Jorlanda - 1 Czerwca 2009, 09:57 Temat postu: Idee religijne w fantastyce No! Udało się pokonać antymaterię i chaos. I oto stał się nowy temat. Chciałabym pogadać tu z Wami, starymi wygami w czytelnictwie SF i F, o ideach religijnych w fantastyce.Załączam mini ankietkę dla lepszych statystyk i zatkania twarzy pieniaczom, którzy tu zapewne wpełzną ze swoimi głupimi uwagami. Mam pytań sto i więcej. I chęć do dysputy. Zatem jak Wam się wydaje, jakiego rodzaju inspiracje religijne kierują autorami? Czy fantastyka potrzebuje takich inspiracji? I po co wg Was są tego rodzaju motywy w SF i w fantasy? Jako że czytam fantastykę dość wybiórczo, mam nadzieję dowiedzieć się gdzie można dopaść ciekawe kąski etyczno-religijne w fantastyce wszelkiej maści. To mój konik i zboczenie gwoli wyjaśnienia. Zatem kto chce poczuć się królikiem doświadczalnym i do tego do cna wykorzystanym, zapraszam do duchowej wyprawy w głąb treści fantastycznych. Anonymous - 1 Czerwca 2009, 11:38 Religia bardzo często jest obecna i w fantasy, i w science fiction, o horrorze nie wspominając. Dalambert podawał jako przykład Diunę Herberta, ja mogę wymienić co najmniej kilka więcej: ot, Kwestia sumienia Blisha, AFAIR, zajmowała się religią. W cyklu Hyperion Cantos Simmonsa jest masa odwołań między innymi do filozofii Teilharda de Chardin, wielkiego jezuity, a Pan Światła Zelazny'ego to wręcz jazda po bandzie - sięgnięcie do mitologii hinduskiej. W polskiej science fiction wątki chrześcijańskie znajdziesz w prozie Jacka Dukaja, Marka S. Huberatha. Sporo o chrześcijaństwie wschodnim, z tego co wiem, pisał Turtledove. Oczywiście dodajmy do tego prozę Dicka. Jak widać, religia w science fiction ma się dobrze, a i w space operach (space opera i sf nie są pojęciami tożsamymi), by się coś znalazło. Lynx - 1 Czerwca 2009, 12:27 W cyklu o Honor Harrington Webera. Jorlanda - 1 Czerwca 2009, 14:26 Ok no to teraz jakie to są idee i inspiracje? Znam lepiej fantasy niż SF, więc na ten temat tylko mogę się mądrzyć 
W Ziemiomorzu Le Guin mamy sporo idei dalekowschodnich (taoizm) i szamanizmu (zwłaszcza z kultury Indian północnoamerykańskich), są też motywy religii wymarłej i kultu żywiołów. Sama idea magii w Ziemiomorzu jest w sumie światopoglądem (czymś w rodzaju poglądu religijnego) mieszkańców. Stwórcą jest Człowiek-Smok. Zelaznego czytałam kilka rzeczy. Inspiracje hinduizmem Pan Światła zgadzam się), ale też ideami z religii naturalnych pomieszanymi z new age (Widmowy Jack). I z chrześcijaństwa też. Ok dokończę później bo się świat wali wokół mnie i muszę do schronu 
Jorlanda - 2 Czerwca 2009, 16:45 No to c.d. niektórzy mówią, że Zelazny to raczej SF. Ale jak czytałam Świat Amberu to miałam mieszane uczucia. I w opracowaniach na ten temat też były spory. Jak na razie w ankiecie dominuje odpowiedź "chrześcijaństwo". No ruszcie głową i przypomnijcie sobie jakieś inne inspiracje? Tolkien i Lewis, wiadomo... A inni? Martva - 2 Czerwca 2009, 16:56 Pytanie jest o najczęstsze inspiracje, a nie inspiracje ogólne, to trudno żeby inna odpowiedź dominowała, nie? gorat - 2 Czerwca 2009, 17:31 Chrześcijaństwo to oczywista odpowiedź, wystarczy sobie przypomnieć Dobraczyńskiego czy Dukaja, z wymarłych obecne są też wierzenia słowiańskie (niekoniecznie w powieściach, opowiadań jest dość dużo) i greckorzymskie; inne religie pojawiały się w tym, do czego sięgam myślą, dekoracyjnie. baranek - 2 Czerwca 2009, 17:39 Niedawno przeczytałem "Pióro Archanioła" Morrowa, teraz czytam "Niewinnych w Piekle". Trudno powiedzieć, że są to książki fantystyczne z wątkami religijnymi. Gdyby nie religia, nie byłoby tych książek. Warto przeczytać. Jeśli ktoś nie zna. Adanedhel - 2 Czerwca 2009, 18:53
Gdyby nie mitologia germańska nie byłoby "Silmarilliona" i reszty tolkienowego ustrojstwa, więc... Fidel-F2 - 2 Czerwca 2009, 18:56 W kantyczkach Millera jr też trochę religii jest choć ideii religijnych trochę mniej Iwan - 2 Czerwca 2009, 20:13 W Welinie facet dośc mocno wykorzystuje mity babilońskie xan4 - 2 Czerwca 2009, 20:16 Wróbel i Dzieci Boga - Russell Mary Doria, czyste SF większość opowiadań Huberatha, końcowe powieści Dicka (te po objawieniu). Drukarczyk swego czasu popełnił Zabijcie Odkupiciela (ma być wznowienie w FS), prawie wszystkie powieści Gaimana mają podłoże religijne, cześć Ursuli K. Le Guin, większość twórczości Jacka Soboty, Sedeńko w '92 roku redagował antologię Czarna msza z takimi opowiadaniami, to na tyle na dzisiaj pamiętam, Anonymous - 2 Czerwca 2009, 21:37
Nie tylko. Polecam zwłaszcza cykl o Kulturze Banksa, gdzie jest wręcz wojna religijna w kosmosie.
I Janusza Cyrana. Także Olgi Tokarczuk.
Inanna najpierw była boginią Sumeryjską, to raz. Dwa - mamy tam na przykład mitologię grecką. W science fiction, z nowszych autorów, fenomenalne opowiadania pisze jeszcze Ted Chiang. W niewydanej w Polsce powieści Sheri S.Tepper "Grass" jest sporo o religii. Jorlanda, wspomniałaś o New Age i wpadł mi do głowy jeszcze John Crowley z tetralogią zapoczątkowaną "Samotnie". Wydaje mi się tutaj, że chyba musimy rozgraniczyć pojęcia: mitologia i religia. To nie są pojęcia tożsame, wbrew pozorom. Wg Kopalińskiego religia to przede wszystkim zjawisko kulturowo-społeczne, w którym istotny jest stosunek człowieka do sacrum. Mitologia to z kolei, znów za Kopalińskim, przekazywanie mitów w formie ustnej lub pisemnej, czyli przekazywanie opowieści sakralnych.
Oczywiście, że potrzebuje moim zdaniem. Gdyby nie było na świecie religii, sztuka i kultura świata byłyby znacznie uboższe i per analogiam: gdyby fantastyka nie zajmowała się religią, także byłaby znacznie uboższa. I myślę sobie, że postawione przez Martvą pytanie jest ważne. Dlaczego chrześcijaństwo (jako religia i związane z nią obrzędy, święta, ceremonie) oraz europejskie mitologie pogańskie (grecka, rzymska, skandynawska, słowiańska już mniej) stały się podstawą wielu powieści science fiction tak na Wschodzie Europy, jak i na jej Zachodzie, o Stanach nie mówiąc? Ixolite - 2 Czerwca 2009, 21:46
Ale to dlatego, że literatura z którą mamy najwięcej styczności to jednak literatura kultury zachodniej, ogólnie pojmowanej, czyli chrześcijańskiej. Kontekst zawsze jest istotny. Jorlanda - 2 Czerwca 2009, 22:56 Hura ludzie tu są! Hura! Jorlanda - 2 Czerwca 2009, 23:10
Ale tytuły proszę, błagam uniżenie! ja tu konkretów żądam, nieśmiało ale żądam!!
Hmmm. ja się skłaniam raczej ku definicji religoznawców, zwłaszcza szkół filozoficznych (fenomenologii) - mit jest żywą historią, tłumaczącą zjawiska, próbując uporządkować świat wokół człowieka. Oczywiście na etapie początkowym religii zawsze jest mitologia. Do dziś istnieją takie "żywe mity" (patrz choćby Księga Rodzaju), któr e funkcjonują jako odpowiedź na pytanie o pochodzenie świata, człowieka, dobra i zła itd. Z nimi dyskutują nauki ścisłe (patrz ewolucja a kreacjonizm), a skoro nauka dyskutuje z mitem to chyba coś jest na rzeczy. Fantastyczni autorzy nie raz do tego rodzaju idei odwołują się tworząc klimat swoich literackich krain np. U. Le Guin, Tolkien, Lewis - w ich światach są obecne mity porządkujące wiedzę bohaterów o ich pochodzeniu, relacji z nadnaturą (jakkolwiek pojmowaną). To chyba temat dłuższej rozmowy
Rozumiem, ze mogę Cię cytować? 
Myślę sobie czasami, że fantastyka operująca "pogańskimi motywami" próbuje na nowo odtworzyć świat - jakby od początku. A na początku dziejów wszystkich kultur było pogaństwo (nie w znaczeniu negatywnym tylko w sensie zjawiska religijnego). A chrześcijaństwo to z kolei teren do eksperymentów, refleksji i rozrachunków z jedną z najpotężniejszych idei jakie do tej pory trzymają świat za mordę (chociaż ostatnimi czasy jakoś słabiej chyba). dzejes - 3 Czerwca 2009, 01:04
Możesz to rozwinąć? Wydaje mi się, że to bełkot. Co to znaczy "nauka dyskutuje z mitem"? Czego miało dowodzić zestawienie ewolucji i kreacjonizmu w tym kontekście? baranek - 3 Czerwca 2009, 06:59
Bez "więc...". Stwierdzenie, że warto było wymyślać religię, po to, żeby Morrow napisał swoje książki byłoby lekką przesadą. Ale czyta się przyjemnie. Szczególnie "Niewinnych w Piekle". Dzisiaj rano rozwaliła mnie scena, w której samotny Jezus próbuje się przybić do krzyża. I rozmowa z Izaakiem. Jorlanda - 3 Czerwca 2009, 07:40
Dla uporządkowania dyskusji i w ramach odparcia Twojego przemiłego "wydaje mi się, że to bełkot"  kilka definicji:
"Kreacjonizm – pogląd, że człowiek, życie, Ziemia i Wszechświat zostały stworzone w swojej pierwotnej formie przez boga lub bóstwa. Był to dominujący pogląd w Europie do czasu sformułowania teorii ewolucji. Współcześnie kreacjonizm łączy w sobie elementy filozoficzne i religijne. Nie jest uznawany za teorię naukową i nie funkcjonuje w ramach nauk przyrodniczych, jakkolwiek na gruncie filozofii sformułowano kilka udanych prób połączenia ewolucji i kreacji (kreacjonizm ewolucyjny). Ewolucja (łac. evilutio – rozwinięcie) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji. Przebieg i mechanizm procesu ewolucji opisywany jest przez teorię ewolucji, która jest obecnie niepodważalnym faktem naukowym, udokumentowanym dowodami wywodzącymi się z paleontologii, biochemii, biologii molekularnej, genetyki, anatomii porównawczej, embriologii i biogeografii. Teorie niewielkiego udziału Boga w ewolucji (Bóg kierujący ewolucją) nie podają testowalnych przewidywań – nie są więc teoriami naukowymi. Teorie większego udziału Boga w ewolucji (powstawanie organizmów etapami, "teorie młodej Ziemi") czynią jakieś przewidywania – np. powstawanie organizmów dużymi rzutami przewiduje brak form przejściowych i brak istotnych zależności genetycznych między grupami, a "młoda Ziemia" postuluje zupełnie inną budowę Wszechświata od powszechnie przyjętej. Przewidywania te pozostają jednak w niezgodzie z narzucanymi powszechnie interpretacjami faktów i spekulacji. Dlatego przez ewolucjonistów nie są zaliczane do teorii naukowych." To za Wikipedią A wracając do moich słów. To był skrót myślowy, przyznaję, że mógł zabrzmieć dziwnie. Chodzi mi o to, że do dziś nauki ścisłe dyskutują z np. teologią na temat tego czy Bóg istnieje, czy stworzył świat, czy człowiek ma duszę daną od Stwórcy (to są informacje zawarte w mitach religijnych całego świata). Albo - w konsekwencji tego rodzaju sporów - czy człowiek podlega także prawom duchowym, moralnym,czy tylko fizycznym, biologicznym itp. Popatrz na spory o aborcję, eutanazję, antykoncepcję, pornografię, homoseksualizm. Zawsze obok argumentów medycznych czy psychologiczno-pokrewnych są argumenty etyczne, teologiczne. (pytanie co w tej dyskusji jest mitem, że się tak złośliwie przyczepię hehe). Teologia to nauka o Bogu, religioznawstwo zajmuje się historią religii (wiele specjalizacji łączy się tu razem) - nie raz spotkałam się z poglądem, że teologia to nauka bez przedmiotu badań A mity to takie tam bajeczki dla dzikusów i dzieci.
Czy dostatecznie rozwinęłam? Fantastyka jest wg mnie miejscem tej samej dyskusji. Fidel-F2 - 3 Czerwca 2009, 07:44
 
Anonymous - 3 Czerwca 2009, 09:59 Fidel: A co w tym takiego śmiesznego? Jorlanda ma rację; wystarczy poczytać prace wielu wybitnych fizyków i matematyków. Wspominał o nich Janusz Cyran (którego już przywołałem w kontekście religijnego SF) w szkicu w "Czasie Fantastyki", nie pomnę numeru niestety. Na przykład prof. Frank Tipler w "Fizyce nieśmiertelności" wprost zastanawia się nad zbawieniem w kontekście fizyki i mechaniki kwantowej, a za łączenie teologii z fizyką ksiądz prof. Heller dostał prestiżową nagrodę Templetona.
W tym kontekście porównanie ewolucji i kreacjonizmu to strzał kulą wpłot, bo ewolucja to naukowo potwierdzona dziedzina, podważana przez kreacjonistów-fanatyków religijnych wierzących, że świat powstał sześć tysięcy lat temu, licząc od zeszłego poniedziałku. Bardzo fajne opowiadanie na ten temat napisał Ted Kosmatka, jeden z ciekawszych młodych autorów science fiction ze Stanów; w "The Prophet of Flores" Kosmatka bawi się ideą, że to kreacjonizm właśnie dominuje w amerykańskim szkolnictwie. A dlaczego? A to już poczytajcie. Tekst jest chyba gdzieś w sieci.
To nie tłumaczy, dlaczego pomijane są inne wielkie religie - o ile hinduizm czy New Age jeszcze są obecne, to pokażcie mi, na przykład, science fiction oparte na Islamie.
Powiedziałem coś zabawnego? Co najmniej kilkadziesiąt tekstów uznawanych za klasykę literatury fantastycznej to utwory wydestylowane z "idei religijnych". Rozumiem, że zubożenie fantastyki jest zabawne. Okay. Adanedhel - 3 Czerwca 2009, 10:00
Jednak z "więc...". Chodzi tu tylko o to, że w samych swoich korzeniach fantastyka nawiązuje do religii, więc nie dziwne, że robi to i dzisiaj.
Nauka nie dyskutuje z takimi bredniami, jak kreacjonizm, co najwyżej je analizuje. Tak samo analizie poddaje mity i religie. Ten tekst z Wikipedii pisał kreacjonista? Nauka podaje jakieś fakty. A to, co potem się dzieje, w sprawie aborcji, eutanazji i reszty, to sprawy światopoglądowe - oparte na wierze lub niewierze, moralności, filozofii, a nawet poglądach politycznych - i niewiele mają z nauką wspólnego. To, co odnośnie bogów mogą powiedzieć naukowcy, to że nigdy żadnego nie znaleźli. A potem można pójść w Dawkinsa albo Hellera, co kto lubi.
Wiesz, że to są co najwyżej pobożne życzenia? nimfa bagienna - 3 Czerwca 2009, 11:56
Żeby daleko nie szukać - Kociątko Schrödingera i Kiedy zawodzi grawitacja, oba G.A. Effinger. Jorlanda - 3 Czerwca 2009, 12:16
"Lata ryżu i soli" K.S. Robinsona. Alternatywna historia świata, w którym chrześcijaństwo jest marginalne. A rządzą buddyzm i islam.
Nie nabijam się. Naprawdę mnie ucieszyło to, co napisałeś. Pytam o zgodę, bo być może będę kiedyś korzystać z efektów tej dyskusji w celach edukacyjnych
xan4 - 3 Czerwca 2009, 13:49
polskie słowiańskie fantasy pisał Artur Szrejter dekadę temu. może później przypomnę sobie jeszcze kogoś Fidel-F2 - 3 Czerwca 2009, 16:45
Adashi - 3 Czerwca 2009, 17:01 Zatem dawaj, Żerań, dawaj!
I jeszcze trylogia "Arabeska" Jona Courtenaya Grimwooda. Co do samego tematu i ankiety poniekąd, gdyby rozpatrywać problem przez pryzmat wykreowanej masy fantasy wyszłoby, że najbardziej inspirujące są dla autorów religie/mitologie politeistyczne, a nie chrześcijaństwo. Jorlanda - 3 Czerwca 2009, 18:21
Dawaj dawaj. Ja uważam teologię i religioznawstwo z naukę To żadna prowokazja - tylko fakty. W Polsce istnieje kilka towarzystw naukowych związanych z badaniami religii. Na świecie także. I w ramach tych badań odbywają się także analizy literatury fantastycznej.
Otóż to. Od politeizmu się w sumie zaczęło <Conan to podobno pierwsze fantasy w historii gatunku, ale można dyskutować, co było jeszcze przed nim>. Adanedhel - 3 Czerwca 2009, 18:26 Religioznawstwo to jedno, teologia coś innego. Piech - 3 Czerwca 2009, 18:36 Każde w miarę rozumne dociekania, mające na celu lepsze poznanie rzeczywistości, można nazwać nauką. Nie mylić z naukami empirycznymi, które rządzą się określonymi zasadami i które z definicji mają się nijak do dziedziny teologii. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
