Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Być zielonym, a może raczej niebieskim?
Autor Wiadomość
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37250
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 29 Lipca 2010, 23:32   

Tequilla napisał/a
Przede wszystkim Singer nie jest zacietrzewionym fanatykiem, który ślini się z nerwów, żeby tylko pokazać, iż ma rację. Jest chłodnym i wyjątkowo rzeczowym analitykiem, który jasno i dobitnie pokazuje, że wykorzystywanie zwierząt przez ludzi nie ma żadnego uzusadnienia, a wszystkie tzw. argumenty są słabe i łatwe do obalenia i jedynym pozostaje argument siły: Bo tak, bo możemy, bo jesteśmy silniejsi Pokazuje , jak mocno zakorzeniony jest w nas szownizim gatunkowy i przyzwyczajenia, jak bardzo pasuje nam podwójna moralność i wolimy nie wiedzieć co dzieje się ze zwierzętami, lub przerzucać odpowiedzialność na innych ludzi, bo oni to zrobili, byle tylko nie musieć porzucić starych nawyków. Podłośc i bestialstwo człowieka wobec zwierząt jest trudna do opisania, ale to nawet nie w tym rzecz, bo równie chętnie jesteśmy gotowi marnotrawić pełnowartościową żywność, byle tylko zaspokoić swój mięsny apetyt ( zywnośc którą moznaby załatwić sprawę głodu na świecie), nie obchodzi nas niszczenie planety ( wycinka lasów pod uprawy roślin przeznaczonych na bydło + zanieczyszczenia - obecnie hodowla produkuje więcej zanieczyszczeń, niż samochody). O wszystkim można zapomnieć dla kotleta.
Singer pokazuje tez jak działa władza pieniądza, jak kasa powoduje, że naukowcy ( w tym sporo psychologów) produkują setki idiotycznych eksperymentów, które trwają latami i kosztują cierpienia i zycie miliony zwierząt, eksperymentów niepotrzebnych i często kończących się fiaskiem, czyli brakiem jakiejkolwiek racjonalnej i ważnej konkluzji.
Ciekawie też Singer zauważa, że wiemy bardzo dużo dużo o życiu słoni, gepardów, krokodyli i innych egzotycznych zwierząt, ale praktycznie nic na temat intensywnej hodowli krów, cieląt, świń, czy kur. Bo to nie jest piękne i uwiera sumienie. Lepiej wyobrażac sobie wieś na idylliczną modłę z książeczek dla dzieci.

Nawet jeśli nie jesteście i nie zamierzacie zostać wegetarianiami książka warta uwagi i przeczytania. Duzo faktów ( często wyjątkowo smutnych i gorzkich) i naprawdę zero jakiegokolwiek fanatyzmu ze strony jednego z bardziej znanych współczesnych etyków.
a mi to pachnie jakąś histerią, bo cóż to za odkrycie że człowiek potrafi być podły i bestialski wobec zwierząt? Taki sam jest wobec drugiego człowieka, jak świat światem. Powiem przekornie, że skupianie się w takiej sytuacji na zwierzętach trąci trochę złym smakiem. Gadka a wszystkie tzw. argumenty są słabe i łatwe do obalenia i jedynym pozostaje argument siły budzi mój śmiech bo nie wyobrażam sobie jakim to sposobem, ktokolwiek, może obalić mój argument, ze mam ochotę na pieczone udko kurzecia albo dobrze uwędzoną kiełbasę. Argument, że wszyscy mamy wcinać pastę sojową, zeby ograniczyć ilość wycinanych lasów tez mnie nie przekonuje, wytnie się je z innych powodów. Równie dobrze można by rzec, że warto zaorać wszystkie winnice i posadzić tam kapustę i ryż, bo jak wiadomo wino konieczne do przeżycia nie jest. Co do lipnych naukowców, to przypuszczam, ze jak wszędzie, 80 wszystkiego to *beep* i jakos nie przekonuje mnie, że nic nie wiemy o intensywnej hodowli tego czy tamtego bo te hodowle aż furczą a ich stan to nie sprawa estetyki a ekonomii i wcale mnie nie dziwi, że ludzie lubią oglądać filmy o płetwalach i gepardach a gzieś mają kurę która sra im po podwórku od zawsze. I ogólnie rzecz biorąc przesadzasz z tym sumieniem. Nigdy nie czułem cienia cienia wyrzutów skórując królika, ucinając na pniaku łeb kurze czzy pomagając dziadkowi i ojcu wędzić boczek i robić kiełbasę.

Lipna ta książka jakaś.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8626
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 29 Lipca 2010, 23:55   

Fidel-F2 napisał/a
Nigdy nie czułem cienia cienia wyrzutów skórując królika, ucinając na pniaku łeb kurze czy pomagając dziadkowi i ojcu wędzić boczek i robić kiełbasę.

Napisz o tym książkę, to wtedy ocenimy zasadność posiadania lub nie wyrzutów sumienia.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37250
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 29 Lipca 2010, 23:59   

po co? a o tym jak wiążę buty mam napisać opowiadanie?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8626
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 30 Lipca 2010, 00:00   

Koniecznie.

Edit: i nie popadajmy w skrajność. istnieje coś takiego jak okrucieństwo wobec zwierząt i cierpienia zwierząt. Ty masz takie samo prawo się tym nie przejmować, jak ktoś inny uważać, że jest to problem. Nie bardzo wiem dlaczego uważasz, że ironia i wyśmianie jest najlepszym komentarzem. Tequilla cię nie nawraca.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37250
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 30 Lipca 2010, 00:39   

ihan, w którym miejscu nie zrozumiałas tego co napisałem? i czemu wyciągasz takie dziwaczne wnioski?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Tequilla 
Rzułta rzaba


Posty: 2378
Skąd: niżne landy
Wysłany: 30 Lipca 2010, 21:46   

Fidel-F2 napisał/a


Lipna ta książka jakaś.


Fidel kurcze, znaczy się przeczytałeś? Czy tak tylko oceniasz po moim skrótowym opisie?

Jak napisala ihan, absolutnie nie przekonuję nikogo do niczego. Od dłuższego czasu już nie ( kurcze, nie wiem, czy nie od zderzenia forumowego z twoimi odpowiedziami :D )

Argumenty Singera są zasadne i logicznie wywiedzione, naprawdę zero tam histerii. Singer jest etykiem, ale przede wszystkim filozofem jego punkt widzenia opiera się na podstawach logicznych, nie emocjach.

co do niszczenia środowiska twoje wywody są absurdalne mniej więcej na zasadzie: "Kurcze, przecież gdyby Niemcy nie zabili Żydów to oni i tak by prędzej, czy później umarli, co za różnica". Nie rozumiesz widać problemu, a się do niego odnosisz.
Ciekawe podejście
_________________
"Could you look an animal in the eyes and say to it, 'My appetite is more important than your suffering'?" Moby
 
 
terebka 
Filippon


Posty: 3843
Skąd: Nowogródek Pomorski
Wysłany: 30 Lipca 2010, 22:55   

Ale w czym konkretnie rzecz, Tequilla? Co konkretnie gryzie (gryzło) Singera - to, że w ogóle jemy mięso, czy to, że nie zadawalamy się samym odebraniem pożywieniu życia, bawiąc się nim jak kot myszą? Bo z tego, co zrozumiałem, Fidel odniósł się do tego pierwszego. Sam lubię mięso i nie uważam, aby wieloletni, zaprzysięgły wegetarianin zdołał mnie do niego zniechęcić, choćby nie wiadomo jak logicznych i uzasadnionych używał argumentów. Jesteśmy drapieżcami. Jesteśmy ludźmi. Zabijamy, aby przeżyć.
Co nie oznacza, oczywiście, że wola przeżycia uzasadnia bezmyślne okrucieństwo.
_________________
SZORTAL
Szortal Na Wynos - Wydanie Specjalne
 
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8626
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 30 Lipca 2010, 23:16   

terebka, ile zwierząt zabiłeś osobiście żeby przeżyć? Argument z przeżyciem już jakiś czas nie ma uzasadnienia. Sama też jem mięso, bynajmniej nie dlatego żeby przeżyć, ale tak jest mi wygodnie.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
terebka 
Filippon


Posty: 3843
Skąd: Nowogródek Pomorski
Wysłany: 30 Lipca 2010, 23:36   

Dla mnie ten argument jest wystarczający. Zjadanie innych stworzeń leży w mojej naturze. I nie muszę nawet wyciągać tego najważniejszego: bo lubię.
_________________
SZORTAL
Szortal Na Wynos - Wydanie Specjalne
 
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8626
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 30 Lipca 2010, 23:40   

Oh, bycie poligamicznym też leży w naturze człowieka.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
terebka 
Filippon


Posty: 3843
Skąd: Nowogródek Pomorski
Wysłany: 30 Lipca 2010, 23:44   

Nie o mojej naturze mówisz
_________________
SZORTAL
Szortal Na Wynos - Wydanie Specjalne
 
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8626
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 30 Lipca 2010, 23:48   

I co z tego, jeśli wyciągamy argumenty ogólne: leży w naturze człowieka, to, że jednostkowo w twojej naturze nie leży nie ma znaczenia, skoro niejedzenie zwierząt nie ma znaczenia, bo nie leży w naturze "ogółu". Inaczej, niezależnie co leży w twojej, jednostkowej naturze, nie możesz mieć pretensji, ani być zdziwionym, gdy ktoś inny, nie będący tobą, zachowa się w sposób leżący w naturze ogółu.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
Dabliu 
Marsjanin


Posty: 2265
Skąd: Wrocław
Wysłany: 31 Lipca 2010, 00:00   

Fidel-F2 napisał/a
Nigdy nie czułem cienia cienia wyrzutów skórując królika, ucinając na pniaku łeb kurze czzy pomagając dziadkowi i ojcu wędzić boczek i robić kiełbasę.


Byłoby raczej dziwne, gdybyś z ww. powodów odczuwał jakieś wyrzuty. Ale ja, jako konsument mięsa pochodzącego z masowego uboju, już pewne wyrzuty sumienia miewam. W końcu jest różnica między własnoręcznym ubiciem jednej sztuki normalnie hodowanego zwierza, a korzystaniem z gigantycznych mordowni, istnych obozów zagłady, w których przerażone zwierzęta eksterminuje się na niewiarygodną skalę, w warunkach... wiadomo jakich.
Dlatego staram się nie jeść wieprzowiny. Chociaż wołowinę mi się zdarza; żadne inne mięso nie zawiera kreatyny.
Ale smutne to.
Smutne jest też, że z początkiem 2012 zabronią w Katalonii pokazów Corridy. Ginące na arenie byki były prawdziwymi gladiatorami w świecie rogatych niewolników - żyły we względnym luksusie, trenowały, oddychały względną swobodą, a na koniec ginęły w całkiem godny (jak na bydlęta) sposób; z ciałem pełnym adrenaliny, a nie skrajnego przerażenia, jak to zwykle bywa w przypadku większości krówek kończących na naszych stołach.
No nic...
 
 
terebka 
Filippon


Posty: 3843
Skąd: Nowogródek Pomorski
Wysłany: 31 Lipca 2010, 00:11   

Nie chce mi się wierzyć, że jestem aż tak wyjątkowy i że tylko ja czuję niemożliwą do odparcia potrzebę spożywania produktów zwierzęcych. Skala obu zjawisk, czyli jedzenia mięsa i bycia poligamicznym, w zakresie ogólnym jest nieporównywalna, więc trochę marny to argument. Tym bardziej, że jedno wyszło z natury a drugie z kultury, religii, czy czego tam jeszcze...
Nie w tym rzecz, abym to ja miał pretensje do kogoś, kto rozumie naturę inaczej niż ja. Natomiast nie uważam, aby ten, kto przez dziesięciolecia żył inaczej niż ja (i pewnie wielu innych) był zdolny mnie zrozumieć. Choćby był to sam Singer. Już sam fakt argumentowania, że niewłaściwie pojmuję (emy) moją (wcale nie tak jednostkową) naturę, jest próbą nawracania. Bezcelowego zresztą.
_________________
SZORTAL
Szortal Na Wynos - Wydanie Specjalne
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37250
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 31 Lipca 2010, 05:27   

Tequilla napisał/a
Fidel kurcze, znaczy się przeczytałeś? Czy tak tylko oceniasz po moim skrótowym opisie?
oczywiście, że po opisie, wnioski jakie przedstawiłeś po jej przeczytaniu wydają się byc marne stąd moje podejrzenie, że to kiepska książka (choć może zgrabnie napisana warsztatowo, tego nie wiem).
Tequilla napisał/a
Jak napisala ihan, absolutnie nie przekonuję nikogo do niczego. Od dłuższego czasu już nie ( kurcze, nie wiem, czy nie od zderzenia forumowego z twoimi odpowiedziami )
nie nadmuchuj mojego ego, proszę i tak juz nigdzie mi sie nie mieści
Tequilla napisał/a
Argumenty Singera są zasadne i logicznie wywiedzione, naprawdę zero tam histerii. Singer jest etykiem, ale przede wszystkim filozofem jego punkt widzenia opiera się na podstawach logicznych, nie emocjach.
może i tak ale to co przedstawiłeś zupełnie nie koresponduje z taką oceną
Tequilla napisał/a
co do niszczenia środowiska twoje wywody są absurdalne mniej więcej na zasadzie: Kurcze, przecież gdyby Niemcy nie zabili Żydów to oni i tak by prędzej, czy później umarli, co za różnica. Nie rozumiesz widać problemu, a się do niego odnosisz.
Ciekawe podejście
analogia kompletnie lipna, ludzkość potrzebuje dóbr wszelakich w tym ziemi od zawsze, od ładnych paru wieków wszystko juz zostało podzielone i nie wystarcza dla wszytkich tak jakby chcieli, w tym sensie występuje niedostatek ziemi w przyrodzie. Jeśli ludzkość uznałaby ( i przystała na to), że wegetariański styl zycia zmiejsza ilość ziemi wymagana do wyżywienia jej to pozostały 'odzysk' zamieniła by na działki budowlane domków jednorodzinnych, baseny, korty tenisowe, dzielnice przemysłowe i prywtne rancza. Wciąż by jej było mało i karczowała by dalej. Daj spokój z tymi Zydami, bo ledwieśmy zaczęli a Ty już się o Godwina oparłeś.


ihan napisał/a
Argument z przeżyciem już jakiś czas nie ma uzasadnienia.
a co to ma do rzeczy?


Dabliu napisał/a
Byłoby raczej dziwne, gdybyś z ww. powodów odczuwał jakieś wyrzuty. Ale ja, jako konsument mięsa pochodzącego z masowego uboju, już pewne wyrzuty sumienia miewam. W końcu jest różnica między własnoręcznym ubiciem jednej sztuki normalnie hodowanego zwierza, a korzystaniem z gigantycznych mordowni, istnych obozów zagłady, w których przerażone zwierzęta eksterminuje się na niewiarygodną skalę, w warunkach... wiadomo jakich.
Dlatego staram się nie jeść wieprzowiny. Chociaż wołowinę mi się zdarza; żadne inne mięso nie zawiera kreatyny.
To jest osobny wątek, do tej pory dyskusja toczyła się nad ideą jedzenia/nie jedzenia mięsa. Naturalnie nie żyjemy w świecie idealnym. Tak wygląda nasza cywilizacja, mięso z masowych hodowli gdzie główną rolę gra zysk, odzież produkowana w systemie quasi-niewolniczym, itp. Poza tym, własnoreczna hodowla to konieczność rezygnacji z masy wygody. Mieszkam w bloku, musiałbym reorganizować się na jakąś prywatną działkę, co nie jest proste mimo wszystko i wymaga czasu a potem dogladać całej tej menażerii i nie bardzo miałbym kiedy pracować. Poza tym i tak nie byłbym w stanie utrzymać wszystkiego na co miałbym ochotę. I co? mam ochotę na wołowinę to zabijam własnoręcznie krowę, dwa dni by mi z tym zeszło, góra miesa do przetrzymywani. Same problemy. Wiem, trochę ironizuję ale wnisek jest taki, że nie ja ten świat stworzyłem i każdemu jest ciężko świniom w oborach a mnie w korporacji.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 31 Lipca 2010, 08:02   

Wydzielona do osobnego wątku rozmowa z Ostatnio czytane
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Tequilla 
Rzułta rzaba


Posty: 2378
Skąd: niżne landy
Wysłany: 31 Lipca 2010, 08:26   

Sory, tak ogólnie odpowiem.

terebka przede wszystkim - człowiek nie jest drapieżnikiem. Drapieżnik to wilk, lew, drapieżnik potrzebuje mięsa, człowiek jest wszystkożercą, może żyć zarówno na jednym, jak i drugim rodzaju pokarmu. Wilk i lew nie mogą. Więc nie powtarzajmy tego nonsensu, który co rusz jest przytaczany, bo panie od biologi w podstawówkach się zapłaczą i starcą wiarę w sens edukacji.

Singer w chwili napisania pierwszej wersji książki ( rok 1975) nie był wegetarianinem z długim stażem, ani żadnym wielkim obrońcą zwierząt ( cały ruch, taki, ja np ALF poniekąd rozwinął się dopiero później, w jakims stopniu też na bazie tej książki). On się odwołuje owszem i do etyki, ale nie na zasadzie : "żałujcie biednych zwierzątek", tylko uzasadnia to przez różnego rodzaju analogie. Ja jestem tylko marnym przytaczaczem jego świetnie wywiedzionych opinii, choć staram się jak mogę.

Co do środowiska - Fidel, naprawdę nie zdajesz sobie sprawy ze skali zjawiska. Hodowla masowa nie byłaby zbytnim obciążeniem dla natury, gdyby chodziło o 200 milionów ludzi i to jedzących połowę tego mięsa, co mają w zwyczaju. Ale dawno już tą granicę przekroczyliśmy. Nie ma tu też żadnego status quo, ot wycięli niech się krówki pasą. Ziemia się wyjaławia i to bardzo szybko, dlatego wciąż poszukiwany jest nowy areał pod uprawy, zwłaszcza w krajach biedniejszych, jak Brazylia, czy Kostaryka, krajach bogatych za to w teren, tyle, że na tym terenie jakims niefartem rosną różne tropikalne lasy, które najpierw trzeba wykarczować. I tak będzie cały czas. Tempo karczowowania pod uprawy jest nieporównywalnie wyższe, niż jakiekolwiek odrastanie. Ludzie mają coraz większy apetyt na mięso ( tzw. amerykański model życia) i jest ich coraz więcej, czyli karczowanie będzie postępować w coraz szybszym tempie. Kostaryka dla przykładu, któa była krajem prawie, że dziewiczym jest już wykarczowana prawie w 80%.
Nie mówię już o ginących gatunkach i tak dalej. Chodzi mi o to, że nie potrafimy przewidzieć skutków dla planety, a więc nas samych jakie może to spowodować. Jeśli masz jakiś pomysł co z tym zrobić - tzn. żeby ludzie jedli tyle mięsa ile chcą i nie prowadziło to do tak straszliwej destrukcji, to prosze cię bardzo, w szybkim tempie odezwij się do ONZ, bo oni ostatnio nad tym debatowali. Na pewno będa wdzięczni.

http://poland.indymedia.org/pl/2010/06/51548.shtml

O *beep* i gazach produkowanych przez zwierzęta ( a wbrew pozorom to całkiem sporo ) nawet nie wspominam, choć tak dla przeliczenia: co rok pod nóż idzie 20 miliardów zwierząt, więc liczebność stad jest znacznie wyższa. Ile odchodów takie zwierzęta moga rocznie produkować? Od razu napiszę, żeby nikt nie wpadł na kolejny "światły" pomysł - tylko częśc nadaje się, jako nawóz. reszta zanieczyszcza wody gruntowe i środowisko.

I jakoś nikt nie chce specjalnie mieszkać w pobliżu dużych rzeźni, ani zakładów hodowlanych (róznorakie choroby + paskudne zanieczyszczenia)

edit: zapomniałem dodać, jakby ktoś na to nie wpadł. Przełożenie pokarmu roślinnego do zwierzęcego jest średnio na jeża 8 do 1 ( dla takiej np wołowiny, choć niektórzy podają nawet 20 do 1). Czyli trzeba zużyć 800 gram białka roślinnego, żeby wyprodukować 100 gram białka zwierzęcego. Przyswajalność jednego i drugiego przez ludzki organizm jest podobna, ale nawet gdyby była 2 do 1 na korzyść mięsa ( mooocno zawyżyłem) to i tak 4 razy więcej pokarmu jest "marnowane". Te moje circa about wyliczenia prosze traktować jako łagodne i zdecydowanie na korzyść produkcji mięsnej, bo w rzeczywistości jest jeszcze gorzej.
O wodzie nawet nie wspominałem.
_________________
"Could you look an animal in the eyes and say to it, 'My appetite is more important than your suffering'?" Moby
 
 
ketyow 
Jim Raynor


Posty: 11311
Skąd: z domu
Wysłany: 31 Lipca 2010, 09:07   

Nie wiem jaka jest natura człowieka, ale w mojej leży jeść mięso. Jak z jakiegoś powodu dwa dni jestem bez mięsa to bez względu ile wege żarcia bym nie zjadł i tak czuję się jak narkoman na głodzie. Aczkolwiek znam wegebar, gdzie dałbym głowę, że gulasz mają mięsny, a ponoć nie. Wtedy udaje mi się oszukać organizm, więc gdyby zaczęli podawać mi produkty niemięsne, a smakujące tak samo jak mięso - nie mam nic przeciwko, być może udałoby mi się na tym wyżyć. Problem tylko pojawia się następujący - spójrzmy na cenę sojowych parówek czy czegokolwiek - mnie jako studenta zwyczajnie NIE STAĆ na to, żeby nie jeść mięsa. Wędlina jest tańsza niż ser, mrożonki z kurczaka to sposób na tani i dosyć smaczny obiad. Jakbym chciał zjeść tą samą ilość jedzenia, które nie byłoby mięsem... no nie wyobrażam sobie ile musiałbym wydać i co właściwie bym jadł.
_________________
http://ketyow.deviantart.com
http://www.biblionetka.pl/
 
 
 
Tequilla 
Rzułta rzaba


Posty: 2378
Skąd: niżne landy
Wysłany: 31 Lipca 2010, 09:28   

ketyow napisał/a
Nie wiem jaka jest natura człowieka, ale w mojej leży jeść mięso. Jak z jakiegoś powodu dwa dni jestem bez mięsa to bez względu ile wege żarcia bym nie zjadł i tak czuję się jak narkoman na głodzie. Aczkolwiek znam wegebar, gdzie dałbym głowę, że gulasz mają mięsny, a ponoć nie. Wtedy udaje mi się oszukać organizm, więc gdyby zaczęli podawać mi produkty niemięsne, a smakujące tak samo jak mięso - nie mam nic przeciwko, być może udałoby mi się na tym wyżyć. Problem tylko pojawia się następujący - spójrzmy na cenę sojowych parówek czy czegokolwiek - mnie jako studenta zwyczajnie NIE STAĆ na to, żeby nie jeść mięsa. Wędlina jest tańsza niż ser, mrożonki z kurczaka to sposób na tani i dosyć smaczny obiad. Jakbym chciał zjeść tą samą ilość jedzenia, które nie byłoby mięsem... no nie wyobrażam sobie ile musiałbym wydać i co właściwie bym jadł.


Tzw. zastępniki: faktycznie znam mięsożerców, którzy byli zdziwieni, że to nie mięso. Są drogie to prawda, ale chyba nie ze względu na koszt produkcji, a zależność ekonomiczną - mało ludzi to je, więc muszą narzucać ceny. Poniekąd wiem, że ze zwykłej kostki sojowej, lub inszych tekturowych soi można robić takie rzeczy, że bajka. Tylko, że tu potrzeba trochę kulinarnej wprawy i talentu :)
Nie wszystko da się podrobić, jasna rzecz, ale po jakimś czasie apetyt na mięso spada ( porównanie do narkomana nie jest takie złe - biorąc pod uwagę wszystko, czym szprycuje się zwierzęta nie zdziwiłbym się, gdyby był tam jakiś "uzależniacz") i zastępniki też przestają tak kusić.
Jeśli chodzi o bary, Greenway i tak jest stosunkowo drogi, ale bywają mniejsze knajpki wegetariańskie, gdzie ceny są bardzo przystepne ( w Lublinie bar Pasikonik). Gorzej w małych miasteczkach, czy wsiach, tam trzeba się ratować własnym gotowaniem.

edit: I przede wszystkim wegetarianizm, czy nawet weganizm po wstępnym okresie pt: "Co tu zjeśc, co tu zjeść? A! Chleb z dżemem!" naprawdę nie oznacza głodowania, choć większość ludzi uczepiła się stereotypu gościa o zapdniętych policzkach i oczach, jak ćpun, wcinającego marchewkę i cały dzień rozmyślającego nad kolejną porcją marchewki :D
_________________
"Could you look an animal in the eyes and say to it, 'My appetite is more important than your suffering'?" Moby
 
 
ketyow 
Jim Raynor


Posty: 11311
Skąd: z domu
Wysłany: 31 Lipca 2010, 09:45   

No ale jeśli o mnie chodzi - nie wiem co mógłbym jeść. Idę do sklepu, kupuję pierś z kurczaka, a potem robię na patelni z ryżem i warzywami. Większość smaku tej piersi, to przyprawy których ładuję tony całe. Jest jakieś coś, co mógłbym tak wrzucić na patelnię przyprawione, co by udawało mięso? Bo po prostu się z czymś takim nie spotkałem, a chętnie bym spróbował. No i jakby nie patrzeć, czym zastąpić kaszankę, kiełbasę czy jakąś karkóweczkę co to sobie na grilla wrzucę? Wchodzę do sklepu i gdybym miał nie jeść mięsa, to nie wiedziałbym co kupić. Po prostu nie wiedziałbym co jeść. Stąd chyba ten stereotyp się bierze. Do pracy robię kanapki, to ładuję pomidorka, majonez, ser, sałatę i oczywiście plaster czy dwa wędliny. Czym go zastąpić?

Mięsożercy zanim będzie im się mówiło "koniec z mięsem" najpierw potrzebują alternatywy, której w moim przekonaniu nie ma. Wracam z pracy, nie mam czasu na obiad. Mogę tylko coś odgrzać na szybko - a tu mam do wyboru chyba tylko mięsne mrożonki.
_________________
http://ketyow.deviantart.com
http://www.biblionetka.pl/
Ostatnio zmieniony przez ketyow 31 Lipca 2010, 09:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 31 Lipca 2010, 09:46   

Tequilla napisał/a
wycinka lasów pod uprawy roślin przeznaczonych na bydło

Niestety na soję przeznaczoną do naszej konsupmcji też wycina się lasy.
Fidel-F2 napisał/a
wszyscy mamy wcinać pastę sojową

Dobrze przyrządzone tofu jest lepsze (!) niż wiele potraw mięsnych. Dziwne, jak wciąż pokutuje przekonanie, że dieta wegetariańska to bezsmakowa papka. Ba, nawet pośród jej orędowników - pamiętam artykuł w lokalnych mediach pod tytułem "Brzydkie, niesmaczne, ale zdrowe" :roll:
Fidel-F2 napisał/a
każdemu jest ciężko świniom w oborach a mnie w korporacji.

Nie żartuj. Ja jem mięso (choć dużo mniej niż kilka lat temu) i nie zamierzam z tego zrezygnować, ale nie zamierzam też ściemniać, że moje kłopoty z szefem, konieczność codziennego zasuwania w biurze i troska o buty na zimę dla dzieci (nic z tego mnie osobiście nie dotyczy, ale nie o to tu chodzi) to w gruncie rzeczy to samo, co przeżywa szlachtowany w masowej ubojni świniak. Zwierzętom można zaoszczędzić cierpień np. wprowadzając bardziej humanitarne metody uboju (np. tlenek węgla). Udawanie, że wszystko jest jak jest, bo tak być musi, ma w sobie coś wstrętnego.
ketyow napisał/a
spójrzmy na cenę sojowych parówek czy czegokolwiek - mnie jako studenta zwyczajnie NIE STAĆ na to, żeby nie jeść mięsa

Bo u nas rynek półproduktów wegetariańskich jest wciąż w powijakach.. Tam, gdzie produkty sojowe są pełnoprawną częścią diety, ich ceny są śmiesznie niskie. W Chinach porcja tofu na dwie osoby to koszt 50 groszy (a ceny żywności nie są już tam tak niskie, jak kiedyś).
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
Tequilla 
Rzułta rzaba


Posty: 2378
Skąd: niżne landy
Wysłany: 31 Lipca 2010, 10:04   

Gustaw G.Garuga napisał/a
Niestety na soję przeznaczoną do naszej konsupmcji też wycina się lasy.


Oczywiście, nie twierdzę, że nie. mówię tylko, że absolutna większość z tej produkcji idzie na paszę dla zwierząt. Na nasze potrzeby w zupełności wystarczyłby obecny areał ( chyba, że populacja wzrosłaby kilka razy)

Gustaw G.Garuga napisał/a

Bo u nas rynek półproduktów wegetariańskich jest wciąż w powijakach.. Tam, gdzie produkty sojowe są pełnoprawną częścią diety, ich ceny są śmiesznie niskie. W Chinach porcja tofu na dwie osoby to koszt 50 groszy (a ceny żywności nie są już tam tak niskie, jak kiedyś).


No, a u nas tofu po 5zł - i to jest jeszcze w miarę tanio.

ketyow z tworzeniem alternatywy mięsożercom to nie takie proste. Nie dlatego, że tej alternatywy nie ma, ale dlatego, że obowiązuje ekonomia. W Polsce jest 100 tys wegetarian ( około), nie warto specjalnie dla nich wymyślac. W Anglii gdzie wegetarian jest kilka milionów masz naprawdę szeroką gamę produktów - mówię tu o zastępnikach, bo o nie ci chodzi - łącznie w róznorakimi a la piersiami z kurczaka, bekonami, karkówkami, czy nawet kaszanką ( sam jadłem, całkiem smaczna). W Polsce tez to się rozwija, choć znacznie wolniej, niemniej w stosunku do tego co było kilka lat temu widzę znaczny postęp. Ceny, jak napisał Gustaw też kształtuje popyt - normalne prawo rynku. Gdyby zainteresowanie było wyższe z pewnością by spadły, co i tak nastąpiło, choć jeszcze nie do sensownego poziomu.
Zawsze łatwiej jednak i taniej poświęcić dzień, czy dwa na zrobienie większej porcji czegoś ( sos spagetti, zupy, wszelakie inne rzeczy) i włożenie do lodówki. Jeśli oczywiście lubi się gotować ;)
_________________
"Could you look an animal in the eyes and say to it, 'My appetite is more important than your suffering'?" Moby
 
 
ketyow 
Jim Raynor


Posty: 11311
Skąd: z domu
Wysłany: 31 Lipca 2010, 10:19   

Tylko w moim spaghetti jest więcej mięsa niż makaronu :wink:
_________________
http://ketyow.deviantart.com
http://www.biblionetka.pl/
 
 
 
Tequilla 
Rzułta rzaba


Posty: 2378
Skąd: niżne landy
Wysłany: 31 Lipca 2010, 10:22   

ketyow napisał/a
Tylko w moim spaghetti jest więcej mięsa niż makaronu :wink:


Zdziwiłbyś się, jak soja dobrze potrafi udawać mięso ;)
Tylko trzeba wiedzieć, jak ;) ( sam ekspertem nie jestem, na szczeście w pobliżu mam ekspertkę :) )

Jakbyś kiedyś wybierał się na jakiś konwent, coś tam coś tam daj wcześniej znać, to przywiozę próbkę ;)
_________________
"Could you look an animal in the eyes and say to it, 'My appetite is more important than your suffering'?" Moby
Ostatnio zmieniony przez Tequilla 31 Lipca 2010, 10:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ketyow 
Jim Raynor


Posty: 11311
Skąd: z domu
Wysłany: 31 Lipca 2010, 10:23   

Możesz taką soję zalinkować? Bo tak naprawdę, to nie bardzo wiem czego szukać w sklepie, jak to ma w ogóle wyglądać.
Tzn. wiem że są jakieś w workach czy puszkach, ale która do czego? Chyba przepisów poszukam i się zabawię któregoś wolnego dnia.
_________________
http://ketyow.deviantart.com
http://www.biblionetka.pl/
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37250
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 31 Lipca 2010, 10:27   

Tequilla napisał/a
Co do środowiska - Fidel, naprawdę nie zdajesz sobie sprawy ze skali zjawiska. Hodowla masowa nie byłaby zbytnim obciążeniem dla natury, gdyby chodziło o 200 milionów ludzi i to jedzących połowę tego mięsa, co mają w zwyczaju. Ale dawno już tą granicę przekroczyliśmy. Nie ma tu też żadnego status quo, ot wycięli niech się krówki pasą. Ziemia się wyjaławia i to bardzo szybko, dlatego wciąż poszukiwany jest nowy areał pod uprawy, zwłaszcza w krajach biedniejszych, jak Brazylia, czy Kostaryka, krajach bogatych za to w teren, tyle, że na tym terenie jakims niefartem rosną różne tropikalne lasy, które najpierw trzeba wykarczować. I tak będzie cały czas. Tempo karczowowania pod uprawy jest nieporównywalnie wyższe, niż jakiekolwiek odrastanie. Ludzie mają coraz większy apetyt na mięso ( tzw. amerykański model życia) i jest ich coraz więcej, czyli karczowanie będzie postępować w coraz szybszym tempie. Kostaryka dla przykładu, któa była krajem prawie, że dziewiczym jest już wykarczowana prawie w 80%.
Nie mówię już o ginących gatunkach i tak dalej. Chodzi mi o to, że nie potrafimy przewidzieć skutków dla planety, a więc nas samych jakie może to spowodować. Jeśli masz jakiś pomysł co z tym zrobić - tzn. żeby ludzie jedli tyle mięsa ile chcą i nie prowadziło to do tak straszliwej destrukcji, to prosze cię bardzo, w szybkim tempie odezwij się do ONZ, bo oni ostatnio nad tym debatowali. Na pewno będa wdzięczni.

http://poland.indymedia.org/pl/2010/06/51548.shtml

O *beep* i gazach produkowanych przez zwierzęta ( a wbrew pozorom to całkiem sporo ) nawet nie wspominam, choć tak dla przeliczenia: co rok pod nóż idzie 20 miliardów zwierząt, więc liczebność stad jest znacznie wyższa. Ile odchodów takie zwierzęta moga rocznie produkować? Od razu napiszę, żeby nikt nie wpadł na kolejny światły pomysł - tylko częśc nadaje się, jako nawóz. reszta zanieczyszcza wody gruntowe i środowisko.
atom nas napromieniuje, dziura ozonowa nas wypali a gazy cieplarniane zagotują oceany, problem *beep* i areałów pod rolnictwo wydaje mi się co najwyżej drugorzednym w takiej sytuacji

Gustaw G.Garuga napisał/a
Dobrze przyrządzone tofu jest lepsze (!) niż wiele potraw mięsnych. Dziwne, jak wciąż pokutuje przekonanie, że dieta wegetariańska to bezsmakowa papka. Ba, nawet pośród jej orędowników - pamiętam artykuł w lokalnych mediach pod tytułem Brzydkie, niesmaczne, ale zdrowe
GGG czy Ty jesteś przytomny? o czym ty gadasz? pasta sojowa w mojej wypowiedzi to ogólny symbol stylu konsumpcji wegetariańskiej BTW dżem nie jest mięsny a jest pyszny BTW2 dobrze przyrządzone cokolwiek zazwyczaj jest pyszne.

Jak my mamy dyskutować jeśli takie rzeczy trzeba tłumaczyć?

Gustaw G.Garuga napisał/a
Nie żartuj. Ja jem mięso (choć dużo mniej niż kilka lat temu) i nie zamierzam z tego zrezygnować, ale nie zamierzam też ściemniać, że moje kłopoty z szefem, konieczność codziennego zasuwania w biurze i troska o buty na zimę dla dzieci (nic z tego mnie osobiście nie dotyczy, ale nie o to tu chodzi) to w gruncie rzeczy to samo, co przeżywa szlachtowany w masowej ubojni świniak.
dżiz, jakim cudem Ty dochodzisz do takich wniosków? gdzie ja napisałem że to to samo? napisałem, ze każdy ma swoje problemy (świnie w to wliczając), ich porównywanie jest z gruntu niedorzeczne i to z wielu powodów.
Gustaw G.Garuga napisał/a
Zwierzętom można zaoszczędzić cierpień np. wprowadzając bardziej humanitarne metody uboju (np. tlenek węgla).
czy ja gdzieś napisałem że mam coś przeciw humanitarnej hodowli i ubojowi? zacznijcie dyskutować ze mna a nie ztym co wam się wydaje. Jak najbardziej jestem za humanitarnym... tyle, że tu więcej do gadania ma ekonomia. Łatwo dyskutować gdy stać Cię codziennie na polędwicę sopocką i krewetki, gorzej gdy trzeba karmić siebie i dzieci najtańszymi parówkami. Swiat nie jest sprawiedliwy, a nawet jest wrogi i okrutny przegrywa, najsłabszy i ten co się nie potrafi bronić. Natura zwyczajnie.

Gustaw G.Garuga napisał/a
W Chinach porcja tofu na dwie osoby to koszt 50 groszy
a ile groszy zarabia zwyczajny robotnik?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Tequilla 
Rzułta rzaba


Posty: 2378
Skąd: niżne landy
Wysłany: 31 Lipca 2010, 10:33   

To jest zwykły tzw. sojowy papier toaletowy ;) , czyli płaty, czy kostka, granulat ( do spagetti najlepiej granulat właśnie). Kupić to można obecnie prawie wszędzie, a na pewno bez problemu w dowolnym markecie. Same w sobie są te cuda bez smaku, paradoksalnie jest to jednak ich zaleta, bo łatwo łapią inne smaki, a jak wiadomo przyprawienie to połowa ( albo więcej :) ) sukcesu.

Podejrzewam też, że koleżanka Martva wie znacznie więcej na temat wege gotowania ode mnie, tylko się widzą nie chce dzielić ;)

edit: Fidel to super, że tobie problem wydaje się drugorzędny. Drugorzędny z całą pewnością nie jest. Ale ty na pewno mając przeświadczenie, że są rzeczy gorsze ( są, przecież w każdej chwili może w nas uderzyć pędząca asteroida! Jak mogłeś o tym zapomnieć?? ) będziesz spał spokojnie. No cóż, to chyba ( z twojej prywatnej perspektywy) całkiem dobrze.

I wychodzisz z jakiegoś dziwacznego założenia: świat jest zły, taki śmaki i owaki, i nie da się tego zmienić, więc zostawmy tak, jak jest. Ha! Gdyby to jeszcze faktycznie oznaczało, że jest, jak jest. Ale robi się coraz gorzej ( przynajmniej z ekologicznego punktu widzenia). Do tej pory wydawało mi się, że ludzie, jak chcą to potrafią coś zmienić. Ale najwyraźniej przeceniałem zdolności sapiensów. Mózg i wolna wola to najwidoczniej tylko ( kto wie, czy nie zbędny) dodatek do instynktu
_________________
"Could you look an animal in the eyes and say to it, 'My appetite is more important than your suffering'?" Moby
Ostatnio zmieniony przez Tequilla 31 Lipca 2010, 10:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Miria
[Usunięty]

Wysłany: 31 Lipca 2010, 10:38   

ketyow napisał/a
Mięsożercy zanim będzie im się mówiło koniec z mięsem najpierw potrzebują alternatywy, której w moim przekonaniu nie ma.

To jest absolutnie, tylko i wyłącznie kwestia chcenia. Z mięsa jem tylko ryby i owoce morza, a i to nieprzesadnie często, i mam wrażenie, że jem o wiele lepsze i ciekawsze rzeczy, niż wtedy, gdy jadłam wołowinę czy kurczaka. Gotujemy sami, Internet jest pełen przepisów, jak nie ma czasu, to jednego dnia gotuje się więcej i zamraża, albo na szybko można zjeść mrożonkę warzywną z ryżem lub jakieś pierogi, placki, frytki z surówką - opcji jest tak naprawdę masa. Nie stosuję prawie sojowych "zamienników", choć ostatnio jadłam leczo z dodatkiem sojowego granulatu i był całkiem niezły. Na grilla bierzemy cukinię w marynacie, faszerowane pieczarki, camemberta itd. Nie uważam, żeby to wszystko było jakieś bardzo drogie, w każdym razie wydatki na jedzenie specjalnie się nie zwiększyły (może trochę, ale w międzyczasie żywność podrożała). A co do tej wędliny tańszej od sera, to ciekawe, ile jej tak naprawdę jest w 100 gramach. :wink:
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8626
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 31 Lipca 2010, 10:48   

Co do tych najtańszych parówek, to akurat gdyby problem z hodowlą był głównie ekonomiczny i ograniczał się do najtańszych parówek, pewnie większość zwierząt mogłaby spać spokojnie.
A co do mięsożerności, wszystkożerności i natury, tacy Hindusi i pewnie sporo innych nacji, z powodów religijnych czy jakichkolwiek innych, jest wegetarianami. O dziwo, żyją, o dziwo, na figurę chętnie bym się z Hinduskami zamieniła i nie jest to kwestia tego, że głodują, żeby uprzedzić argumenty. Szczerze, w Polsce najłatwiej jest jeść mięso, najmniej roboty i bawienia się przy gotowaniu.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
ketyow 
Jim Raynor


Posty: 11311
Skąd: z domu
Wysłany: 31 Lipca 2010, 10:50   

Kwestia gustu. Cukinii i pieczarek nie lubię, lubię za to kiełbasę i kaszankę ;P:
_________________
http://ketyow.deviantart.com
http://www.biblionetka.pl/
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group