Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Militariae Pars
Autor Wiadomość
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 29 Listopada 2006, 16:20   Militariae Pars

Jest tu chyba trochę nas - miłośników broni wszelakiej. Przydałby się chyba kącik gdzie można pogawędzić i wymienić się "fachowymi" :wink: uwagami: a to czym się rózni pałasz od szabli, czemu polska szabla jest lepsza od japońskiej katany i czy pistolet TT miał bezpiecznik :mrgreen: Ewentualnie czy proawo powinno pozwalać na posiadanie broni palnej.
Ze swojej strony mam pytanko, czy spotkał się kto z karabinkiem sportowym bocznego zapłonu na nietypową amunicję 5,4 mm?
 
 
hjeniu 
Wilq


Posty: 3913
Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: 29 Listopada 2006, 17:18   

To zależy jak bardzo stary ten karabinek jest bo kiedyś oprócz kalibru .22 LR było popularnych (szczególnie w Stanach) jeszcze kilka innych np. .22 WRF jakieś .22 Extra Long i niewykluczone, że któryś miał kaliber 5,4 mm
_________________
Idioci są świetni. Nic dziwnego, że każda wioska chce mieć swojego by Dr. House
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 29 Listopada 2006, 17:23   

Taki jeszcze przedwojenny, niemiecki raczej. Co to jest .22LR?
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 29 Listopada 2006, 18:00   

To katana jest gorsza od szabli :?:
Proponuję rozdanie broni palnej każdemu. Jak nasz rząd będzie miał w całym kraju tworzące się paramilitarne bojówki to chyba zacznie wreszcie coś robić... :mrgreen:
 
 
hjeniu 
Wilq


Posty: 3913
Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: 29 Listopada 2006, 18:48   

Nabój sportowy 5,6 mm (czyli 0,22 cala) występuje w trzech odmianach: Short, Long i Long Rifle z amerykańska .22 LR to 5,6 mm w wersji Long Rifle. Na tym karabinku napisane jest, że ma kaliber 5,4 mm? Jest na nim jakaś nazwa?
_________________
Idioci są świetni. Nic dziwnego, że każda wioska chce mieć swojego by Dr. House
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 30 Listopada 2006, 13:18   

Napisane jest 5,4 mm. Stąd moje zdziwienie. Nazwy nie zauważyłem.
 
 
hjeniu 
Wilq


Posty: 3913
Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: 30 Listopada 2006, 13:32   

Fakt, dziwne trochę. Ale pod koniec XIX i na początku XX wieku praktycznie każda firma produkująca broń próbowała wprowadzić swoje rodzaje amunicji o których nikt oprócz kompletnych maniaków dzisiaj nie pamięta i tutaj przydaje się amerykański zwyczaj wybijania rodzaju amunicji na lufie tzn. nie tylko kalibru ale też producenta (nazwy). W Europie różnie z tym bywało, a na chińskich kopiach można znaleźć naprawdę cudowne kwiatki :mrgreen:
_________________
Idioci są świetni. Nic dziwnego, że każda wioska chce mieć swojego by Dr. House
 
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 30 Listopada 2006, 13:35   

Jak z kwiatkami i z krzaczkami to można się chyba zgłosić do G.G.G. Cała zabawa z chińskimi kopiami jest taka, że jak porządnie się za nie zabrali, to wychodziły im lepsze niż orginały. Umiejętne skurczybyki :mrgreen:
 
 
hjeniu 
Wilq


Posty: 3913
Skąd: Zachodniopomorskie
Wysłany: 30 Listopada 2006, 13:40   

Współczesne kopie SiG-Sauerów z firmy Norinco, mają wszystkie części wymienne z oryginałami :mrgreen: Ale jeśli chodzi o stare kopie to cudowne były na nich napisy np. Wauser albo Oberdorf na Mauserach czy 9 mm Luger na wersjach w kalibrze 7,63 mm Mauser :wink:
_________________
Idioci są świetni. Nic dziwnego, że każda wioska chce mieć swojego by Dr. House
 
 
 
Nexus 
Dragon Slayer


Posty: 1815
Skąd: Wrocław
Wysłany: 12 Grudnia 2006, 15:12   

Postanowiłem wreszcie opublikować swoje zdjęcia z Air Show 2005 w Radomiu.
Możecie znaleźć je pod tym linkiem: Air Show 2005 Radom
Może być wolno, bo mam kiepski upload. Ale już niedługo będzie lepiej :)
_________________
"- Have you ever retired a human by mistake?
- No.
- But in your position that is a risk."
 
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 16 Czerwca 2009, 20:12   

z góry przepraszam za offtopa

feralny por., chyba wszystko się rozbija o pojęcie "powszechności". Dla mnie "w powszechnym użyciu" nie oznacza, że co drugi czy trzeci krasnoarmiejec używał Berdanki walcząc z nazistami. Myślę, że partyzanci mogli mieć tego całkiem sporo. Nawet 50 tyś sztuk to dla mnie "powszechne użycie" (pomimo wielomilionowej armii). Zrobienie amunicji też nie było zbyt wielkim problemem, dobrzy myśliwi (a takich w ZSRR nie brakowało) sami sobie robią naboje, a proch czarny o wiele łatwiej jest zrobić niż bezdymny (np. w oblężonym Leningradzie - choć oczywiście nie na skalę przemysłową). Jeśli nasi partyzanci mogli używać strzelb pamiętających powstanie styczniowe, to dlaczego Sowieci nie mogli używać Berdanek? Zwłaszcza, że trochę ich jednak mieli.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4741
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 17 Czerwca 2009, 08:20   

ilcattivo13, to wszysko o czym piszesz to wałsnie jest "very limited use", bo odnosi się do sytuacji wyjątkowych i nietypowych, a partyzanci to raczej używali tego co zostało po, odwrocie ACz (czyli Mosinów) na pobojowiskach i broni zdobycznej, podobnie jak w Polsce (wiekszość broni partyzanckiej to broń ukryta po wrześniu, trochę zdobycznej, trochę zrzutowej i jakieś wynalazki). Berdanki, podobnie jak broń zabytkowa (w sumie na jedno wychodzi, biorąc pod uwagę wiek berdanek), były wyjątkiem i odstępstwem od reguły. Technologia wytwarzania prochu czarnego wbrew pozorom nie jest taka banalna. I na koniec pytanie czy możesz podać jakieś realne dane na temat tego ile faktycznie berdanek mieli Rosjanie w 1941r?
Ostatnio zmieniony przez feralny por. 17 Czerwca 2009, 08:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23420
Skąd: Grochów
Wysłany: 17 Czerwca 2009, 08:28   

ilcattivo13, feralny por., dla mnie to żaden offtop - quiz jest edukacyjny, a Wasza rozmowa wiele ciekawych rzeczy opowiada, a Rafał, Fidel-F2,
tyle wam powiem / Fiedl już wie/ co to narzędzie jest, ale jakie ? to się domyślajta ;P:
Może mnie Pucek za podpowiedź nie zabije :wink:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 17 Czerwca 2009, 13:37   

feralny por. napisał/a
ilcattivo13, to wszysko o czym piszesz to wałsnie jest very limited use, bo odnosi się do sytuacji wyjątkowych i nietypowych, a partyzanci to raczej używali tego co zostało po, odwrocie ACz (czyli Mosinów) na pobojowiskach i broni zdobycznej, podobnie jak w Polsce (wiekszość broni partyzanckiej to broń ukryta po wrześniu, trochę zdobycznej, trochę zrzutowej i jakieś wynalazki). Berdanki, podobnie jak broń zabytkowa (w sumie na jedno wychodzi, biorąc pod uwagę wiek berdanek), były wyjątkiem i odstępstwem od reguły


posiadanie ukrytej z obejściu broni (nawet mocno wiekowej - no bo przecież "to się jeszcze przyda") to jeden z ulubionych sportów Słowian (oprócz picia), a wojen ci w naszym regionie nie brakowało. Po każdej wojnie "kolekcje" są uzupełniane, a potem przy następnym konflikcie "najeźdźca" obywa ołowiem z czegoś co powinno już dawno zardzewieć w muzeum. Przeczytaj dowolne wspomnienia dowódcy partyzanckiego - w głowie się czasami nie mieści z czego oni strzelali. Najlepiej to widać na przykładzie powstania warszawskiego, czy oddziałów partyzanckich z kresów (które przeważnie były odcięte od zrzutów broni i w dużej mierze polegały na tym co zabrali wrogowi lub wyjęli spod słomy na dachu w swoich obejściach). Jak poszperasz w bibliotece w swojej jednostce, to na pewno znajdziesz przynajmniej kilkadziesiąt wspomnień sowieckich partyzantów (w KMP w Suwałkach, w starej bibliotece KW MO było tego na pół regału). Pokazują one heroizm walki (odtylcówki i strzelby myśliwskie vs. Szmejsery) i pomysłowość dzielnych mołojców (nie ważne z czego, aby kolejnego Szkopa można było odstrzelić) i tylko nie ma skąd oni takie eksponaty brali (z wiadomych powodów).

feralny por. napisał/a
Technologia wytwarzania prochu czarnego wbrew pozorom nie jest taka banalna.


mów co chcesz, ja tam petard ani rakiet na Sylwestra nie kupuję... :wink: i jeszcze mam wszystkie cztery palce u rąk ;P:

feralny por. napisał/a
I na koniec pytanie czy możesz podać jakieś realne dane na temat tego ile faktycznie berdanek mieli Rosjanie w 1941r?


odbijam pytanie - możesz podać ile Mosinów mieli w rękach mołojcy z ACz w 1941? Albo ile PPSh-41 w styczniu 1942? Takie dane są niemożliwe do ustalenia.

Edit: na stronie o augustowskim AK znalazłem ciekawe zdanie:
Cytat
Uzbrojenie Obwodu Augustów w omawianym okresie stanowiło: 3 ckm, 9 rkm, 8 pm, 18 kb samopowtarzalnych, 161 kb i kbk, 84 pistolety i rewolwery, 2 pistolety sygnałowe oraz 109 granatów (łącznie 285 jednostki broni), jednak z całą pewnością dysponował on znacznie większymi zapasami broni i amunicji, która znajdowała się poza ewidencją
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 17 Czerwca 2009, 14:40   


Załóżcie nowy wątek, albo odkopcie bardziej odpowiedni, ale dyskusję w tym zakończcie.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4741
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 17 Czerwca 2009, 15:16   

dzejes, możesz przerzucić do tego?
Tam odpowiem, podam parę cyferek, zadam kilka niewygodnych pytań
http://www.science-fictio...topic.php?t=982
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4741
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 17 Czerwca 2009, 15:19   

ilcattivo13 Czyli nie masz żadnych danych na temat tego ile karabinów Berdana Rosjanie posiadali w przededniu wojny a mimo to twierdzisz, że karabiny tego typu były w powszechnym użyciu, na jakiej podstawie? A co do Mosina w wielkim skrócie (nie mam czasu wszystkiego wygrzebać):
do wybuchu PWS Rosjanie posiadali 4,171 mln szt.
w czasie pws 3,1 mln zamówili w USA (można załozyć że coś koło 2,5 mln dojechało na miejsce), a sami wyprodukowali ok 2 mln.
w latach '18-'20 produkcja wyniosła 1,3 mln + 0,9 mln wyremontowanych
w latach '20-'29 trudno powiedzieć, oceniam że nie więcej niż 2mln.
w latach '30-'36 około 1,19 mln
w '37 0,5 mln
w latach '38 ok 1,1 mln
w latach '39-'40 ok 2,8 mln
w latach '41 1,3 mln
w latach '42-'43 7,1 mln
do końca wojny jeszcze jakieś 3,5 mln

Na 39 można przyjąć stan około 10 mln karabinów - zadowolony :?:

W zamian proszę coś o berdankach.

Żeby napisać ile mieli PPSz 41, 22.06.41 musiałbym się przespacerować do biblioteki, albo do domu.

Ciągle odnosisz sytuacje wyjątkowe do ogółu populacji, takie rozumowanie prowadzi na manowce. Rozumując w ten sposób można wymyśleć, że Ar 86 był powszechnie używanym myśliwcem nocnym to tak na przykład.

Proch a właściwie mieszanina wybuchowa na petardy, to jeszcze kawał drogi do amunicji czarnoprochowej, ten proch czarny do strzelania, jest kilka klas wyżej niż to co można z petard wygrzebać i trudność w jego produkcji w skali przemysłowej nie jest jakoś szczególnie mniejsza niż w przypadku prochu NC, technologia jest po prostu inna, co nie zanczy trudniejsza dla przemysłu. Przenoszenie domowych doświadczeń na możliwości przemysłu chemicznego, to też droga do nikąd.

Zdarzało się walczyć starociami, ale znowu powtórzę, to wyjątki nie reguła. W MWP, czy MPW większość eksponowanej broni to broń ze skrytek powrześniowych, zdobyczne i zrzutowa. Użycie broni jest warunkowane dostępnością amunicji (ze staroci i dziwolągów zwyczajnie nie było czym strzelać).

No fajny cytat, ale co z niego wynika wg Ciebie?
Bo wg mnie
ckm, rkm, pm, kbsp (36 szt) to broń z pobojowisk, zdobyczna i zrzutowa z całą pewnością (napewno nie są pamiątki z powstania stycznowego, ani inne niesamowite rzeczy).
o kb i kbk trudno cokolwiek powiedzieć, le można śmialo założyć, że 90% z nich to mausery i mosiny (bo tego było najwięcej)
84 pistolety i rewolwery (niewiadomo jakie) świadczą o tym, że bardzo duże znaczenie miała możliwość przenoszenia broni w ukryci, i ukrywania jej, co jednak nie oznacza, że partyzanci cieszyli się z tego że mają dużo pistoletów.
O tajemniczych zapasach dyskutować nie ma sensu.
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 17 Czerwca 2009, 18:22   

feralny por. napisał/a
ilcattivo13 Czyli nie masz żadnych danych na temat tego ile karabinów Berdana Rosjanie posiadali w przededniu wojny a mimo to twierdzisz, że karabiny tego typu były w powszechnym użyciu, na jakiej podstawie? A co do Mosina w wielkim skrócie (nie mam czasu wszystkiego wygrzebać):
do wybuchu PWS Rosjanie posiadali 4,171 mln szt.
w czasie pws 3,1 mln zamówili w USA (można załozyć że coś koło 2,5 mln dojechało na miejsce), a sami wyprodukowali ok 2 mln.
w latach '18-'20 produkcja wyniosła 1,3 mln + 0,9 mln wyremontowanych
w latach '20-'29 trudno powiedzieć, oceniam że nie więcej niż 2mln.
w latach '30-'36 około 1,19 mln
w '37 0,5 mln
w latach '38 ok 1,1 mln
w latach '39-'40 ok 2,8 mln
w latach '41 1,3 mln
w latach '42-'43 7,1 mln
do końca wojny jeszcze jakieś 3,5 mln

Na 39 można przyjąć stan około 10 mln karabinów - zadowolony :?:


no i niby wszystko fajnie, ale cały czas piszesz o ilości wyprodukowanych Mosinów lub o ich ilościach w przededniu wojny (i to pierwszej), a do tego te wszystkie "można założyć", "oceniam" czy "jeszcze jakieś". A dyskusja wyraźnie zaczęła się od "Używany był powszechnie jeszcze w czasie II WŚ". I raczej nie masz szans przytoczyć jakie ilości były w użyciu w danym miesiącu, czy choćby roku II wojny. Ja tego samego nie dam rady zrobić w odniesieniu do berdanek.


feralny por. napisał/a
Żeby napisać ile mieli PPSz 41, 22.06.41 musiałbym się przespacerować do biblioteki, albo do domu.


i znowu mógłbyś podać tylko ilości wyprodukowane, albo będące na "stanie" w przededniu wojny.

feralny por. napisał/a
Rozumując w ten sposób można wymyśleć, że Ar 86 był powszechnie używanym myśliwcem nocnym to tak na przykład.


a nie Ar 68 albo bardziej 66 :?:

feralny por. napisał/a
Proch a właściwie mieszanina wybuchowa na petardy, to jeszcze kawał drogi do amunicji czarnoprochowej, ten proch czarny do strzelania, jest kilka klas wyżej niż to co można z petard wygrzebać i trudność w jego produkcji w skali przemysłowej nie jest jakoś szczególnie mniejsza niż w przypadku prochu NC, technologia jest po prostu inna, co nie zanczy trudniejsza dla przemysłu. Przenoszenie domowych doświadczeń na możliwości przemysłu chemicznego, to też droga do nikąd.


mój znajomy pracuje w firmie (RG Leader), która zajmuje się przygotowywaniem pokazów pirotechnicznych i handlem fajerwerkami. Proch, który używają podczas pokazów, jest tym samym prochem, którego używa się przy strzelaniu z broni czarnoprochowej (repliki rewolwerów, stara broń odtylcowa - czyli, być może, też berdanki). Jedynie chińskie produkty mają inny (gorszy jakościowo, trudniejszy w przechowywaniu i bardziej "awaryjny") materiał miotająco-fajerwerkujący.

feralny por. napisał/a
Zdarzało się walczyć starociami, ale znowu powtórzę, to wyjątki nie reguła. W MWP, czy MPW większość eksponowanej broni to broń ze skrytek powrześniowych, zdobyczne i zrzutowa. Użycie broni jest warunkowane dostępnością amunicji (ze staroci i dziwolągów zwyczajnie nie było czym strzelać).


zdaję sobie z tego sprawę, ale jak ktoś chowa pod strzechą karabin, to z reguły ma tez do niego patrony. A partyzanci (w przeciwieństwie do żołnierzy liniowych) wcale tak dużo ich nie zużywali. 100 nabojów mogło wystarczyć na rok czy nawet więcej wojny.

feralny por. napisał/a
No fajny cytat, ale co z niego wynika wg Ciebie?
Bo wg mnie
ckm, rkm, pm, kbsp (36 szt) to broń z pobojowisk, zdobyczna i zrzutowa z całą pewnością (napewno nie są pamiątki z powstania stycznowego, ani inne niesamowite rzeczy).
o kb i kbk trudno cokolwiek powiedzieć, le można śmialo założyć, że 90% z nich to mausery i mosiny (bo tego było najwięcej)
84 pistolety i rewolwery (niewiadomo jakie) świadczą o tym, że bardzo duże znaczenie miała możliwość przenoszenia broni w ukryci, i ukrywania jej, co jednak nie oznacza, że partyzanci cieszyli się z tego że mają dużo pistoletów.
O tajemniczych zapasach dyskutować nie ma sensu.


Ogółem było to niecałe 300 szt. broni, a biorąc pod uwagę, że okręg augustowski miał grubo ponad 1000 czynnych żołnierzy (+ służby pomocnicze), to trochę za mało, żeby choć połowa miała z czego strzelać. I stąd wykorzystywanie wszystkiego, co miało lufę, z której można było "wypuszczać kulki". W innych okręgach AK i w sowieckich oddziałach partyzanckich sytuacja z pewnością była podobna. Tyle, że u nas bez porównania więcej było broni prywatnej (myśliwskiej i mniej czy bardziej zabytkowej), która potem weszła do walki.

Pasuję. Mamy różne podejście do słowa "powszechne". Dla Ciebie, zawodowego żołnierza, to miliony sztuk, dla mnie (zwykłego szaraka) 1000 to już "powszechne". I nie biorąc tego pod uwagę, możemy dyskutować do śmierci.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4741
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 18 Czerwca 2009, 08:48   

Ilości mosinów co do sztuki z rozpisaniaem na miesiące nie podam bo to temat na rozprawę doktorską, ale masz tu przynajmniej dane orientacyjne. Chciałbym dostać coś podobnego w odniesieniu do Berdanów, np liczbę wyremontowanych w Rosji i przy okazji przerobionych na naboje 7,62x54mm, co pozwoliłby wnioskować o ilości posiadanych karabinów tego typu i na posdtawie tego ocenić powszechność ich używania.
ilcattivo13 napisał/a
mógłbyś podać tylko ilości wyprodukowane, albo będące na stanie w przededniu wojny.
Akurat w przypadku PPSz, których produkcję rozpoczęto pod koniec roku 1940, to będzie jedno i to samo. Liczba pada w artykule Erenfichta opublikowanym w Strzale i w Innych obliczach historii. Łatwo znaleźć.

Dobrze by było, gdybyś podał jakieś żródła mówiące o wykorzystaniu berdanek w dws. Zdjęcia jakieś może? Bo widzisz jak przeglądam fotki żołnierzy i partyzantów, różne różności widuje (np mauser z magazynkiem od ZB 26 w rękach bojca, albo rkm wz 28 na wale atlantyckim, albo sowiecki zwiadowca z MP 40) ale berdanki nie widziałem ani razu. A może masz dane na temat tego ile berdanek Niemcy zdobyli w czasie "Barbarossy"? Bo skoro karabin był używany powszechnie to powinni zdobyć znaczace iliści broni tego typu, a że chłopaki skrupulatne były to raczej powinni to odnotować.
ilcattivo13 napisał/a
jak ktoś chowa pod strzechą karabin, to z reguły ma tez do niego patrony
A to jest śmiała teza, znam paru takich co mają karabin pod strzechą schowany, patronów niet ;P:
ilcattivo13 napisał/a
Ogółem było to niecałe 300 szt. broni, a biorąc pod uwagę, że okręg augustowski miał grubo ponad 1000 czynnych żołnierzy (+ służby pomocnicze), to trochę za mało, żeby choć połowa miała z czego strzelać.
A ilu powstańców przypadało na jedną sztukę broni w Warszawie?

ilcattivo13 napisał/a
nie Ar 68 albo bardziej 66
Ar68 miało być.

A teraz z innej beczki. Czytałem kiedyś relację z walk na Zamojszczyźnie, opisany był tam przypadek bojowego użycia, przez partyzantów, kbppanc wz. 35. Czy na podstawie tej jednej relacji mozna twierdzić, że kbppanc był powszechnie używany przez partyzantów?

ilcattivo13 napisał/a
Mamy różne podejście do słowa powszechne. Dla Ciebie, zawodowego żołnierza, to miliony sztuk
Bo w skali dws gdzie na froncie walczyły miliony, żeby można było nazwać jakie zjawisko powszechnym, to mysi być ono widoczne na tle tych milionów. Nawet wyprodukowany w liczbie ok 500 tys. StG 44 jest uważany za rzadkość i rarytas, a nie broń powszechnie używaną. 1000 sztuk (w przypadku indywidualnej broni strzeleckiej) to liczba nic nie znacząca w skali DWS.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36463
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 18 Czerwca 2009, 08:55   

chłopaki, to tylko semantyka

Scigał się Breżniew z Reaganem na 400m, Reagan wygrał. Radziecka prasa donosiła 'Towarzysz Breżniew zajął zaszczytne drugie miejsce, Reagan był przedostatni'
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
..
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4741
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 18 Czerwca 2009, 08:58   

Może i semantyka, ja już swoje powiedziałem, wnioski może każdy sam wyciągnąć.
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23420
Skąd: Grochów
Wysłany: 18 Czerwca 2009, 08:59   

Fidel-F2, Fakt. ale ciekawie gadają i miło posłuchać dyskursu :P
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4741
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 18 Czerwca 2009, 09:01   

dalambert, nie sądziłem, że to kogkolwiek interesuje. ;P:
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23420
Skąd: Grochów
Wysłany: 18 Czerwca 2009, 09:12   

feralny por., czytam uwaznie Wasze przkekomarzanki od momentu zaistnienia sporu i wiele sie dowiedziałem -
CHŁOPAKI nie jesteście SAMi w tej szajbie ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 18 Czerwca 2009, 21:55   

feralny por. napisał/a
Ilości mosinów co do sztuki z rozpisaniaem na miesiące nie podam bo to temat na rozprawę doktorską, ale masz tu przynajmniej dane orientacyjne. Chciałbym dostać coś podobnego w odniesieniu do Berdanów, np liczbę wyremontowanych w Rosji i przy okazji przerobionych na naboje 7,62x54mm, co pozwoliłby wnioskować o ilości posiadanych karabinów tego typu i na posdtawie tego ocenić powszechność ich używania

ilości mosinów realnie używanych, a nie tych "na stanie" nie podasz. A o to mi właśnie chodzi. W tym jednym wielkim wojennym burdelu nikt nie prowadził statystyk ani ewidencji broni będącej w użyciu, bo to by było zadanie kompletnie niewykonalne. Zbyt płynnie zmieniały się te ilości, żeby ktokolwiek kiedykolwiek mógł choć w przybliżeniu (do 10 - 15 % "w te albo we wte") określić ile czego używają żołnierze.
Przed II WŚ przerabialiśmy Mannlichery, Mosiny i insze inszości na amunicję 7,92. Nie znalazłem ile tego typu broni przerobiono, ale faktem jest, że trafiała ona do Policji i straży przemysłowych - i wcale nie w mikroskopijnych ilościach, bo w Policji łatwiej było o przerobionego manlichera niż o standardowego mauzera. Rosjanie mogli zrobić to samo z Berdankami i tak samo mogli albo nie prowadzić dokumentacji, albo mogła ona zaginąć (zostać zniszczona) w czasie wojny...

feralny por. napisał/a
Akurat w przypadku PPSz, których produkcję rozpoczęto pod koniec roku 1940, to będzie jedno i to samo. Liczba pada w artykule Erenfichta opublikowanym w Strzale i w Innych obliczach historii. Łatwo znaleźć.

j/w
W dodatku zapominasz o jednym - Mosiny, pepesze i inne takie, używane były przez oddziały pierwszo- i drugoliniowe, NKWD i inne takie. A co z milicją, strażnikami więziennymi, strażą przemysłową i innymi takimi, których w ponad stumilionowym totalitarnym państwie trochę by się nazbierało? Oni tez mieli same nowości? U nas jeszcze teraz (nie wiem jak w SOK, ale w Polmosach czy innych zakładach produkcyjnych albo urzędach państwowych) trafia się broń która ma nieraz prawie sto lat. I jest dalej w użyciu (choć ciekawe co by było, jakby nagle potrzeba było z niej strzelać). Niby amunicja w tych kalibrach jest dalej produkowana, ale zmieniał się materiał miotający i stare pukawki po przeróbkach nie zawsze mogą strzelać nowoczesną, mocniejszą amunicją.

feralny por. napisał/a
Dobrze by było, gdybyś podał jakieś żródła mówiące o wykorzystaniu berdanek w dws
bijesz poniżej pasa, ale nic to - zacisnę kolana i ustoję. A potem oddam - przyznasz, że w czasie I WŚ berdanki były w powszechnym uzyciu (Finlandia, Bałkany i inne takie), ale czy dasz radę ustalić ile tego używano (a nie było na stanie w momencie wybuchu) w czasie tejże wojny? Śmiem wątpić.

feralny por. napisał/a
Zdjęcia jakieś może? Bo widzisz jak przeglądam fotki żołnierzy i partyzantów, różne różności widuje (np mauser z magazynkiem od ZB 26 w rękach bojca, albo rkm wz 28 na wale atlantyckim, albo sowiecki zwiadowca z MP 40) ale berdanki nie widziałem ani razu.

przeglądałem wczoraj zdjęcia na stronie o AK Okręgu Wileńskiego i przy tej jakości zdjęć nie jestem w stanie okreslić typu czy modelu nawet 1/10 tego co mają w łapkach partyzanci i to z otwartymi w sąsiednich okienkach zdjęciami broni z wiki. Mogę jedynie pochylić czoła przed Twoimi umiejętnościami :wink:

feralny por. napisał/a
A może masz dane na temat tego ile berdanek Niemcy zdobyli w czasie Barbarossy? Bo skoro karabin był używany powszechnie to powinni zdobyć znaczace iliści broni tego typu, a że chłopaki skrupulatne były to raczej powinni to odnotować.

Nawet jeśli by były takie ilości, to jako pochodzące ze źródeł propagandowych można by je jedynie uznać za wyssane z palca (a co najmniej ździebko wyolbrzymione) - co akurat Niemiaszki (a później też Sowieci) opanowali w stopniu mistrzowskim. Popatrz, jakie ilości zniszczonych polskich czołgów czy samolotów pojawiały się w niemieckich kronikach filmowych z września '39 - mieliśmy choć połowę z tego na stanie? "Barbarossa" nie była wyjątkiem. Z tego właśnie powodu są takie duże rozbieżności ilościowe w publikacjach dotyczących tych samych epizodów wojennych. Każdy historyk pisze co chce, co mu ślina na palce przyniesie, co mu się wydaje słuszne (jak nam teraz, choć do miana "historyka" nam obu daleko), że o sympatii/antypatii wobec tej czy innej strony konfliktu nie wspomnę.

feralny por. napisał/a
A to jest śmiała teza, znam paru takich co mają karabin pod strzechą schowany, patronów niet ;P:
jak mówi przysłowie - głupich nie sieją :wink:

feralny por. napisał/a
A ilu powstańców przypadało na jedną sztukę broni w Warszawie?

i może mi powiesz, że nie kombinowali z zabytkami i innymi wynalazkami? Chyba łatwiej jest zrobić amunicję do naszej ukochanej, spornej Berdanki, niż wyprodukować stena w garażu (a przecież tym tez się bawili - i to na poważnie - powstańcy).

feralny por. napisał/a
A teraz z innej beczki. Czytałem kiedyś relację z walk na Zamojszczyźnie, opisany był tam przypadek bojowego użycia, przez partyzantów, kbppanc wz. 35. Czy na podstawie tej jednej relacji mozna twierdzić, że kbppanc był powszechnie używany przez partyzantów?

oczywiście, że nie powiem. Ale czy zauważyłeś, że "kbppanc wz. 35" wyprodukowano tysiąc razy mniej niż berdanek, a w dodatku większa ich część nie wyjrzała nigdy z magazynów?

feralny por. napisał/a
ilcattivo13 napisał/a
Mamy różne podejście do słowa powszechne. Dla Ciebie, zawodowego żołnierza, to miliony sztuk
Bo w skali dws gdzie na froncie walczyły miliony, żeby można było nazwać jakie zjawisko powszechnym, to mysi być ono widoczne na tle tych milionów. Nawet wyprodukowany w liczbie ok 500 tys. StG 44 jest uważany za rzadkość i rarytas, a nie broń powszechnie używaną. 1000 sztuk (w przypadku indywidualnej broni strzeleckiej) to liczba nic nie znacząca w skali DWS.

wyznaję zasadę, że skoro o zawartości alkoholu można mówić w ułamkach promili, to tak samo można mówić o broni. Takie głupie 0,2 promila, niby nic, a czas reakcji zwiększa kilkukrotnie.

Reasumując, moja teoria jest taka:
- w czasie i tuż po I WŚ i rewolucji, Sowieci mogli mieć przynajmniej kilkaset tysięcy, czy milion szt. berdanek.
- i teraz:
-- albo większą część przerobiono na nową amunicję, bo w warunkach totalnej popierwszowojennorewolucyjnej rozpierduchy łatwiej i szybciej jest przerobić stare, niż zaprojektować nowe, a potem wybudować/przerobić fabryki aby mogły te nowe produkowac.
-- albo mogły być wystarczające zapasy amunicji, żeby nie przerabiać berdanek na nową; łatwiej też pozostawić jedną czynną fabryczkę, aby produkowała starego typu amunicję;
- berdanki początkowo wykorzystywane w oddziałach "liniowych", z czasem zostały przesunięte na tyły i do pełnienia funkcji wspomagających (Sowieci z reguły nie niszczyli starej broni, woleli wykorzystać ją gdzie indziej);
- nadchodzi wiekopomna chwila - Niemiaszki rozpoczynają praktykowanie "Barbarossy" na Sowietach, których spora część oddziałów liniowych zostaje rozbita, albo wykonuje strategiczny odwrót, pozostawiając za sobą walonki, onuce i m.in. nowe, śliczne pepesze i mosiny. I teraz uwaga - na "front" zostają rzucone oddziały tyłowe, milicja, pośpiesznie formowane oddziały składające się m.in. z członków straży przemysłowej, org. paramilitarnych - ci ludzie umieją obchodzić się z bronią i co najważniejsze nie trzeba ich kompletnie wyposażać w broń strzelecką (oprócz ckm/rkm/lkm i innych takich) czy amunicję, bo tę już mają (nieważne, ze starocie, ważne, że można strzelać). To jest mięso armatnie, które ma opóźnić wroga i pozwolić na reorganizację starych i tworzenie nowych oddziałów liniowych (porządnie wyposażonych w nowo wytworzoną broń, lub broń z dalej położonych strategicznych magazynów rezerw). Na tym etapie działań po raz pierwszy stara broń może zostać powszechnie użyta i to w dość znacznym stopniu.
- po przewaleniu się niemieckiego walca, po stronie niemieckiej formują się oddziały partyzanckie. Zbieranina ludzi z oddziałów liniowych, tyłowych i "mięso-armatnich", którzy albo jeszcze mają swoją broń, albo ją gdzieś postradali i teraz uzbrajają się jak mogą. Owszem, w latach 43-44 zaczynają być zaopatrywani przez swoich w nowoczesną broń, mat. wybuchowe itp., ale zanim to nastąpi mijają długie miesiące 41-go i 42-go roku, kiedy walczą czym się da, albo dopóki starczy amunicji. Na tym etapie stara broń może jeszcze być używana, choć w dużo bardziej ograniczonym stopniu niż wcześniej.

I stad się bierze moje "powszechne użycie w czasie II WŚ". Wiem, że jest to gdybanie, ale jest to - w moim mniemaniu - gdybanie zdroworozsądkowe. Które w obliczu braku jakichkolwiek poważnych źródeł statystyczno-historycznych, jest jedyną możliwą na tak krótką metę próbą przedstawienia ówczesnej sytuacji.

I tym razem mam dość - jeśli Cię nie przekonałem (choć trochę) do mojego punktu widzenia, to się poddaję :D
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4741
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 19 Czerwca 2009, 10:24   

Nieprzekonałeś mnie gdyż:
ilcattivo13 napisał/a
ilości mosinów realnie używanych, a nie tych na stanie nie podasz.
Proces eksploatacji obejmuje również przechowywanie, więc to własnie jest liczba używanych Mosinów.
ilcattivo13 napisał/a
Przed II WŚ przerabialiśmy Mannlichery, Mosiny i insze inszości na amunicję 7,92.
Zaczynasz bzdury pisać, z broni indywidualnej, przekalibrowaliśmy tylko Mosiny (ok 70000). Mannlichery poszły do policji (ok 8500, no faktycznie astronomiczne ilości). Reszta nietypów została wymieniona na mausery, pozostało jedynie trochę kb francuskich (pewnie liczno na dostawy francuskiej amunicji).
ilcattivo13 napisał/a
A co z milicją, strażnikami więziennymi, strażą przemysłową i innymi takimi, których w ponad stumilionowym totalitarnym państwie trochę by się nazbierało?
Stawiam na pierwszowojenne Mosiny i Arisaki.
Zapominasz o jednym, nietypy i strocie najszybciej się wykruszają, naprawiać się nie opłaca, albo nie ma jak bo nie ma częśći, więc zwykle funkcjonują na dnie magazynu, z którego wyciąga się je w dopiero w najczarniejszej godzinie.
ilcattivo13 napisał/a
U nas jeszcze teraz (nie wiem jak w SOK, ale w Polmosach czy innych zakładach produkcyjnych albo urzędach państwowych) trafia się broń która ma nieraz prawie sto lat
Przykład jakiś? (najlepiej fotę skokisty ze stuletnim karabinem).
ilcattivo13 napisał/a
(choć ciekawe co by było, jakby nagle potrzeba było z niej strzelać). Niby amunicja w tych kalibrach jest dalej produkowana, ale zmieniał się materiał miotający i stare pukawki po przeróbkach nie zawsze mogą strzelać nowoczesną, mocniejszą amunicją.
Strzelałem miesiąc temu ze stuletniego Enfielda współczesną amunicją. Przesadzasz.
ilcattivo13 napisał/a
bijesz poniżej pasa, ale nic to - zacisnę kolana i ustoję.
Aha, czyli pytanie o konkrety, to cios poniżej pasa :?: No to już wiecej nie zapytam.
ilcattivo13 napisał/a
w czasie I WŚ berdanki były w powszechnym uzyciu (Finlandia, Bałkany i inne takie), ale czy dasz radę ustalić ile tego używano (a nie było na stanie w momencie wybuchu) w czasie tejże wojny? Śmiem wątpić.
A ty potafisz, śmiem wątpić (na chwilę przyjmę twój sposób prowadzenia dyskusji, przyznasz, że do jazda do nikąd?). Jak sobie poszukasz, to znajdziesz, ze już w czasie PWS Berdany były uzbrojeniem jesnostek tyłowych i pomocniczych, możesz nawet dowiedzieś się jakich i na jak głebokim zadupiu. A co do iości to można przyjąć, że gdzieś około 2 mln przed wojną Rosjanie mieli.
ilcattivo13 napisał/a
przy tej jakości zdjęć nie jestem w stanie okreslić typu czy modelu nawet 1/10 tego co mają w łapkach partyzanci i to z otwartymi w sąsiednich okienkach zdjęciami broni z wiki
I zakładasz, że te których nie rozpoznajesz to Berdanki?
ilcattivo13 napisał/a
Nawet jeśli by były takie ilości, to jako pochodzące ze źródeł propagandowych można by je jedynie uznać za wyssane z palca (a co najmniej ździebko wyolbrzymione) - co akurat Niemiaszki (a później też Sowieci) opanowali w stopniu mistrzowskim. Popatrz, jakie ilości zniszczonych polskich czołgów czy samolotów pojawiały się w niemieckich kronikach filmowych z września '39 - mieliśmy choć połowę z tego na stanie? Barbarossa nie była wyjątkiem.
Ale ja się nie pytam o entuzjastyczne meldunki, tylko o to co kwatermistrze zarachowali. Widzisz różnicę?
ilcattivo13 napisał/a
Chyba łatwiej jest zrobić amunicję do naszej ukochanej, spornej Berdanki, niż wyprodukować stena w garażu (a przecież tym tez się bawili - i to na poważnie - powstańcy).
To ciekawe jak wyjaśnisz fakt, że Steny i Błyskawice produkwano, ale amunicji do nich już nie. Jedyne co się dało zorganizować, to wynoszenie gotowych nabojów z fabryk, albo gotowych elementów i ewentualne sładanie ich do kupy. Nawet łusek nie dało się produkować w konspiracji, a co dopiero całych nabojów, chba nie za bardzo wiesz o czym mówisz.
ilcattivo13 napisał/a
Ale czy zauważyłeś, że kbppanc wz. 35 wyprodukowano tysiąc razy mniej niż berdanek
Ale czy zauważyłeś, że od zakończenia produkcji Berdanów do wybuch DWS uminęło praiwe 60 lat i 4 wojny, w tym jedna światowa?
ilcattivo13 napisał/a
w dodatku większa ich część nie wyjrzała nigdy z magazynów?
A to już jest wierutna bzdura.
ilcattivo13 napisał/a
wyznaję zasadę, że skoro o zawartości alkoholu można mówić w ułamkach promili, to tak samo można mówić o broni.
A to jest rewelacyjna analogia :bravo :lol: . No to można, idąc dalej tym tropem, śmiało powiedzieć, że Rolls Royce jest poszechnie używanym w Polsce samochodem. :lol:

ilcattivo13 napisał/a
warunkach totalnej popierwszowojennorewolucyjnej rozpierduchy łatwiej i szybciej jest przerobić stare, niż zaprojektować nowe, a potem wybudować/przerobić fabryki aby mogły te nowe produkowac.
Zapomniało Ci się, że nie trzeba nic budować ani projektować, bo jest gotowa fabryka Mosinów, zdolna do produkcji kilkudziesięciu tysięcy karabinów miesięcznie i to o wiele nowocześniejszych. Ile Mosinów wyprodukowano i wyremontowano w czasie rewolucji napisałem. To właśnie modrnizacja Berdanów wymagałaby przygotowań, projektu i zjadłaby moce produkcyjne nie dając w zamian niczego sensownego.
ilcattivo13 napisał/a
berdanki początkowo wykorzystywane w oddziałach liniowych, z czasem zostały przesunięte na tyły i do pełnienia funkcji wspomagających
To się stało jeszcze za Cara (w zasadzie już w czasie wojny z Japonią Berdan był karabinem drugorzędnym).
Na poparcie swojej tezy masz tylko własne wyobrażenia i w zasadzie nic więcej. O żadne dany już nie pytam, rozumiem, że to niesportowe, ale nie dziw się, że nie będę traktował zbyt poważnie tego co piszesz.

Jeżeli Berdany były w jakiś dający się wychwycić sosób użyte, to tylko w dywizjach pospolitego ruszenia, organizowanych jesienią 1941. Te dywizje, a w zasadzie "dywizje" były mięsem armatnim, które miało spowolnić Niemców, na zasadzie "będą musieli przystanąć, żeby ich wszystkich wystrzelać". Uzbrojono je we wszysko co było, tylko, że z tego co widać na zdjęciach, to więcej było broni polskiej zdobytej w 1939 niż Berdanów, a typem dominującym był i tak czy Ci się to podoba, czy nie Mosin starocerkiweny. Tylko że to nadal jest epizod i to krótki raczej, a nie powszechne użycie. Partyzanci wykorzystywali głównie to co pozostało po przejści frontu, a w dalszej kolejności zdobyczy zrzutów, oraz ewentualnie własnej produkcji i powinieneś o tym wiedzieć, a skoro w jednostkach liniowych Berdan był rzadkością, to i wśród partyzantów też.

I to by było na tyle.
Ostatnio zmieniony przez feralny por. 19 Czerwca 2009, 15:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
aniol 
Bink


Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
Wysłany: 19 Czerwca 2009, 10:36   

feralny por. napisał/a

ilcattivo13 napisał/a
U nas jeszcze teraz (nie wiem jak w SOK, ale w Polmosach czy innych zakładach produkcyjnych albo urzędach państwowych) trafia się broń która ma nieraz prawie sto lat
Przykład jakiś? (najlepiej fotę skokisty ze stuletnim karabinem).



stuletnie to może i przesada spora ale 30-kilkuletnie kałachy wciąż są na wyposażeniu naszych jednostek (np w 10bdsz-u) - wiem bo sam miałem na stanie 32latka ;-)
ale nalezy sobie zadac pytanie: czy jeszcze gdzies funkcjonuje straz przemyslowa?
_________________
www.washidojo.republika.pl

dyskusja - w zależności od interlokutora polega na wymianie poglądów, ciosów lub strzałów

nie jestem rasista - nienawidze wszystkich jednakowo
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4741
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 19 Czerwca 2009, 10:42   

Ale dostrzegasz różnicę między 30-letnim egzemplarzem broni, typu ciągle eksploatowango, a stuletnim karabinem, typu nieprodukwanego od lat kilkudziesięciu? Mój pierwszy kałasz był z 1984.
 
 
aniol 
Bink


Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
Wysłany: 19 Czerwca 2009, 10:49   

oczywiscie
tylko nie wykluczam kategorycznie sugestii ilcattivo13 ze gdzies na jakims zapomnianym magazynie, cieć staruszek siedzi z przedpotopową flintą pamiętająca np zdobywanie Berlina
aczkolwiek 100 lat wydaje mi się mocno przesadzone

a z innej beczki: czy rzeczywiście w ciągu ostatnich (niech juz bedzie 100) lat tak znacząca zmieniła sie jakość amunicji, że współczesna nie nadawałaby się do broni z np I wojny?
pytam bo nie mam pojęcia a powyżej pojawiła się taka sugestia



edytka: orty
_________________
www.washidojo.republika.pl

dyskusja - w zależności od interlokutora polega na wymianie poglądów, ciosów lub strzałów

nie jestem rasista - nienawidze wszystkich jednakowo
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4741
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 19 Czerwca 2009, 11:05   

aniol napisał/a
tylko nie wykluczam kategorycznie sugestii ilcattivo13 ze gdzies na jakims zapomnianym magazynie, cieć staruszek siedzi z przedpotopową flintą pamiętająca np zdobywanie Berlina
A ja pracując w instytucji ochranianej przez staruszków, wykluczam :wink: . Wiem co mają na uzbrojeniu OWC i inne SUFO, po zapadłych dziurach też się trochę obijałem i możecie wierzyć lub nie, ale niczego inego niż AKMS i PM84, bardzo rzadko PM63 (jeżeli chodzi o broń długą) nie zobaczyłem w rękach wartowników.
aniol napisał/a
czy rzeczywiście w ciągu ostatnich (niech juz bedzie 100) lat tak znacząca zmieniła sie jakość amunicji, że współczesna nie nadawałaby się do broni z np I wojny?
Toć napisałem, że strzelałem ze stuletniego Enfielda (rok produkcji 1916) całkiem współczeną amunicją i nic ani mnie, ani jemu nie jest.

Jeżeli broń jest produkcji pokojowej nawet z przed pierwszej wojny, to w zasadzie można strzelać, z późnowojennych egzemplaży to już warto się zastanowić. Nie należy stosować współczesnej amunicji śrutowej do strych strzelb. Tutaj nastąpił znaczny wzrost ciśnienia max, wytwarzanego lufie. i nowoczene naboje są zwyczajenia za mocne dla strzelby staruszki. Jednak w przpadku amunicji karabinowej, czy pistoletowej różnica ciśnienia maksymalnego jest żadna. Ba nowoczesne prochy o niższej temperaturze spalania i "niekorodujące" spłonki, są nawet zdrowsze dla broni. Nie należy także używać do starych pistoletów amunicji wzmocnionej "+P", "+P+" itp, niewskazana jest także amunicja dedykowana dla pistoletów maszynowych. Poza tym zastrzeżeń nie ma.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group