dziwnego, że opisał po prostu ze znawstwem swoje korzenie. Jeśli ktoś chce pójśc w jego ślady, powinien analogicznie opisać korzenie własne. Bo na tym polega magia Tolkiena, a nie na tym, że pisał o elfach. I w ten sposób wracamy do meritum tematu:) RD - 23 Listopada 2005, 11:17 Powiem krótko, jak inzynier Mamoń w "Rejsie" - nie jestem przeciwny pisaniu w polskich realiach, wręcz przeciwnie, nie mam nic naprzeciwko, ale... Najważniejsze jest, jak opko czy powieść oddaje tę polską rzeczywistość. To banał, jednak bardzo istotny banał. Niektórzy to potrafią, innym wychodzi gorzej, może na zasadzie takiej, że stojąc pośród drzew trudno zauważyć cały las. Jest sporo takich, którzy mogą stanowić przykład, jak doskonale wykorzystać rodzimy klimat. Chociażby Orbitowski. Taclem - 23 Listopada 2005, 17:40 Ja bym dorzucił też zbiór Grzedowicza. Ale nie tylko. Cała masa tekstów jest rewelacyjna, bo swojska. Ot chocby wspomniana "Noteka". Votan - 24 Listopada 2005, 11:09 Szkoda, że Lewandowski nie napisał więcej takich kawałków, tylko skupił się na Kotołaku. Haletha - 24 Listopada 2005, 11:51 Proszę państwa, tutaj też jest temat z wymieniankami:) mr.maras - 24 Listopada 2005, 12:06 Chyba raczej tutaj. Taclem - 5 Grudnia 2005, 13:30
W moim Matrixie są przynajmniej dwa tomy opowiadań (Tomaszewski bodaj) z tym samym bohaterem i powieść Nie wiem jak w Twoim
mr.maras - 5 Grudnia 2005, 23:56 No i zawsze można jeszcze sięgnąć po opowiadania o redaktorze Aleksandrowiczu ;];];] NURS - 6 Grudnia 2005, 00:25 BTW miała być druga odsłona walki o mistrzostwo wagi ciezkie w pisarstwie zrzynanym. wie ktoś co się działo? Nivak - 10 Grudnia 2005, 16:41
Właśnie sprawdziłam w moim ukochanym Dudusiu i tam akcent zaznaczony jest właśnie podkreśleniem lub apostrofem
Z tym, że chyba offtopa robię 
Godzilla - 10 Grudnia 2005, 19:20 Ja na widok apostrofów zaraz dostaję czkawki. W transkrypcji arabskiego apostrof oznacza bardzo konkretny dźwięk: apostrof „`” to głoska `ain, przydech gardłowy, dosyć trudny do opisania (baaardzo arabski), a zwykły apostrof „ ’ ” to tzw. zwarcie krtaniowe, brzmiące jak króciutka przerwa między głoskami. Jak to widzę powtryniane między dowolne litery, czkawka jak nic. Nivak - 10 Grudnia 2005, 19:38 Ty masz takie zboczenie zawodowe/hobbistyczne, a ja swoje i u mnie apostrof to akcent
Margot - 10 Grudnia 2005, 19:43 Boh moj, skąd ten apostrof stał się akcentem? 
Mnie uczono, że akcent zaznacza się "ptaszkiem", "kreską" nad literą lub podkreśleniem... A apostrof służył mi zawsze do odmiany wyrazów obcojęzycznych...
Nivak - 10 Grudnia 2005, 19:57 Hmm... napiszę inaczej. Nie apostrof sam w sobie tylko właśnie ta biedna "kreska", która czasem nie znajduje się nad literą, ale przed nią... chwila, dam przykład
Pur|ser ['pə:sə] - przepisane z Dudena, więc źródło wiarygodne. Może być? Wiem, że to zapis fonetyczny, ale pisałam wcześniej, że chodzi mi o zaznaczenie akcentu w tekście. Nie jestem specjalistką, więc może coś przekręciłam, ale tak to właśnie widzę Jeśli coś przekręciałam, to zwracam honor
Poza tym nie lubię elfickiej mowy 
Margot - 10 Grudnia 2005, 20:08 No, właśnie o zapis fonetyczny mi chodzi. Dawno już się go uczyłam, ale apostrofem nigdy nie zaznaczałam akcentu, stąd kompletne zdumienie.
Teraz jasne 
A mowa elficka, jak i mowa-trawa, mają dla mnie znaczenie marginalne. Jeżeli obronione w utworze, to OK. Nie - to mocno wytarty stereotyp niegodny uwagi
Nivak - 10 Grudnia 2005, 20:20 Czyli wszystko wyjaśnione i jasne
Haletha - 10 Grudnia 2005, 21:44 Nivak - nie mam pojęcia jak należy odczytać przutoczony przez ciebie przykład, widzę tylko jakieś kwadraciki:D Co do apostrofów zgadzam się z Margot. Akcent zaznacza się przy pomocy kreseczki nad literą (dla przykłádu tak), apostrof zaś służy do odmiany nazw obcych. W niektórych językach występuje też jednak w innej funkcji, której z braku zdolności lingwistycznych nie wyjaśnie, ale też nie będę zaprzeczać jej istnieniu. Jest w arabskim, jak twierdzi Godzilla. W językach celtyckich również - dla przykładu tytuł piosenki Enyi: Na Laetha Geal M'oige ;-). Podobne zjawisko zauważyłamw przynajmniej paru ksiązkach fantastycznych. Występowały w nich egzotyczne mowy dla laika kojarzące się ze szwargotaniem Celtów. Napakowane takimi właśnie apostrofami. Jeszcze raz podkreślę: nie jestem ksenofobem i nie mam nic przeciwko, nie podoba mi się tylko sprowadzanie wszystkiego co "fantastyczne", "stare", "etniczne", czy "nastojowe" do tej szuflady. Bo krzywdzi inne, równie fajne (w tym naszą), a dla niektórych wszystko kojarzy się ze Szkocją czy Irlandią. Nivak - 10 Grudnia 2005, 21:58
 Słowo pochodzi z angielskiego, ale jest w słowniku niemieckiego i dlatego ma zapis fonetyczny.
Z tego co widzę przy pobieżnym przejrzeniu słownika, w zapisie fonetycznym stosowana jest "kreska" przed akcentowanych dźwiękiem, przy zapisie normalnym występuje podkreślenie. Nie ma kresek nad literami, ale to wynika z obecności Umlautów. Tak mi się wydaje. Jak pisałam specjalistką nie jestem, piszę tylko to co mi się wydaje na podstawie przeglądania słownika. To by było na tyle jeśli chodzi o akcentowanie
Mimo to sądzę, że korzystanie z "kreski" w celu unaocznienie czytelnikowi jak powinien akcentować słowo jest dopuszczalne. Gorzej właśnie jeśli co trzy, cztery litery pojawia się apostrof i nie ma na jego istnienie żadnego logicznego wyjaśnienia poza tym, że autorowi się tak podobało. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
