Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Kącik historyczno-militarystyczny
Autor Wiadomość
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 13 Lipca 2011, 01:24   Kącik historyczno-militarystyczny

Zgodnie z sugestią Agi, żeby nie zaśmiecać innych wątków, proponuję, by dyskusje dotyczące historii militariów prowadzić tutaj.

Najsampierw, ciąg dalszy dyskusji z wątku Roberta M.W..

*************

Locke - Twój wpis odnośnie uwagi Adanedhela odnośnie strzemion: "Hannibal używał armii z bardzo silną konnicą. Tą armia zniósł po kolei 3 armie konsularne. W moim mniemaniu można to uznać, za całkiem niezłe radzenie sobie.
W dodatku przegrał bitwę pod Zamą - tym razem to Rzymianie mieli tę sama jazdę. " zasugerował mi, że uważasz, że starożytna kawaleria była w stanie rozstrzygać bitwy na sposób średniowieczny (czyli frontalną szarżą). Stąd moje późniejsze posty. Jeśli naditerpretowałem Twoją wypowiedź, to przepraszam.

*************

Awaris napisał/a
Niemniej na pytanie jeszcze odpowiem nawiązując do K.Kęcik
Uderzające jednak, ze Hannibal w swoich bataliach - nad Ticinusem, Trebią, pod Kannami, szukał rozstrzygnięcia na skrzydłach... na skrzydłach gdzie była i działała konnica i ona rozstrzygała min. dlatego bliżej mi w poglądach do Locke niż do Ciebie ale uważam za cenne poznać takie zdanie jak Twoje.


Jak już, to Kęciek :wink: Może K.K. tego nie czyta i się nie obrazi.
A wracając do sprawy - nie wiem, z której książki Kęcieka korzystałeś - ja sięgnąłem po "Dzieje Kartagińczyków. Historia nie zawsze ortodoksyjna" i tam autor, jeśli w ogóle wspomina o problemie, to już tak nie uogólnia.

Odnośnie bitwy pod Kannami (powołując się na Johannesa Kromayera) wyraźnie wskazuje, że Rzymianie sami przyczynili się do klęski, gdyż zamiast rozciągnąć swoje wojska na polu bitwy skupili je w jednym miejscu, dzięki czemu najlepsze oddziały piechoty Hannibala, czyli piechota libijska, ustawiona równomiernie na skrzydłach głównych sił piechoty, po planowym wycofaniu się tychże głównych sił, mogła dokonać zwrotu w miejscu i zaatakować znajdujące się na flankach najsłabsze Rzymskie oddziały piechoty lekkiej i pomocniczej, przez co armia rzymska została praktycznie okrążona. Wg. Kęcieka konnica tylko dopełniła dzieła i zamknęła lukę z tyłu formacji Rzymian... Hmmm...

Bitwa nad Ticinusem... Nie mam zielonego pojęcia, dlaczego pojawiła się w zacytowanym przez Ciebie zdaniu. Ze strony Kartagińczyków była to bój spotkaniowy (spotkały się dwa zagony zwiadowcze), stricte kawaleryjski (nie użyli "ani grama" piechoty), natomiast Rzymianie swoją kawalerię spowolnili formacjami pieszych, lekkozbrojnych oszczepników, mało tego - wystawili ich w pierwszej linii. A Kartagińczycy po prostu, frontalnie, całą swoją jazdą, przejechali się po tych oszczepnikach, którzy wpadli w panikę i spowodowali zamieszanie w stojącej za nimi rzymskiej kawalerii. Czy były pod Ticinusem jakieś poważnie działania na skrzydłach wojsk - nigdzie o tym nic nie znalazłem. Kęciek w "mojej" książce też o tym milczy.

Trebia. Kęciek o niej tylko wspomina, ale przecież ze źródeł starożytnych wiadomo, jak się ta bitwa odbyła. A więc, kawaleria i owszem, zwarła się na skrzydłach, ale Rzymianie mieli tylko 6 tysięcy lekkiej, pomocniczej jazdy, przy 30 tysiącach piechoty i to, że kawaleria Kartaginy ją pobiła i wygnała z pola, mało co zmieniło. Ponieważ - tak jak to wcześniej przypominałem - kartagińska jazda zaatakowała piechotę dopiero wtedy, kiedy większość tych 30 tysięcy Rzymian dostało łomot od kartagińskiej piechoty i wpadło w panikę. Jakoś mi to nie pasuje mi do "szukał rozstrzygnięcia na skrzydłach". Prędzej do "szukał rozstrzygnięcia na tyłach", bo panikę w szeregach Rzymian zasiał uderzający z zasadzki na ich tyły oddział Kartagińczyków (i to względnie mały oddział: 1 - 2 tysiące żołnierzy).

Stąd moje wątpliwości, czy pan Kęciek pisząc swoje książki czasami zbytnie nie chodzi na łatwiznę, przynajmniej pod względem batalistycznym.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 13 Lipca 2011, 08:04   

Awaris napisał/a
Oczywiście może być tak, że z tych samych źródeł wyciągnęliśmy inne wnioski. Ja wszak nie studiuję historii - jeśli to ma być argument przeważający.

Najwyraźniej tak. Jeśli studiowanie historii oznacza czytanie ze zrozumieniem :roll:
Podałeś jeden cytat:
Awaris napisał/a
Uderzające jednak, ze Hannibal w swoich bataliach - nad Ticinusem, Trebią, pod Kannami, szukał rozstrzygnięcia na skrzydłach... na skrzydłach gdzie była i działała konnica i ona rozstrzygała

Ticinus był bitwą kawaleryjską, gdzie kawaleria Hannibala powalczyła sobie z rzymską i galijską, a z piechoty - co najwyżej z lekkozbrojnymi oszczepnikami. Innymi słowy - rzeczywiście doskonały przykład na przewagę kawalerii nad ciężką piechotą.
Trebia - kawaleria Hannibala pokonała kawalerię Rzymian na skrzydłach i wycieńczyła lekką piechotę (oszczepników). Nawet przez chwilę Hannibal nie rozważał rzucenia jej na przełamanie ciężkiej piechoty rzymskiej.
Kanny - dokładnie to samo. Za każdym razem, w starciu z ciężką piechotą, konni mogli robić za zamykających okrążenie, atakujących od tyłu, gdy siły wroga były już związane.
Nie znajdziesz innych przykładów. To nie średniowiecze, gdzie kawaleria była dominującą siłą.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23468
Skąd: Grochów
Wysłany: 13 Lipca 2011, 08:28   

Panowie mam pytanko :
Czy partyjska jadza ciężka / katafrakci/ używali sztrzemion czy też NIE ?
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 13 Lipca 2011, 08:38   

Ze wszystkiego co pamiętam - nie. Ich atak bardziej przypominał atak falangi niż szarżę rycerstwa czy husarii. Odbywał się w tempie spacerowym.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23468
Skąd: Grochów
Wysłany: 13 Lipca 2011, 08:42   

Znaczy strzemiona na treren Europy wwieźli dopiero Sctowie i Hunowie Attylii ?
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Navajero 
Kaznodzieja


Posty: 2435
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 13 Lipca 2011, 08:50   

Raczej nie. Nie potwierdzają tego ani przekazy historyczne, ani przedstawienia katafraktów z epoki. A skąd to ptanie? Może łatwiej będzie znaleźć odpowiedź jak doprecyzujesz?
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 13 Lipca 2011, 08:51   

Liczysz Sarmatów? Choć używali pojedynczego strzemienia.
Zdaje się, że w Europie przyjęło się sporo po Attyli. Jakoś w VIII wieku? Trochę wcześniej w Bizancjum.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23468
Skąd: Grochów
Wysłany: 13 Lipca 2011, 09:06   

Navajero, ot awanturka "wegnerowska' mnie natchnęła do małych przemyślen.
Bywała w Antyku kawaleria nie tylko o znaczeniu rozpoznawczo-pomocniczym, ale również nieźle na polu bitwy mieszająca/ Aleksander Wielki i jego jazda/ i wspomniani partyjsko-perscy katafrakci / od nich się chybać ten rodzaj jazdy zaczyna/ choć już u Rzymian i Hannibala jazda właściwie jeno 'przeciwjezdną" ma rolę, a piechoty/ciężkiej w szyku/ nie jest właściwie zdolna przełamać. Oczywiscie co innego przełamaną i spanikowana pogonić, to wykonuje znakomicie.
Ale jak wszyscy wiemy, dopiero wprowadzenie strzemienia umożliwiło jeździe znaczniejszą, aż do decydującej rolę na polach bitew.
A , że to ogólnie to raczej wiadomo , iż karola Wielkiego rycerze to już w strzemionach siedzieli, to dobrze jest w miarę możliwosci doprecyzować, kiedy to cholerstwo/ strzemiona/ zadomowiło się w Europie.
ps. Adi - to Sarmaci "jedna nóżkę" luzem mieli przy bojowym dosiadzie pozostawałe w swobodnym majtaniu się ?
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 13 Lipca 2011, 09:14   

dalambert napisał/a
Ale jak wszyscy wiemy dopiero wprowadzenie strzemienia umożliwiło jeździe znaczniejsza, aż do decydującej rolę na polach bitew.

No właśnie wygląda na to, że nie wszyscy.
Katafraktów można uznać, w pewnym sensie, za pierwowzór rycerstwa. Ale porównanie to marne, biorąc pod uwagę, co takie rycerstwo potrafiło zrobić np. pod Ramlą, gdzie jakichś trzystu rycerzy rozbiło dziesięciotysięczną armię Fatymidów.
 
 
Navajero 
Kaznodzieja


Posty: 2435
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 13 Lipca 2011, 10:17   

dalambert napisał/a
Navajero, ot awanturka wegnerowska' mnie natchnęła do małych przemyślen.

Raczej rzadko śledzę przebieg forumowych awantur, IMO jest to dość specyficzna rozrywka :) Nie bardzo też rozumiem powód, bo przecież Wegner nie napisał podręcznika historii, a pewna doza dowolności w fantastyce jest chyba jak nabardziej na miejscu? Wracając do sprawy - z tego co wiadomo, katafrakci nie byli w stanie wykonać uderzenia przełamującego ( bo do tego potrzebne były strzemiona, w trakcie ataku trzeba było się "zaprzeć" nogami) i rozbić stojącej w szyku bojowym, ciężkozbrojnej piechoty. Nb. Rzymianie do walki z katafraktami wymyślili kilka patentów np. specyficzny manewr zwany forfex ( szczypce) za pomocą którego byli w stanie zniszczyć nacierającą frontalnie ciężką kawalerię. Katafrakci znakomicie natomiast nadawali się do ścigania rozbitej już piechoty i starć z jazdą przeciwnika.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 13 Lipca 2011, 11:11   

Przeoczyłem :)
dalambert napisał/a
ps. Adi - to Sarmaci jedna nóżkę luzem mieli przy bojowym dosiadzie pozostawałe w swobodnym majtaniu się ?

W ogóle pierwowzorem strzemienia była pętla na wielki palec u nogi (!) którą wymyślili Hindusi. Zanim ktoś pomyślał "Aha! To zrobię dwa strzemiona" było jedno. Moja pamięć odrobinę szwankuje, ale według pierwotnego zamysłu strzemię miało chyba pomóc we wdrapaniu się na konia bardziej, niż w jeździe.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 13 Lipca 2011, 15:59   

dalambert - ranisz moje serce - nie przeczytałeś artykułów z hipologia.pl, które wczoraj linkowałem i polecam "u Wegnera"? Tam jest i o wyposażaniu siodeł w jedną rzemienną pętlę, mocowaną zawsze z lewej strony (i o katafraktach też tam jest).
Może to świadczyć o używaniu jej przy wsiadaniu, ale z drugiej strony... Rzymianie je wprowadzili pod koniec III w n.e. (czyli kiedy Cesarstwo dogorywało), a w tym czasie wciąż obowiązywały mające kilkaset lat metody szkolenia kawalerzystów, które obejmowały m.in. wskok w pełnym rynsztunku na grzbiet konia (czyli po co ta pętla), a poza tym, u Rzymian powszechne były specjalne podesty do wsiadania na konie (były co kilka/kilkanaście metrów ustawiane na ulicach, przed każdą karczmą, łaźnią, burdelem, itp.).
Znowuż taka jedna pętla powodowała niewątpliwie, że rozkład ciężaru jeźdźca nie mógł być rozłożony symetrycznie, co ze względu na nienaturalność pozycji ciała pewnie powodowało szybsze zmęczenie tak jeźdźca, jak i konia.

Druga rzecz - Navajero słusznie przypomina o tym (co ja pisałem "u Wegnera" ogólnie o starożytnych ciężkich konnicach), że katafrakci nie byli w stanie wykonać szarży przełamującej szyki piechoty, zwłaszcza ciężkiej. I wcale do tego nie służyli. Ich zadaniem była obrona konnych łuczników (zresztą, sami przeważnie też byli wyposażeni w łuki) przed konnicą wroga, uderzenia na flanki/tyły formacji piechoty (która w ten sposób nie mogła się bronić) i wyżynanie piechoty wroga, która w wyniku ostrzału łuczników, namiętnie stosowanych przez Partów elementów wojny psychologicznej (zakurzanie wroga, straszenie hałasem, itp.), czy z jakiegokolwiek innego powodu (bo na przykład zobaczyli wcześniejszą, pozorowaną szarżę) złamała szyk i stała się łatwym łupem dla ciężkiej jazdy.

Wczoraj siedziałem do 3 w nocy i przeglądałem bitwy rozegrane w starożytności, zwłaszcza te z udziałem Rzymian, Greków/Macedończyków lub Parthów/Persów i nigdzie nie znalazłem ciężkiej jazdy przełamującej szyki ciężkiej piechoty przy pomocy frontalnej szarży. Za to zawsze ciężka jazda walczyła w jazdą przeciwnika, a jak już uderzała na ciężką piechotę, to zawsze z boku, lub gdy piechota złamała (z dowolnego powodu)wcześniej formację.

Co do możliwości szarży porządnie opancerzonego jeźdźca, używającego długiej włóczni i lancy i/lub dużej i ciężkiej tarczy, a nie używającego strzemion na jakąś ciasną, obronną formację ciężkiej piechoty, chyba najlepiej wypowiedziałby się Fidel, bo on zdaje się trochę "ułanował". Wg. mnie taki jeździec albo spadłby z konia (przelatując nad lub obok końskiego łba), gdy ten po wpadnięciu w szyk piechoty znacząco by zwolnił (albo wręcz się zatrzymał), albo też rozkład sił powstały przy uderzenia włóczni/lancy w cel zmiótłby takiego jeźdźca z konia (w tył).
Ew. możemy na konwencie spytać się np. Komudy - on się zajmuje rekonstrukcją historyczną prawie na co dzień, więc też pewnie trochę się na tym zna - czy coś takiego jest możliwe. Masz też stanicę husarską pod nosem - tam pewnie też znalazłby się ktoś "gramotny" :wink:

A wracając do katafraktów - na wypadek ataku w pędzie i przy pomocy długiej broni drzewcowej dodatkowo zabezpieczali się przed wypadnięciem z siodła nacinając drzewca tak, aby w momencie trafienia w cel się łamały. Jakoś nie pamiętam, żeby średniowieczni rycerze, korzystający ze strzemion musieli uciekać się do takich wybiegów.

Navajero - a ten "forfex", to nie była standardowa forma walki z formacją wroga ustawioną w klin? Gdzie uderzenie na boki klina pozwalało ograniczyć własne straty i zwiększyć straty przeciwnika. Bo ja znam takie właśnie wytłumaczenie.

Edit: nie ma to jak przekręcać nazwy... :oops:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
Ostatnio zmieniony przez ilcattivo13 13 Lipca 2011, 22:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Navajero 
Kaznodzieja


Posty: 2435
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 13 Lipca 2011, 16:18   

ilcattivo13 napisał/a
Navajero - a ten forfex, to nie była standardowa forma walki z formacją wroga ustawioną w klin? Gdzie uderzenie na boki klina pozwalało ograniczyć własne straty i zwiększyć straty przeciwnika. Bo ja znam takie właśnie wytłumaczenie.

Nie jestem ekspertem w dziedzinie rzymskiej wojskowości :) Z tego co pamiętam manewr ten można było zastosować w kilku sytuacjach, w tym jako kontrę przeciwko atakowi z formacji klinowej. Generalnie rzecz biorąc forfex polegał na otwarciu lub celowemu osłabieniu szyków piechoty w centrum formacji i wzmocnieniu jej ( przerzuceniu żołnierzy z centrum na skrzydła) skrzydeł, co skutkowało otoczeniem nacierających z trzech stron. Po zakończeniu manewru piechota tworzyła coś w rodzaju gigantycznej litery V lub U, a wrogowie znajdowali się pomiędzy ramionami tej litery.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 13 Lipca 2011, 16:22   

to właśnie miałem na myśli. Ale chyba raczej ciężko zastosować taki szyk w obliczu atakującej jazdy, zwłaszcza, że przed atakiem ostrzeliwała ona wojaków z łuków. Nie wiem, w sumie, to ja tez ekspertem nie jestem :wink:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Navajero 
Kaznodzieja


Posty: 2435
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 13 Lipca 2011, 17:19   

Katafrakci co prawda współdziałali z konnymi łucznikami, ale sami przeważnie atakowali wręcz za pomoca długich włóczni - kontos. Sam ostrzał z łuków nie był zbyt skuteczny w obliczu rzymskiego uzbrojenia obronnego, tarcz itp. Rzymianie w formacji tetsudo (żółw) byli zabezpieczeni przed ostrzałem zarówno z łuków jak i proc. Forfex to manewr dynanmiczny, który mógł się składać z szeregu pomniejszych manewrów w trakcie których zmieniano szyki stosownie do sytuacji. Dopiero końcowy rezultat: wróg wzięty w "szczypce" był identyczny. Wiadomo też, że katafraktów czasami używano próbując rozbić formacje piechoty w czołowym ataku. Bywało, że z sukcesem - nie każda armia była równie sprawna jak rzymska, a ciężko opancerzeni katafrakci ( podobno nawet ich konie były chronione rodzajem zbroi) mogli być groźnymi przeciwnikami. Wreszcie ostatnie badania z dziedziny bronioznawstwa zdają się wskazywać, że fakt braku strzemion niekoniecznie ograniczał możliwości ciężkiej konnicy tak, jak to przypuszczano wcześniej. Specjalnie wyprofilowane siodła częściowo zastępowały strzemiona. Nie dawały co prawda takiego oparcia jak strzemiona średniowiecznym "pancernym", ale umożliwiały dość skuteczną walkę na bliski dystans. Podobno :) Trudno mi się wypowiadać na temat jazdy konnej. Co prawda zacząłem wcześnie - już jako trzylatek siedziałem na grzbiecie półdzikiego konia ( co prawda trzymało go na uwięzi paru mięśniaków ;P: ), ale później zarzuciłem ćwiczenia :mrgreen:
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 13 Lipca 2011, 23:37   

Navajero - z linkowanego przeze mnie artykułu o Partach:

Cytat
W istocie ikonografia dość licznie ukazuje wyposażenie łucznicze ciężkozbrojnych jeźdźców, jednak chyba tylko słynna kościana plakieta ze sceną bitewną z Orlat przedstawia ich strzelającymi, są jednak spieszeni lub na stojących wierzchowcach.


skoro na powstałych w tamtych czasach "obrazach" narysowano katafraktów wyposazonych w łuki, to na pewno nie było to tylko ozdabianie wojowników. Nawet jeden z tych rysunków jest pokazany, gdzie ciężkozbrojni katafrakci walczą z konnymi łucznikami i mają łuki.

Co do siodeł - nie wiem, czy odpowiednio wysokie/wyprofilowane siodła były w stanie zapewnić stabilność wystarczającą do szarży i swobodę ruchów wystarczającą dla walki wręcz. Zaczekam z werdyktem do czasu, aż się wypowie ktoś, kto trenował wojskową jazdę konną.

A co do testudo - tarcze rzymskich żołnierzy nie były aż tak strasznie wysokie, żeby zasłonić całego żołnierza. 120 cm wcale nie pozwalało na to, żeby żołnierz dał radę się poruszać będąc całkowicie zasłoniętym (no chyba, że to jakieś "karaczany" były, a nie mężczyźni). A nawet jeśli by dali radę, to jak długo człowiek jest w stanie w pochylonej pozycji ciała utrzymać jedną ręką co najmniej pięciokilogramową tarczę. Jeśli się weźmie pod uwagę, że tarcze miały 120 cm max., a rzymscy piechociarze nie używali nagolenników, to od razu widać, że było w co strzelać. Dowodzi tego bitwa pod Carrhae, gdzie Rzymianie zastosowali "żółwia" ze zdecydowanie miernym skutkiem.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Navajero 
Kaznodzieja


Posty: 2435
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 14 Lipca 2011, 00:26   

ilcattivo13 napisał/a
Navajero - z linkowanego przeze mnie artykułu o Partach:

Cytat
W istocie ikonografia dość licznie ukazuje wyposażenie łucznicze ciężkozbrojnych jeźdźców, jednak chyba tylko słynna kościana plakieta ze sceną bitewną z Orlat przedstawia ich strzelającymi, są jednak spieszeni lub na stojących wierzchowcach.


skoro na powstałych w tamtych czasach obrazach narysowano katafraktów wyposazonych w łuki, to na pewno nie było to tylko ozdabianie wojowników. Nawet jeden z tych rysunków jest pokazany, gdzie ciężkozbrojni katafrakci walczą z konnymi łucznikami i mają łuki.

Owszem, czasem przedstawiano katafraktów z łukami, tyle, że nie wyciągałbym z tego pospiesznych wniosków. Np. rzymskich żołnierzy przedstawiano często w nagolennikach, bo stanowiły one część paradnego stroju żołnierzy ( głownie centurionów). Jednak, jak słusznie zauważyłeś, niemal nie używano ich w rzymskiej armii. Tymczasem źródła pisane ( np. Arrian) wspominają, że katafrakci walczyli przez cały czas starcia właśnie włócznią. Nie przeszkadzało to zapewne w wyposażeniu tej formacji ( być może w jakimś tam okresie) w łuki czy sporadycznym ich użyciu, ale - generalnie - katafrakci byli ciężką jazdą, a nie łucznikami konnymi.
ilcattivo13 napisał/a

Co do siodeł - nie wiem, czy odpowiednio wysokie/wyprofilowane siodła były w stanie zapewnić stabilność wystarczającą do szarży i swobodę ruchów wystarczającą dla walki wręcz. Zaczekam z werdyktem do czasu, aż się wypowie ktoś, kto trenował wojskową jazdę konną.

Musiałby trenować bez strzemion i w partyjskim siodle :) Nb. w opisie bitwy pod Carrhae występuje fragment o nabijaniu przez ciężką jazdę po dwóch ludzi na włócznię, co mogłoby świadczyć o skutecznej szarży bez strzemion.

ilcattivo13 napisał/a
Jeśli się weźmie pod uwagę, że tarcze miały 120 cm max., a rzymscy piechociarze nie używali nagolenników, to od razu widać, że było w co strzelać. Dowodzi tego bitwa pod Carrhae, gdzie Rzymianie zastosowali żółwia ze zdecydowanie miernym skutkiem.

Długo by o tym gadać, golenie - nawet jeśli stanowiły odsłonięty cel, to były trudne do trafienia, a szyk żółwia wielokrotnie wykazał swoją skuteczność, choć oczywiście nie był panaceum. To są wszystko dość skomplikowane i mało zbadane sprawy. Przez długi czas np. fachowcy podważali możliwość strzelania z łuku w pełnym galopie i do tyłu, jakiś czas temu udowodniono, że to jak najbardziej możliwe. Eksperci spieraja się o różnice pomiędzy katafraktami a klibanariuszami ( próbuje to wyjaśnić np. Mielczarek). Istnieje wiele wątpliwości, stąd ja wolę ostrożnie podchodzić to tego typu kwestii.
 
 
Grimzon 
Sky Captain

Posty: 197
Skąd: Kraina fantzaji
Wysłany: 14 Lipca 2011, 15:20   

W opisanych powyżej rozważaniach jak najbardziej rzeczowych zapomina się o jednym bardzo ważnym czynniku który ma niebagatelne znaczenie, a którego dość trudno obecnie zmierzyć. Chodzi tutaj o psychologię walczących.

Opierając się na bitwach średniowiecznych i późniejszych sama szarża (bez kontaktu z wrogiem) mogła skłonić piechotę do ucieczki. I tak samo w drugą stronę dobrze wyszkolona zaprawiona w bojach piechota (dysponująca odpowiednią bronią i ustawiona w szyku) zatrzyma impet kawalerii lub czasami rozstąpi się przed czołem uderzenia aby zaatakować kawalerię z boków.

Podobnie musiało także być w czasach antycznych.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 14 Lipca 2011, 17:03   

Navajero - z tym nabijaniem dwóch gostków na włócznię nie wiadomo nic poza tym, że się zdarzyło. Wiadomo za to, że katafrakci uderzyli na złamane szyki rzymskiej piechoty, być może wręcz na spanikowanych żołnierzy, co za tym idzie nie musieli przełamywać formacji wroga i koń pewnie nawet nie hamował. A że włócznie były nacinane, to pewnie po przebiciu się złamała.
To, że walczyli przez cały czas starcia włócznią, raczej gryzie się z tym nacinaniem drzewc włóczni i tym, że mieli na wyposażeniu miecze/topory/nadziaki/maczugi i tym, że w ścisku raczej trudno byłoby im walczyć co najmniej 2,5 metrowej długości bronią.

Enyłej, częściowo masz rację co do tego trenowania jazdy bez strzemion i z partyjskim siodłem, ale myślę, że znalazłoby się jakieś podobne do tamtych siodło, a poza tym, cały czas zapominamy o tym, że bez strzemion można nie tylko wylecieć w przód czy w tył, ale jeszcze prędzej zwalić/ześlizgnąć się na bok - przed czym same siodła chyba nie zabezpieczają. Tak czy inaczej, trza zaczekać, przynajmniej do Avy.

BTW. poszukałem w sieci o Patryku Skupniewiczu - tym autorze artykułów z hippologii.pl - i wychodzi na to, że facet nie dość, że dobrze odrobił lekcje z historii (zwłaszcza, jak się popatrzy na jego artykuł/y z Acta Militaria Mediaevalia), to jeszcze ma konszachty z ARMĄ (no chyba, że to nie jest jedna i ta sama osoba). Jak dla mnie, facet "powoli staje się" ekspertem w sprawach partyjsko-sasanidzkich i pokrewnych :)

Grimzon napisał/a
W opisanych powyżej rozważaniach jak najbardziej rzeczowych zapomina się o jednym bardzo ważnym czynniku który ma niebagatelne znaczenie, a którego dość trudno obecnie zmierzyć. Chodzi tutaj o psychologię walczących.

Opierając się na bitwach średniowiecznych i późniejszych sama szarża (bez kontaktu z wrogiem) mogła skłonić piechotę do ucieczki.


jak ja uwielbiam, gdy ktoś czyta w moich postach jedynie co drugie słowo :twisted: Przecież ja dokładnie o tym pisałem. I o czymś takim, jak pozorowane szarże, zmuszające do zerwania/zmiany szyku również. Ech... nie dziwota, że dyskusja w wątku Wegnera zabiera tyle czasu...
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 14 Lipca 2011, 17:48   

Grimzon napisał/a
Podobnie musiało także być w czasach antycznych.

W których bitwach?
 
 
Navajero 
Kaznodzieja


Posty: 2435
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 14 Lipca 2011, 18:39   

ilcattivo13 napisał/a
To, że walczyli przez cały czas starcia włócznią, raczej gryzie się z tym nacinaniem drzewc włóczni i tym, że mieli na wyposażeniu miecze/topory/nadziaki/maczugi i tym, że w ścisku raczej trudno byłoby im walczyć co najmniej 2,5 metrowej długości bronią.

Nacinanie drzewc to sprawa dość kontrowersyjna, istnieją, jak zapewne wiesz świadectwa mówiące o przywiązywaniu tychże włóczni do siodeł czy też końskich ogonów - w każdym razie chodzi o mocowanie tej broni na stałe, aby jej nie zgubić. W tym aspekcie nacinanie byłoby bez sensu, bo po cholerę mocować jednorazówki? Jeśli chodzi o walkę w tłoku, to hoplici także walczyli w ścisku, a ich bronią były przecież włócznie :) Dodatkowa broń jest sprawą oczywistą - na wypadek "zużycia" głównej.

ilcattivo13 napisał/a
Enyłej, częściowo masz rację co do tego trenowania jazdy bez strzemion i z partyjskim siodłem, ale myślę, że znalazłoby się jakieś podobne do tamtych siodło, a poza tym, cały czas zapominamy o tym, że bez strzemion można nie tylko wylecieć w przód czy w tył, ale jeszcze prędzej zwalić/ześlizgnąć się na bok - przed czym same siodła chyba nie zabezpieczają. Tak czy inaczej, trza zaczekać, przynajmniej do Avy.
Będziecie tam jeździć konno sposobem Partów? Cholera, że też nie mogę się wybrać ... ;P: Dawne siodła bojowe miały strasznie wysokie łęki, co miało ułatwić min. utrzymanie się na koniu rannego jeźdźca. Ale to tylko luźna myśl, nie znam się na tym.
ilcattivo13 napisał/a

BTW. poszukałem w sieci o Patryku Skupniewiczu - tym autorze artykułów z hippologii.pl - i wychodzi na to, że facet nie dość, że dobrze odrobił lekcje z historii (zwłaszcza, jak się popatrzy na jego artykuł/y z Acta Militaria Mediaevalia), to jeszcze ma konszachty z ARMĄ (no chyba, że to nie jest jedna i ta sama osoba). Jak dla mnie, facet powoli staje się ekspertem w sprawach partyjsko-sasanidzkich i pokrewnych :)

Chętnie poczytam, aczkolwiek do ARMY mam stosunek z lekka ambiwalentny: z jednej strony szacun za odkurzenie starych technik, z drugiej - oni są tak przekonani o własnej nieomylności...
 
 
Awaris 
Jaskier

Posty: 63
Skąd: z Miasta Trojga
Wysłany: 14 Lipca 2011, 18:42   

ilcattivo13 napisał/a
Jak już, to Kęciek :wink: Może K.K. tego nie czyta i się nie obrazi.


MEA CULPA czy ta czyta,czy nie, przepraszam go.

Cytat pochodził z książki "Wojna Hannibala".

Musze powiedzieć, że prawie mnie przekonałeś :D tzn. nie mam teraz czasu powertować i skonfrontować to co piszesz z wiedzą nieodkurzaną od jakiegoś czasu, ale brzmi dobrze i uderza w wiele strun w pokładach mojej pamięci.

Szacunek i podziękowanie za poświęcony czas

Zapytam tylko - u Wegnera koczownicy nie mają strzemion? Pytam, gdyż z opisu bitwy to wyglądała ona dla mnie jak starcie wojsk okresu średniowiecza.
_________________
"Mężczyzna nie umie latać jak ptak, ale przesuwa jedną nogę, a potem drugą, aż pewnego dnia dotrze na miejsce i król zginie"
Jaqen H'ghar
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 14 Lipca 2011, 22:32   

Navajero napisał/a
Jeśli chodzi o walkę w tłoku, to hoplici także walczyli w ścisku, a ich bronią były przecież włócznie :)


ale przeca hoplici walczyli w na krawędzi styku falangi z wrogim szykiem, a nie tak jak kawalweria - wbijali się w szyki wroga.

Navajero napisał/a
Dawne siodła bojowe miały strasznie wysokie łęki, co miało ułatwić min. utrzymanie się na koniu rannego jeźdźca. Ale to tylko luźna myśl, nie znam się na tym.


i dlatego mam nadzieję, że na Avie będzie Komuda. Żebym miał możliwość, to bym się w czasie Avy wybrał do stanicy husarskiej i tam pogadał z rekonstruktorami (bo warszawiaki się najwyraźniej nie poczuwają :wink: ).

Navajero napisał/a
Chętnie poczytam, aczkolwiek do ARMY mam stosunek z lekka ambiwalentny: z jednej strony szacun za odkurzenie starych technik, z drugiej - oni są tak przekonani o własnej nieomylności...


Na szczęście, z tego co przeczytałem w sieci, wywnioskowałem, że "maj hiro" raczej z nimi dyskutuje ;P:

Awaris - wszyscy inni mieli, więc z pewnością i koczownicy też. Nawet jak się weźmie pod uwagę naszą ziemską hippikę (za co, w nawiązaniu do wypowiedzi Wegnera, by mnie pewnie sam Autor sklął i wyzwał od najróżniejszych), to wynalazki i udogodnienia w końskiej jeździe albo wprowadzali koczownicy, albo ludy, które musiały z nimi walczyć - tak jak nasi bracia Chińczycy wynaleźli strzemiona, żeby ich kawaleria miała jakiekolwiek szanse w starciach z Mongołami, a raczej z ich przodkami. A że człowiek jest bydlakiem preferującym wygodę i chodzenie na łatwiznę, to w końcu strzemiona(jeśli pozostaniemy przy tym przykładzie) trafiły wszędzie - nawet północnoamerykańscy Indianie w końcu zaczęli używać siodeł i strzemion.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Navajero 
Kaznodzieja


Posty: 2435
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 14 Lipca 2011, 22:56   

ilcattivo13 napisał/a
Navajero napisał/a
Jeśli chodzi o walkę w tłoku, to hoplici także walczyli w ścisku, a ich bronią były przecież włócznie :)


ale przeca hoplici walczyli w na krawędzi styku falangi z wrogim szykiem, a nie tak jak kawalweria - wbijali się w szyki wroga.

Wiesz, raczej nie ulega wątpliwości, że jednak głowną bronią katafraktów był kontos :)

Poniżej link do płaskorzeźby przedstawiającej katafrakta:

http://upload.wikimedia.o...Knight-Iran.JPG

Tutaj natomiast specyficzny, oburęczny chwyt włóczni ( świadczący o tym, że siodło musiało dawać jeźdźcowi solidne oparcie, bo inaczej mógłby on użyć do walki najwyżej jednej ręki):

http://upload.wikimedia.o...nCataphract.JPG
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36578
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 15 Lipca 2011, 08:54   

ilcattivo13 napisał/a
Co do możliwości szarży porządnie opancerzonego jeźdźca, używającego długiej włóczni i lancy i/lub dużej i ciężkiej tarczy, a nie używającego strzemion na jakąś ciasną, obronną formację ciężkiej piechoty, chyba najlepiej wypowiedziałby się Fidel, bo on zdaje się trochę ułanował. Wg. mnie taki jeździec albo spadłby z konia (przelatując nad lub obok końskiego łba), gdy ten po wpadnięciu w szyk piechoty znacząco by zwolnił (albo wręcz się zatrzymał), albo też rozkład sił powstały przy uderzenia włóczni/lancy w cel zmiótłby takiego jeźdźca z konia (w tył).
bez strzemion posługiwanie sie mieczem/szablą czy bronią typu pika/kopia jest bardzo utrudnione. Przy szabli cios jest o wiele słabszy a uderzenie piką w pędzie wyrzuciłoby jeźdźca z siodła. Poza tym samo utrzymanie się w siodle w czasie walki jest znacznie trudniejsze bo opiera sie jedynie na sile łydek jeźdźca co na krótki czas jest jakoś tam do przyjęcia ale kilkugodzinna walka jest niemal niemożliwa.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23468
Skąd: Grochów
Wysłany: 15 Lipca 2011, 08:58   

Fidel-F2, Masz racje, ale bierz poprawkę, że owi "bezstrzemionowi" ciężkozbrojni do takiej walki byli trenowani od dzieciństwa i niczym innem się nie zajmowali jak doskonaleniem takich właśnie sposobów walki.
Człowiek jak musi to sporo wydusi :wink:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36578
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 15 Lipca 2011, 09:17   

dalambert, owszem ale fizyki nie przeskoczysz. Daj mi punkt podparcia a podniosę Ziemię. Dlatego nie twierdzę, że to niemożliwe ale efekty przynosi słabsze. No i nie uwierzę, bez względu na stopień wyszkolenia, że uderzenie lancą w szarży bez strzemion nie wywali jeźdźca z siodła. Co innego zamach ramieniem.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Navajero 
Kaznodzieja


Posty: 2435
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 15 Lipca 2011, 09:53   

Na pewno walka bez strzemion była trudniejsza, a techniki słabsze, ale trzeba też pamiętać o tym, że ówczesne siodła miały bardzo wysokie łęki. Takich zreszta używała i w średniowieczu ( mimo posiadania strzemion) ciężka jazda ( kopijnicy). Przedni łęk - czasem okuty żelazem - stanowił jednocześnie osłonę brzucha, tylni ( często dochodzący do pół pleców) - zapewniał oparcie przy uderzeniu kopią.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 36578
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 15 Lipca 2011, 10:09   

Navajero, to rzeczywiście mogło pomagać. Óczesne siodła - masz na myśłi starożytne?

należałoby jeszcze rozważyć istnienie popręgu
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Navajero 
Kaznodzieja


Posty: 2435
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 15 Lipca 2011, 10:34   

Fidel-F2 napisał/a
Navajero, to rzeczywiście mogło pomagać. Óczesne siodła - masz na myśłi starożytne?

Tak, wiadomo, że miały bardzo wysokie łęki, przynajmniej te wschodnie. Niestety trudno natrafić na jakieś graficzne przedstawienie takiego ustrojstwa. Ze średniowiecza, co innego - tam na niemal każdej pieczęci przedstawiającej jeźdźca jest takie siodło.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group