[dalambert]

ilcattivo13, szerzej to jutro, ale
Sama walka Polski , jak pisze Ciszewski / u niego Warszawa kapituluje w listopadzie, a Sowiety wchodzą w październiku/- którego? może tyż 17 .
Mogło by spowodować uderzenie Franców w końcu września. albo na początku października ! I jest po ptokach, albo zupełnie inaczej.
Zbycie tego tekstem "Francja była nie przygotowana do wojny" jest "nieco " na wyrost!
Układ o wzajemnej pomocy z Francja przewidywał , ze się ruszą w dwa tygodnie po wypowiedzeniu wojny 3 +14 = 17 / ruszyli się, ale Sowieci/ a w bajce Ciszewskiego w tym czasie Sowieci siedzą cicho, a nasi jednak Szkopów tłuką.
Nie chodzi o sam Samodzielny Batalion Bajkowy, ale o skutki działań jego i CAŁEJ reszty, Wiec wchodzi tu znacznie więcej zmiennych niż to co uznał za wyłącznie możliwe Autor.

[ilcattivo13]

dalambert - a Ty tylko Franca i Franca A pamiętasz, że takie same gwarancje i zobowiązania "sojusznicze", jak w stosunku do Polski, Franca gwarantowała także Czechosłowacji? I co? Pomogli im? Nie po to Francmany budowały Linię Maginota, żeby zza niej wyłazić i dla jakichś mieszkających na końcu świata dzikich i mających ciągle problemy Polaków wdawać się z Niemiaszkami w kolejne "verduny", czy insze "ypresy".

Zresztą, nawet Piłsudski od samego początku nie wierzył Francmanom, że dotrzymają warunków sojuszu. Na wiki można znaleźć jego zacytowane słowa, którymi skwitował zapewnienia francuskiego ministra, że Franca nigdy nie ulegnie niemieckim naciskom w sprawie Polski - „Nie, nie, niech mi Pan wierzy, ustąpicie, na pewno ustąpicie”. I co? Miał rację.

A poza tym, widziałeś kiedykolwiek jakiekolwiek materiały dotyczące planowanego Francuskiego uderzenia na Niemcy, w razie gdyby ci zaatakowali Polskę? Ja nigdy o takich nie słyszałem. A zresztą, nawet gdyby takowe plany Francmani mieli opracowane, to nie ma bata, żeby w dwa tygodnie udało im się przygotować ofensywę. Może dwa miesiące, albo prędzej pół roku. Ale dwa tygodnie?

I ostatnia rzecz, która świadczy o "głębokiej chęci do wywiązania się Francmanów z obowiązków sojuszniczych względem Polski" - co było z polskimi żołnierzami, którym udało się uciec do Francy? Najpierw zaczęto dyskutować, czy wolno im pozwolić tworzyć własne oddziały (nie wspominając już o ich uzbrojeniu), bo przecież może to spowodować Niemiecką agresję na Francę. I dopiero jak było już wiadomo, że Niemcy i tak i tak uderzą, pozwolono na utworzenie polskich oddziałów (choć z uzbrojeniem dalej był kłopot, bo nikt nie chciał na to wydawać pieniążków).

Mało tego, śmiem twierdzić, że francmański przemysł/biznes miał bardzo dużo do powiedzenia w kwestii tego, czy Franca pomoże Polsce czy nie. Bo nie wolno zapominać, że Niemcy byli najważniejszym po samej Francy odbiorcą wydobywanych we francmańskich koloniach kopalin. I to nie tylko w dwudziestoleciu międzywojennym (w tym tuż przed samą wojną). W czasie I WŚ, aż do roku 1917 francmańskie kolonie sprzedawały boksyty, fosforany i insze takie Niemcom i w mniejszym stopniu Austro-Węgrom (które np. bogate złoża boksytów miały swoje - na Węgrzech) aż do momentu, kiedy Amierikańcy zażądali zatrzymania tej wymiany handlowej w momencie przyłączenia się do wojny. I jeśli chodzi o początek II WŚ, to wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że francmani z kolonii, już po wypowiedzeniu przez Francę i WB wojny Niemiaszkom, dalej dostarczali tym ostatnim niezbędne surowce (za pośrednictwem Włoskich portów).

[feralny por.]

Ależ dalambercie, przecież Francja uderzyła na Niemcy w 1939 (o czym w Polsce nie chce się pamiętać, czego jesteś pięknym przykładem). Znowu nie ma powodu zakładać, że w wersji Ciszewskego (z Polakami walczącymi o miesiąc dłużej) skutki tej ofensywy będą powazniejsze. W końcu na chęci, a zwłaszcza możliwości Frnacuzów nie będzie to miało wpływu.

[dalambert]

ilcattivo13, feralny por., Obaj Szanowni opieracie swoje rozważania o Francach na tym co się naprawdę stało w 1939 i oczywiście w tym układzie macie rację, ale w "świecie Ciszewskiego" staje się co innego. Ja tylko zwracam uwagę, ze zaproponowane przez niego zmiany w historii mogły, nie musiały, doprowadzic do zupełnie innych wydarzeń, niż te które były. Dalej uważąm, że najmniej prawdopodobną jest wersja Autora w której własciwie nic się nie zmienia. Nie twierdzę natomist, że musielismy na tym wyjść lepiej.
Z drobiazgów = mamy tom czwarty opowieści , nasza hultajska grupa pojawia się w Warszawie roku 2012 i co ? Hotel "Sheraton" stoi, Pałac Kultury tyż, a gdzie całkowite zniszczenie Warszawy w 1944 / po Powstaniu/ przeca oni ląduja w świecie JUŻ alternatywnym w którym Powstanie wygrało, a bolszewiki chwyciły władzę w Polsce dopiero w 1946. Szanowny Autor sam olewa własne pomysły Albo nie zauważa stworzonych przez siebie możliwości.

Rozumiem to, jego pomysł był na sensacjofiction, ze strzelaninami, a nie na konsekwentna alternatywę. Dlatego własnie kompletnie olał "efekt motyla"
Można i tak , ale wątpliwości sie nasuwają, to i sobie pogadujemy i chwała mu za to!
Przynajmniej jest temat

[feralny por.]

Ależ w świecie Ciszewsckego nie dzieje się nic innego. Polska pada pod ciosami Niemiec i ZSRR tak samo jak w naszym. Nie wiem czemu się upierasz, że inna data kapitulacji Warszawy ma wywołać jakieś dramatyczne zmiany w przebiegu wojny. Przecież to nie ma żadnego znaczenia ani wpływu na działania głównych rozgrywających (bo strona polska była jedynie podgrywką dla prawdziwych graczy tego okresu).

[Fidel-F2]

dalambert, z Francją to było tak, że nawet jak Hitler ich zaatakował to nawet nie za bardzo chciało im się samemu bronić. Nastrój we francuskiej armii wyglądał mniej więcej tak: żołnierze z rozbitych jednostek uciekali na tyły a napotkane jednostki zmierzające na front ostrzegali - Nie idźcie tam, tam są Niemcy! Choćby w 39' Polacy wytrzasnęli dywizję Abramsów to Francuzi staliby z rozdziawionymi japami z fiutem w jednej ręce i butelką wina w drugiej.

[Kruk Siwy]

Niestetyż grubo przed wrześniem Francja i Anglia umówiły się, że NIE będą interweniować.
Oczywiście my, naiwni tego nie wiedzieliśmy.

[tomkul]

Fidel

[ilcattivo13]

tomkul - różnica była taka, że nasi po rozbiciu szybciej dochodzili do siebie. I potrafili walczyć. A Francmany doszli do siebie, jak już Niemcy poszli na Sowietów.

[Fidel-F2]

[tomkul]

ilcattivo13

[Fidel-F2]

[ilcattivo13]

tomkul - tak w sumie, to Fidel już wytknął wszystko, do czego i ja się chciałem przyczepić, więc razem z nim zaczekam na odpowiedź

[merula]

tomkul, tak zupełnie z innej beczki. czemu piszesz Niemcy, Francuzi, Anglicy z wielkiej litery, a Polacy z małej? aż tak bardzo nie szanujesz tego narodu?

[dalambert]

merula, +1, też mnie to zdziwiło

[tomkul]

merula

[Taselchof]

We Francji pamięć o Wielkiej wojnie była równie o ile nie wiele bardziej żywa, w każdym najmniejszym miasteczku do dziś masz pomniki upamiętniające miejscowych, którzy zginęli. Psychologicznie mogli się po prostu obawiać kolejnej hekatomby

Spod calais się ładnie wycofali jednak czemu Francuzi mieli tak myśleć Brytyjczycy nie zostawili ich podczas Wielkiej wojny to i teraz nie musieli.

Front Ludowy rzeczywiście rzadzil we Francji ale komuniści stanowili w nim o ile pamiętam mniejszość, przedwojenna Francja mogła być prorosyjska ale nie proradziecka. Podobnie odsetek komunistów w armii był pewnie znikomy.

[Fidel-F2]

[tomkul]

[Fidel-F2]

[feralny por.]

[Fidel-F2]

znaczy?

[feralny por.]

Znaczy, że było dokładnie na odwrót. Francuzi zkaładli powtórkę planu Schleiffena czyli właśnie atak przez kraje Beneluxu. Zgodnie z tym założeniem starali się, razem z BEF, jak najszybciej zająć terytorium Belgii (a jak się da, to i kawałek Holandii) i tam zatrzymać Niemców. To co nie wyszło to współpraca z Belgami, która się zupełnie nie kleiła i fakt, że Niemcy zupełnie niesportowo zmodyfikowali swój plan i przywalili Francuzom "lewym mainsteinowym" rozcinając front poz Sedanem i łapiąc BEF i spory kawał francuskiej 1GA w kocioł pod Dunkierką. A potem to juz było z górki.

[Fidel-F2]

może niejasno się wyraziłem, chodziło mi o to, że to zakładali, do tego się przygotowali i byli na bank pewni, że Niemcom ta sztuczka się nie uda bo ugrzęzną na terytorium Beneluxu

powinienem napisać: przeprowadzili analizy które wykazały że przez Benelux Niemcy nie będą mieli najmniejszych szans przeprowadzić udanego ataku na Francję,

[feralny por.]

Albo jeszcze inaczej. Wykoncypowali sobie, że Niemcy zaatakuja przez Benelux, a Farncuzi Anglikami ich w Beneluxie zatrzymają i pogonią.

[merula]

[tomkul]

W dyskusji zostałem rozłożony na łopatki więc wycofuję się póki jeszcze mogę o własnych siłach. Fidel-tomkul 21:0

[Madar]

Verdun a Polska

Felieton Stommy na temat.

[feralny por.]

Artykuł ciekawy ze względu na nieszablonowe spojrzenie, które w dodatku rzuca nieco światła na pewne kwestie. Jak się czyta wspomnienia Polaków z Francji A.D. 1939/40 to rzeczywiście trauma Wielkiej Wojny jest żywa w społeczeństwie.

Ale:

[ilcattivo13]