Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
10 kwietnia 2010 - Katyń
Autor Wiadomość
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 21:23   

Podobno tak, ale trzeba by pytać ekspertów.

Feralny, ten gość badał katastrofy Iliuszynów i w lesie kabackim maszyna cięła drzewa jak zboże
 
 
sneer 
Luke Skywalker

Posty: 235
Skąd: CiK Zadupie
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 21:29   

feralny por. napisał/a
ilcattivo13 napisał/a
W tych samolotach siedziały identyczne silniki jak w Tu-154.
IDENTYCZNE jak w naszym Tu 154 M?


Powiedzmy, że to odmiana tych samych silników. Tym niemniej, gdyby zawiodły silniki byłoby to widać w czarnych skrzynkach.
_________________
Życie jest formą istnienia białka!
Tylko w kominie czasem coś załka?
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 21:35   

Kai napisał/a
ilcattivo13, ja tylko delikatnie twierdzę, że w turbinie nie ma takiej części jak dysk. Nie upieram się, wszak turbiny znam tylko z energetyki, ale cokolwiek oni widzieli - koło z łopatkami, kawał wału... nie nazwałabym tego dyskiem. Ale to ja, JA, wiesz?


To umownie nazywane jest przeze mnie dyskiem albo tarczą( nie jestem ekspertem), zresztą nawet nie wiem czy poprawnie. Wiadomo że wał musi czymś kręcić więcej niż samym sobą :D

ed. to nie wał oczywiście kręci, tylko sprężone gazy, ale wiadomo, o co chodzi
Ostatnio zmieniony przez jewgienij 3 Wrzeœśnia 2010, 21:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 21:36   

ilcattivo13 napisał/a
no nie wiem, to trochę inna skala samolotów.
aha, duży będzie się wolniej obracał, puść sobie kawałek w zwolnionym tempie.

ilcattivo13 napisał/a
Większy samolot może zgubić proporcjonalnie wielki skrzydła i nie wydarzy się nic tak spektakularnego, bo sama masa samolotu nie pozwoli na taką figurę akrobatyczną.
No nie zupełnie. Jak straci zbliżony % powierzchni nośnej , to będzie się zachowywał podobnie, tylko większy moment bezwładności (nie masa a moment bezwładności) spowolni zjawisko. To może dać szansę na opanowanie maszyny, jeżeli zapas wysokości jest wystarczający i układ sterowania działa, jednak po utracie fragmentu skrzydła z lotką układ może się zablokować z powodu uszkodzeń i nic się nie da zrobić.

ilcattivo13 napisał/a
Poza tym to trochę inne prędkości
Nie aż tak bardzo, samoloty na filmie, choć naddźwiękowe nie leciały znowu tak szybko.

A silniki to sobie poszukaj, czy były identyczne.
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 21:38   

jak facet, który się tym zajmuje mówi, że są identyczne, to muszę mu wierzyć.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 21:42   

ilcattivo13, jak sobie życzysz...
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 21:53   

Z tego filmiku widzę, że przynajmniej pierwszy oberwał i eksplodował. Drugi też został trafiony czymś, co wytwarza samo z siebie dużą energię. To chyba nie to samo, co ścięcie nieruchomego drzewa.

Ale nie znam się na tyle, żeby się wykłócać, raczej proszę o wyjaśnienia :)
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 22:12   

jewgienij, to było tak, większy miał zrzucić bombę ćwiczebną (bez materiału wybuchowego), a drugi miał to sfilmować z bliska (nie z aż tak bliska, ale o tym się dowiedział jak już był na ziemi). Po zrzucie bomba fiknęła kozła (wydaje mi się że odpadła razem z pylonem) i uderzyła w prawe skrzydło mniejszego samolotu odrywając mu mniej więcej 2/5 jego długości. Pozbawiony prawie połowy skrzydła samolot wykonał szybką, niesterowaną beczkę, a paliwo z rozerwanych zbiorników się zapaliło (dopiero po wykonaniu paru beczek z resztą). Potem mamy odpalenie fotela katapultowanego i spadający w płomieniach wrak.

jewgienij napisał/a
Drugi też został trafiony czymś
To jest to samo zdarzenia tyle, że z perspektywy zrzucającego bombę.

Nie ma tam żadnych eksplozji. Jest tylko uderzenie skrzydłem w solidny obiekt (wypisz wymaluj drzewo) i w efekcie jego (skrzydła) oderwanie. A ten mały samolot, to też jest kilkanaście ton samolotu, wbrew pozorom. Materiał poglądowy na temat tego co się dzieje z maszyną po utracie sporego kawała skrzydła całkiem niezły.
Ostatnio zmieniony przez feralny por. 3 Wrzeœśnia 2010, 22:45, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 22:36   

Spoko, dzięki.

Ale nie wiem z jakiego materiału wykonane są bomby ćwiczebne, z tego filmu nie wygląda to na strzał z procy.

To jednak leci z jakąś energią własną, nie jest bierną drewnianą przeszkodą, więc w przypadku tej jednak dużo mniejszej konstrukcji niż pasażerska maszyna, bardziej siła oddziałuje na cały samolot..
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 22:49   

Załamujecie mnie.
jewgienij, bomba leci z prędkością zbliżoną do prędkości samolotu, od którego się oddzieliła , w dodatku w kierunku lotu obu maszyn. Różnica prędkości między bombą a samolotem, który w nią uderzył, nie jest większa niż różnica prędkości miedzy stojącym drzewem, a lecącym 300km/h samolotem.

Większy samolot po prostu wolniej się obróci po utracie skrzydła. Zasada pozostaje ta sama.

Tu mamy przykład ścinania słupów telegraficznych (przypominają właściwościami niezbyt grube drzewa) skrzydłem samolotu (dużego, żeby już nikt nie marudził, że za mały):
http://www.youtube.com/wa...feature=related
Słupy, owszem ścięto, ale skrzydło tego nie wytrzymało i zostało oderwane w miejscu uderzenia w słup.
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:06   

feralny por. napisał/a
Załamujecie mnie.
jewgienij, bomba leci z prędkością zbliżoną do prędkości samolotu, od którego się oddzieliła , w dodatku w kierunku lotu obu maszyn. Różnica prędkości między bombą a samolotem, który w nią uderzył, nie jest większa niż różnica prędkości miedzy stojącym drzewem, a lecącym 300km/h samolotem.


Właśnie "zbliżoną", a sama bomba też jest - myślę - wypchnięta, nie zostaje w tyle za celem, biernie tylko zwolniona. Trzeba by policzyć wszystkie parametry. I jakoś nie wydaje mi się, że to będzie to samo, co w przypadku najechania skrzydłem na stojącą w miejscu brzozę.

Samolot duży obróci się wolniej, ale czy na wysokości drzew miałby na to czas i miejsce, skoro leciał tak nisko bez części skrzydła?
 
 
Ziemniak 
Agent dołu


Posty: 5980
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:08   

ilcattivo13 napisał/a
jak facet, który się tym zajmuje mówi, że są identyczne, to muszę mu wierzyć

Po pierwsze Kopernik to był Ił-62 a Kościuszko Ił-62M. Jedną z różnic pomiędzy tymi samolotami były różne silniki, Ił-62 miał silniki NK-8-4 a Ił-62M silniki D-30KU. W Tu-154 została zastosowana wersja rozwojowa silnika D-30KU - D-30KU-154. W przypadku Ił-62M Tadeusz Kościuszko przyczyną katastrofy nie była wada silnika, tylko jego niedozwolona przeróbka, która spowodowała zatarcie łożyska i ukręcenie wału turbiny.

jewgienij napisał/a
To jednak leci z jakąś energią własną, nie jest bierną drewnianą przeszkodą, więc w przypadku tej jednak dużo mniejszej konstrukcji niż pasażerska maszyna, bardziej siła oddziałuje na cały samolot..


jewgienij, przyczyną obrotu samolotu nie jest siła uderzenia, tylko różnica sił nośnych na skrzydłach

A tutaj macie piękny przykład, jak szybko może obrócić się duży samolot po utracie skrzydła.

http://www.youtube.com/watch?v=Xd5yhFvdhik
_________________
Starzejesz się gdy odgłosy, które wydawałeś kiedyś w trakcie seksu wydajesz obecnie wstając z łóżka
 
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:13   

Ziemniak napisał/a


jewgienij, przyczyną obrotu samolotu nie jest siła uderzenia, tylko różnica sił nośnych na skrzydłach


Czy zatem można założyć, że każda utrata skrzydła powoduje beczki, czy zależy to od pozycji samolotu, długości skrzydeł, prędkości itp? Chodzi mi o pierwsze sekundy.
Ostatnio zmieniony przez jewgienij 3 Wrzeœśnia 2010, 23:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:14   

jewgienij napisał/a
Trzeba by policzyć wszystkie parametry.
No to do roboty.

Zrozum, nie ma znaczenia, co urwało skrzydło. Ważne jest to, że po jednej stornie jest znacznie mniejsza siła nośna niż po drugiej.

Ziemniak, świetny materiał, może wreszcie coś dotrze.
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:15   

jewgienij, pytanie pomocnicze: jak działają lotki samolotu.?
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:19   

feralny por. napisał/a
jewgienij napisał/a
Trzeba by policzyć wszystkie parametry.
No to do roboty.

Zrozum, nie ma znaczenia, co urwało skrzydło. Ważne jest to, że po jednej stornie jest znacznie mniejsza siła nośna niż po drugiej.


To czemu pisałeś o prędkości samolotów względem siebie? Jakie to ma znaczenie dla siły nośnej tego, któremu urwało skrzydło? :)

I nie ma się co zaperzać. Dzięki Wam czegoś się uczę :)
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:27   

jewgienij napisał/a
o czemu pisałeś o prędkości samolotów względem siebie?
jewgienij, pisałem, żebyś zrozumiał, że uderzenie w bombę (jeżeli chodzi o energię zderzenia), nie różni się znacząco od uderzenia w drzewo.

jewgienij napisał/a
Jakie to ma znaczenie dla siły nośnej tego, któremu urwało skrzydło?
Nie ma żadnego.

jewgienij napisał/a
nie ma się co zaperzać. Dzięki Wam czegoś się uczę
Ok, ale ruszyło mnie, że muszę, pisać to samo już enty raz, i nawet jak pokazuję obrazki to nie za bardzo pomaga. Szczęście, że Ziemniak znalazł ten materiał, ale penie i tak, zaraz ktoś powie, że samolot leciał innym kursem i się nie liczy.
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:40   

A jeszcze tylko jedno.
Na ile na stabilność maszyny w takim przypadku może wpływać wysokość, na jakiej się znajduje ( różnica ciśnień), i kąt tarcia?

Ziemniak, a na obrócenie się tego japońskiego samolotu nie miało wpływu przygrzanie w pas startowy? Na mój chłopski rozum starczy utrata przy uderzeniu jednego z kół, żeby przechylić się na odpowiednią stronę, a przy takiej sile koziołkować.
 
 
Ziemniak 
Agent dołu


Posty: 5980
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:49   

Wysokość nie ma żadnego wpływu, natomiast duży kąt natarcia skrzydła poprawia stabilność poprzeczną.

Obejrzyj dokładnie filmik. Siła nośna na jednym skrzydle to ok. 50 ton, jaki wpływ w porównaniu do tego ma siła uderzenia, zamortyzowana dodatkowo przez podwozie.
_________________
Starzejesz się gdy odgłosy, które wydawałeś kiedyś w trakcie seksu wydajesz obecnie wstając z łóżka
 
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 3 Wrzeœśnia 2010, 23:56   

jewgienij napisał/a
stabilność maszyny
Co masz na myśli?

jewgienij napisał/a
wysokość, na jakiej się znajduje
ma jedynie wpływ na to ile czasu będzie miała załoga na przetrawienie zagadnienia.

jewgienij napisał/a
kąt tarcia

Chyba natarcia. Jeżeli będzie większy od krytycznego, to straci siłę nośną na całym skrzydle, dojdzie do przeciągnięcia i samolot wpadnie w korkociąg niezależnie od uszkodzeń. Jeżeli jednak kąt natarcia będzie mniejszy od krytycznego, to samolot obróci się wokół osi podłużnej, czy to w wyniku wychylenia lotek, czy to w wyniku utraty fragmentu skrzydła.

jewgienij, decydującą sprawą i tak będzie różnica siły nośnej między jednym, a drugim skrzydłem. Znowu odsyłam do materiału Ziemniaka - prędkość żadna, bo samolot już sunie po ziemi, kąt natarcia też duży (nawet bardzo) po odbiciu nosa od pasa, a samolot wykonuje szybką półbeczkę bez problemu i nic mu nie przeszkadza, że jest duży (podobno to straszny problem dla dużego samolotu).
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:01   

Ziemniak napisał/a


Obejrzyj dokładnie filmik. Siła nośna na jednym skrzydle to ok. 50 ton, jaki wpływ w porównaniu do tego ma siła uderzenia, zamortyzowana dodatkowo przez podwozie.


Jasne.

Choć takie przywalenie całą klatą w beton trochę poważniej wygląda niż ścięcie brzozy.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37250
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:06   

chłopaki, ale po co ta gadka, przecież te wszystkie te wszystkie analizy to gdyby, chyba, najprawdopodobniej, itd, przecież to wszystko gó wno warte, miliony czynników których zkres tylko w przybliżeniu, kolejne miliony o których nawet nie wiadomo jak brać pod uwagę, jakim cudem wy potraficie określac co się mogło wydarzyć a co nie? tylko wyjątkowy kretyn moze autorytatywnie wypowiadać się w takiej sytuacji
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:14   

feralny por. napisał/a
jewgienij napisał/a
stabilność maszyny
Co masz na myśli?


To, że nie wpadnie natychmiast w korkociąg.

[quote="feralny por."]
jewgienij napisał/a
wysokość, na jakiej się znajduje
ma jedynie wpływ na to ile czasu będzie miała załoga na przetrawienie zagadnienia.

Rozumiem. Czyli nie ma znaczenia, czy jest na 1000 metrów, czy schodzi na wysokość drzew. To chciałem wiedzieć.

[quote="feralny por."]
jewgienij napisał/a
kąt tarcia

Chyba natarcia.

Tak, oczywiście, natarcia.

[quote="feralny por."]jewgienij, decydującą sprawą i tak będzie różnica siły nośnej między jednym, a drugim skrzydłem. Znowu odsyłam do materiału Ziemniaka - prędkość żadna, bo samolot już sunie po ziemi, kąt natarcia też duży (nawet bardzo) po odbiciu nosa od pasa, a samolot wykonuje szybką półbeczkę bez problemu i nic mu nie przeszkadza, że jest duży (podobno to straszny problem dla dużego samolotu).

Ale sunie już po uderzeniu, które mimo amortyzacji nie pozostawiło go niewzruszonym. Musiał jednak albo krzywo zejść, albo odczuć uderzenie skoro przechylił się na lewe skrzydło. A szorując po ziemi chyba łatwiej tak dużej maszynie obrócić się na dach niż w powietrzu.
 
 
Ziemniak 
Agent dołu


Posty: 5980
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:30   

jewgienij napisał/a
szorując po ziemi chyba łatwiej tak dużej maszynie obrócić się na dach niż w powietrzu.

Wprost przeciwnie, w powietrzu nie ma tarcia.
_________________
Starzejesz się gdy odgłosy, które wydawałeś kiedyś w trakcie seksu wydajesz obecnie wstając z łóżka
 
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:36   

Ziemniak napisał/a
jewgienij napisał/a
szorując po ziemi chyba łatwiej tak dużej maszynie obrócić się na dach niż w powietrzu.

Wprost przeciwnie, w powietrzu nie ma tarcia.


Jak to nie ma? :shock:
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:38   

Jest lepkość i opór ;P:
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:43   

A czy czynnikiem lepkości nie są siły tarcia?
 
 
Rafał 
.

Posty: 14544
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:48   

Tylko wewnętrznego w przypadku gazów i cieczy, tak jakby
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:55   

A powietrze nie jest mieszaniną gazów?

Ale nie o to chodzi :) .

Jakieś siły działają, skoro po stracie skrzydła, samolot zmienia pozycję, a nie dryfuje jak w próżni. Czy to opór, czy tarcie - co za różnica?
Ostatnio zmieniony przez jewgienij 4 Wrzeœśnia 2010, 00:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 4 Wrzeœśnia 2010, 00:59   

ilcattivo13 napisał/a
feralny, no nie wiem, to trochę inna skala samolotów. Większy samolot może zgubić proporcjonalnie wielki skrzydła i nie wydarzy się nic tak spektakularnego, bo sama masa samolotu nie pozwoli na taką figurę akrobatyczną. Poza tym to trochę inne prędkości i co za tym idzie, inne siły działające na konstrukcję.

Czy identyczne silniki?
Cytat
Dwie katastrofy polskich Iłów-62, które mają te same silniki co Tu-154, były spowodowane rozerwaniem silnika, które zablokowało ster głębokości.


na to wygląda, że tak.


Zapominasz o jednym, oni w tym momencie szli na pełnym ciągu, żeby odejść od ziemi. To trochę zmienia rozkład sił, kiedy zaczyna brakować jednego silnika i kawałka skrzydła.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group