[Locke]

1. Calkowicie zgadzam się z NURSem. Kategoria dla shortów przy tak słabo rozwiniętym "rynku" shortów w kraju jest raczej zbędna.
2. NIe znam systemu, więc nie wiem. Ale myślałem, że chcesz dyskutowac to na tym wątku, a niewatpliwie jest to temat najbardziej "gorący", bo najświeższy.
3. Tu stoję w opozycji do Elam. Ludzie nie mają problemu z pożyczeniem komórki znajomym. ZRobiłem eksperyment. Bez problemu w mojej grupie na zajęciach (23 osoby) byłem w stanie wysłac 16 smsów (co prawda wszystkie do mnie samego, ale jednak jak mi pozwalali, to jeszcze tego nie wiedzieli). Strach pomyśleć, co by było gdybym prosił również na lektoratach, wśród znajomych spoza uczelni itd. Moim zdaniem - 100 jak złoto. I to na jedną "spiskująca" osobe. A teraz wyobraź sobie, że zamieszać (nie wystawić byle co, po prostu przepchnąc mój ulubiony utwór, który faktycznie uważam za najlepszy) chcę ja i 6 znajomych. Terror.
4. Z twoich dwóch kolejnych wypowiedzi wynika kolejno, że oszustów nie ma i że są. Zakładając Twoją ostatnią wypowiedź (że są) uważam, że warto rozmawiać o uszczelnieniu na ich niecne zakusy,a o to w tym całym wyjaśnianiu sprawy ich istnienia chodzilo.
5. Ależ zrozumiałem Twoje zdanie. Chodzi mi raczej o to, czy faktycznie nie da się w inny sposób zabezpieczyć.
Jeśli nie, to nie ma o czym rozmawiać jeśłi chodzi o procedury, a raczej myśleć, jak maksymalnie rozszerzyć odbiorcę.

Innyi słowy, osobiście najbardziej obawiam sie głosowania komórkowego, bo widac możliwości dla oszustów, których musimy uwzględniać (patrz punkt 4). PO prostu chciałbym żeby mój głos był faktycznie 1/1000 a nie jedna 2000 bo sobie 10 spryciarzy pokombinowało.

EDIT: Aha, i kto jest mężem zaufania Nautilusa? Nie ma na stronie. Albo ja nie dałem rady znaleźć, co jest rownie możliwe

[hrabek]

Locke, a masz jakies propozycje, czy tylko system ci sie nie podoba? Sledze z zainteresowaniem ta dyskusje, bo mnie tez interesuje regulamin Nautilusa, ale jestem juz zmeczony twoimi argumentami. Wiesz - latwo sie krytykuje, praktycznie wszystko mozna skrytykowac. Problem w tym, zeby wiedziec, jak to naprawic. Ja wierze, ze Nurs ciagle nad tym mysli. Ja tez myslalem, ale nie mam wszystkich danych ku temu i niestety nic nie wymyslilem. Jakbym wymyslil, to nie omieszkalbym o tym napisac. A ty masz jakis pomysl? Bo moze masz, tylko podchody robisz, zeby Nurs wreszcie powiedzial, parafrazujac inne powiedzenie, ze to nie jest doskonaly system, ale najlepszy jaki istnieje. A wtedy ty bedziesz mogl wyskoczyc i zawolac: nie, mam lepszy pomysl! Jesli tak to dawaj czy tu, czy na pw do Nursa i bedzie mozna z niego skorzystac.

Wedlug mnie glosowanie smsem jest o wiele bardziej wiarygodne od glosowania jakiegokolwiek innego, zachowujac jego masowosc. Jak masz jakis lepszy pomysl to dawaj, na pewno bedziesz uwaznie wysluchany.

[NURS]

2. nie znasz systemu, bo go jeszcze nie ma. niedlugo go pokażę, ale to wymaga jeszcze szeregu konsultacji z fachmanami.
3. Caly czas usilujesz udowodnic, ze oszust moze nastukac 100 wiadomosci i nie mylisz sie, byl taki jeden, co to zrobil, drugi 50 nastukal. Ale to nie wystarcza, zeby byc w finale, jesli masz 1800 glosow a w tym 350 na zwyciezce. A wiesz co jest najbardziej zabawne w tym wszystkim? Przy systemie sms-owym bardzo latwo dopasc osobe, ktora robi walek masz wszystkie numery komorek, jak na tacy.
Pomijam juz to, ze sms do ciebie kosztuje 5 gr, a sms na Nautka 2 zl, a moze kosztowac i 3 i to liczone razy dwa. Ilośc pozyczalskich moze sie zmniejszyc w takim wypadku Albo pan oszuścik musi sie liczyc z kosztami. (a co do twojego eksperymentu, to przeprowadz go tak, jak trzeba, wyslij sms-y na jakis konkurs, co wiaze sie z wprowadzeniem numerow do handlowych baz danych, niech zaplaca za to, i przelec sie tez po innych grupach, po znajomych, zobaczymy, jaki bedzie efekt
4. i to jest to, czego najbardziej nie lubie w dyskusjach o wyższości swiąt wielkiej nocy... wybacz ale to jest takie... syffiarskie
wyrwane z kontekstu zdania... I co tam mamy? Wewnętrzna sprzeczność, powiadasz? Otóż mylisz się, tak, jak myliłeś się z lubieniem nagrody. Fakt, ze sa oszusci nie oznacza, ze motywem 99% ludzie nie jest normalne, uczciwe glosowanie, widzisz w tym sprzecznosc?
a/ Nagrode robi sie, dla tych wlasnie ludzi a nie z paranoicznym podejsciem, ze ktos zaraz cos bedzie rozwalal. I tego dotyczy pierwsze zdanie, nie odnoszace sie wcale do faktu istnienia masy oszustow.
b/ Drugie zdanie mowi, ze sa ludzie, mam na to dowody i pokazalem je publicznie, ktorzy chca oszukiwac, dlatego robi sie zabezpieczenia, czy moze raczej ograniczenia takich dzialan.
5. nie ma mechanizmu zabezpieczajacego w pelni jakakolwiek otwartą nagrode przed takimi dzialaniami. mozna albo utajnic wszystko - ale to zrodzi podejrzenia, ze organizatorzy sami sa oszustami, albo przy jawnosci dzialania zmierzac do wprowadzenia takiej ilosci glosujacych, zeby oszust w koncu zrezygnowal z kontynuowania zabawy. Mozna go także lekko sponiewierac, moja kancelaria prawna wynalazla taki fajny kruczek na te sposobnosc i pewnie przy najblizszej okazji skorzystam z niego, chocby po to, zeby wszystkim pokazac takiego smiecia z imienia i nazwiska.

Edit. mąż zaufania jest wybierany rokrocznie i jest to osoba z zewnatrz, albo prawnik, albo pracownik firmy obslugujacej glosowanie. Poprosilem o spelnienie tej roli pana Marka Sieka z Telecom Media (aktualnie pracuje juz gdzie indziej), ktory opiekowal sie nagroda w latach ubieglych.

[Locke]

2. Nie znam,święta prawda. Mam nadzieję, że sie wkrótce coś o nim pojawi:)
3. MOżna nastukac duzo wiadomości, nawet jeśli kosztują z tym zastrzeżeniem, że trzeba zainwestowac oczywiście. Ale - i gra jest warta świeczki, ponieważ niezależnie od kolejności, Nautilus jest jedną z dwóch najwazniejszych nagród w światku. Nie byle jaki to prestiż go otrzymać.
4. Szło tylko o to, żeby to ustalić. I zgadzam się w tym miejscu, uważam, że konmbinatorzy zawsze będą. Więc warto rozmwiać o zabezpieczeniach. Ten punkt miał wyjaśnić tylko to. A wystarczy powiedzmy 10 kombinatorów, żeby zepsuć zabawę innym. NIestety.
5 I to jest interesująca nowina, bo można realnie pogrozić oszustowi.

Count - zauważ, że dyskusja do teraz była raczej na temat tego czy problem jest czy nie jest ważny. Innymi słowy czy oszust może wypaczyć wyniki. Moje stanowisko było, że tak. NIe mam pomysłu, innego niż zrezygnowanie z smsów (moim zdaniem sa zbyt jednak trudne do śledzenia, ale mogę się mylić). Akurat fora sa niezłe, bo ludzie się raczej znają i jak juz tu naisano, nikt nie będzie sensownie prowadził wielu kont, żeby nikt się nie zorientował.
Przy okazji sa wystarczająco "ludne", żeby zapewnić ilosc głosujących na przyzwoitym poziomie.
Ale rozumiem, że SMSy są tak już powiązane z Nautkiem, że raczej to się nie zmieni. Z mojego punktu widzenia szkoda, choć wiem, że sa tez inne (punkty widzenia).


I całkiem dodatkowo, coś nasunęło mi się kiedy czytałem regulamin Nautilusa.
Może by włączyć do niego kto jest Kapitułą Nagrody (np ile to jest osób, nie tylko jakie wydawnictwo reprezentują), czy ona jest stała czy zmienialna (i jeśli tak, to w jaki sposób).

Może wartoby było obok wyników edycji publikowac kto jest Mężem Zaufania i w jakim składzie działała Kapituła. Jak myślicie? To tylko taka sugestia, nie zamierzam specjalnie o nią walczyć, po prostu przyszła mi do głowy.

[NURS]

Kapitula to pomysl początkowy, chcialem, zeby do niej weszli ludzie z wydawnictw wydajacych polakich autorów, ale niestety istnieje takie rozdarcie, bo jak ktos poprze zajdla to mnie sie boi i odwrotnie. dlatego olalem to na razie. Przyjdzie czas, ze ludzie zorzumieją, ze takie idee są ponadpodzialowe. Na razie jest, jak jest. Pewnie usune zapis o kapitule przed następnym glosowaniem.
Nazwisko męża zaufania zawsze bylo podawane, ostatnia edycja byla organizowana w warunkach partyzanckich, dwa miesiace za pozno, i po lebkach, taka jest cena pzmian prawnych. Moglem cos przeoczyc, ale wczesniej zawsze byl podawany.
system glosowania przez fora jest naprawde dobry, przy zastosowaniu filtrow, ktore zastosujemy.

[hrabek]

Ale jak to sie ma do liczby glosujacych? Mowisz Nursie, ze na Nautka glosuje 1800 osob. Na forum zarejestrowanych jest niecale 700. Ubytek wielce znaczacy. Nie jestem pewien, czy da sie zachecic innych forumowiczow do rejestracji, zeby tylko glos oddac.

Mi w Nautilusie podoba sie wlasnie to, ze tyle osob glosuje i zdobycie 300 glosow jest dosc problematyczne i calkiem kosztowne. Chyba o wiele taniej byloby jednak wplynac na Zajdla :)

[NURS]

count, proszę, nie wracajmy do tematu. Juzmowilem, nie zmieniam systemu z jednego na drugi, rozszerzam go jedynie o fora.

[Anko]

NURS:

[NURS]

to jest efekt, ja mówię o mechanizmach klasyfikujących takie cuda nad urną.

[Locke]

Po wynikach nic nie można stwierdzić. Nautek jest z założenia demokratyczny, więc jak sobie 500 osób wymyśli, że im się najbardziej podobało opowiadanie pana X, które ja, czy Ty, czy ktokolwiek inny uważa za nie warte czytania.. smieci, to trudno.

I tak wygra, bo na tym polega głosowanie.

Jeśli dobrze zrozumiałem (i NURS mnie w tym uspokoił) tu chodzi raczej o jakieś mechanizmy wykrycia oszustwa poprzez metode głosowania, a nie treść głosów.

[Zerowiec]

Problem z nowym regulaminem, wymagającym oddawania głosów na wszystkie miejsca, polega na tym, że aby ulubiony kandydat miał największe szanse na zwycięstwo głosujący powinien nieuczciwie głosować także na pozycje które sam głosujący uznaje za poślednie, bez szans na zwycięstwo.

Powiedzmy, że za najlepszy utwór uznaję Miasta pod skałą (651 punktów), a na drugie miejsce typuję Zakon krańca świata (658 punktów). Dzięki mojemu głosowi, jeśli będę głosował uczciwie, zgodnie z rzeczywistymi preferencjami, Miasta pod skałą uzyskują 661 punktów, ale Zakon krańca świata 663 punkty, paradoksalnie prześcigając mojego ulubionego kandydata właśnie moim głosem! Natomiast jeśli będzie mi bardzo zależało aby właśnie Miasta pod skałą zwyciężyły to zagłosuję na Miasta pod skałą na pierwsze miejsce, ale na drugie wybiorę jakiegoś kandydata bez szans, w ten sposób Miasta pod skałą z 661 punktami tak jak chciałem prześciga Zakon krańca świata z 658 punktami.

[hrabek]

Mysle, ze troche za bardzo kombinujesz. Glosujesz na 3 powiesci, ktore ci sie najbardziej podobaly. Wybierasz sobie, ze to byla najlepsza, ta na drugim miejscu, ta na trzecim. Osobiscie oczywiscie najbardziej bym sie cieszyl, gdyby zwyciezyl moj faworyt, ale jesli sie tak nie stanie, a wygra utwor, ktory ja uznalem jako drugi, to przeciez chyba az tak wielkiej tragedii nie ma.
A oddajac glos przeciez nie wiesz, jak rozkladaja sie wszystkie glosy, wiec glosujesz uczciwie, bo chcesz, aby wszystkie te powiesci byly jak najwyzej. Jak zaglosujesz nieuczciwie, np. na utwor kogos, o kim nawet w ogole nie slyszales, to tak samo moze sie okazac, ze ten utwor wyprzedzi ten twoj ulubiony o 2 punkty i bedzie to twoja wina. Lepiej wiec glosowac zgodnie z sumieniem, a nie kombinowac

[mawete]

Zerowiec: to można powiedzieć o KAŻDEJ nagrodzie...

[Locke]

Zerowiec - to co napisałeś teoretycznie jest prawdą, ale:
1. Twoje przykładowe Miasto pod skałą dzięki Twojemu głosowi odrobiło 5 punktów - więc Twój glos wyszedł mu raczej na dobre. Mogloby wyjść lepiej. ale zważ, że to co Ty masz za pośledni utwór, moze byc hitem dla innych, więc głosując na jakiś utwór uznany przez Ciebie za słaby - możesz przypadkowo sam się załatwić, bo własnie on wygra o te 5 punktów.
2. Jest takie domyślne założenie, że jednak w ciagu roku podobał Ci sie więcej niz jeden utwór. I głosując na drugim miejscu na Zakon.. dajesz do zrozumienia, że dla Ciebie był to drugi utwór w ciagu ubiegłego roku. Więc jest całkiem ok - nadal w domyśle i patrząc na Twój głos - żeby walka rozegrała się między tymi dwoma utworami. No i się faktycznie rozgrywa. Kwestia jak zagłosowali inni.
3. mawete ma rację, każda nagroda z więcej niz jednym typem ma ten sam mechanizm.

[Zerowiec]

[Romek P.]

Zerowiec, co tam powieści/opowiadania... choć masz trochę racji.
Nagrody dla polskiej fantastyki nie zauważają książek. Zbiorów opowiadań, czasem połączonych. Nie powinienem może o tym pisać, bo mnie też to dotyczy, ale takich pozycji co roku wychodzi z 10 i obie najważniejsze nagrody są na nie "ślepe". A tłumaczenie, że można głosować na opowiadanie z książki, mnie nie przekonuje. To tak, jakby nie głosować na "Kroniki marsjańskie", tylko na "Zanim nadejdą deszcze".

W tym sensie potrzeba głębszych zmian.

[NURS]

A możesz przeprowadzić dowód na tezę, żesystem w Nautilusie sprzyja taktycznemu głosowaniu bardziej niz ten w Zajdlu, gdzie jest dodatkowo - prócz tego, ze oddajesz głos na kilka tytułów - możliwośc oddawania pustych miejsc, celem zapewnienia zwycięstwa swojemu kandydatowi?

[Zerowiec]

System australijski to po prostu głosowanie w kolejnych turach, tyle że odbywa się to automatycznie, od razu, bez potrzeby organizowania dodatkowych wyborów, stąd w głosowaniu na Zajdla dalsze miejsca są tylko liczone jeśli pierwszy kandydat już i tak odpadł, więc nie może dojść do takiej paradoksalnej sytuacji jak opisana przeze mnie.

[NURS]

Coś ci się chyba pomerdało. A w Nautku, na etapie liczenia, można coś zmieniać?
Zacytuję twoją wypowiedź:

[krisu]

Manipulacja. Taa. I właśnie dlatego nie lubię brać udziału w takich wielokrotnych głosowaniach. Bo przy dobrej strategii można wypromować własny wynik. Bo to jest matematyka. I czy to będzie Zajdel czy Nautilus, czy co tam innego, zawsze może się znaleźć ktoś z ukrytymi zamiarami. Ale to tylko luźna uwaga.

Manipulacja. Taa. I właśnie dlatego nie lubię brać udziału w takich wielokrotnych głosowaniach. Bo przy dobrej strategii można wypromować własny wynik. Bo to jest matematyka. I czy to będzie Zajdel czy Nautilus, czy co tam innego, zawsze może się znaleźć ktoś z ukrytymi zamiarami. Ale to tylko luźna uwaga.

[Locke]

NURS ma oczywiście rację, choć - równie oczywiście - ten matematyczny przykład nie jest aż tak szokujący jakby się mogło wydawać - w teorii bowiem i w normalnych wyborach według normalnych demokratycznych reguł (wygrywa najlepszy o ile przekroczył 50 procent, jak nie przekroczył - dogrywka) w teorii można sobie wyobrazić przykład, w którym ktoś kto w pierwszej turze zdobył 49% głosów nie wygrał.
Skoro system australijski jest pochodna takiego własnie systemu głosowania, to naturalnie - przez analogię - i tam taki przykład można znaleźć.

Jedynym jak dotad sposobem na wyłączenie TEGO RODZAJU manipulacji jest głosowanie w jednej turze tylko na jeden utwór. Podobało się - doskonale, głos. Żadnych drugich miejsc. Oczyweiście rodzi to z kolei problem "jeśli jeden tekst jest ewidentnie najlepszy, to zakładając ta wewidentnośc i brak kantów punktacja będzie wygladać wszystko na ten jeden a na całą resztę po zerze" co oczywiście da nagrode komuś, ale całkowicie wyeliminuje możliwość gradacji dalszej.

Nautka można z kolei - w teorii - dostać nie mając ani jednego głosu na pierwsze miejsce. To jednak jest przykład równie teoretyczny jak ten śp Pacyńskiego.

Moim zdaniem akurat nie tu regulamin powinien kłaśc akcent.

Podział akurat jest sensowny, oczywiście granica x stron jest kwestią umowy. Można ją przesuwac w obie strony, ale to tez nie jest kluczowe.

Powstaje pytanie czy chce się więcej kategorii - ja osobiście uważam, że nie potrzeba, ale kwestia istotnie moze byc warta dyskusji.

[NURS]

Nie podawałem niczego dla szokowania, po prostu odpowiedziałem na stawiana tezę, IMO nieprawdziwą.
widzisz locke, zapomniałeś tylko wspomnieć, że w systemie, jaki ma nautek zawsze wygra ten, który zbierze maksymalną ilość poparcia. I nie ma innej możliwości. W australijskim, jak najbardziej, co pokazują przykłady liczbowe.
sprawdź, jesli nie wierzysz. Nautek ma system punktowy używany m. in. w zawodach sportowych. Przykład, który podałeś zadziała teoretycznie (duże przedziały liczbowe pomiędzy punktacją miejsc praktycznie uniemożliwiają zaistnienie takiego układu) np. w F1, gdzie można nie wygrać jednego wyścigu, a wygrac sezon - ale tylko w przypadku, gdy zbierze się najwięcej punktów, czyli będzie się najrówniej jeżdżącym kierowcą, czyli najlepszym. Nastepnym razem, jak bedziesz przeciwstawiał te systemy, racz o tym szczególe pamietać, please

[NURS]

A zupełnie z innej beczki - Romek, jest nagroda ksiazki roku w Sfinksie.

[Locke]

Alez ja to uwzględniłem. W tym przykładzie o którym mówisz tekst który wygrywa - mimo przewagi tekstu 49 procent - jest przez pozostałe 51 procent głosujących uznany za tekst lepszy. Nie zawsze na pierwszym miejscu, ale generalnie wyżej.
Matematycznie rzecz ujmujac tylko w tym przypadku zachodzi przedstwaiona przez śp Pacyńskiego sytuacja.
Więc ten liczbowy przykład tez nalezy podawac z komentarzem.

Ale generalnie masz racje, nie ma systemu w którym jednocześnie głosuje się z gradacja miejsc, jak i jednocześnie jest całłkowicie odporny na powstawanie takich teoretycznych przykładów.

Poza tym znowu się zsuneliśmy z tematu zasadniczego, który dodatkowo zrobił się pilny, bo w końcu juz styczeń.

Więc wracając - co do sprawy Romka P. : czy uważasz, ze nagroda Nautilus powinna się wzbogacić o nowa kategorię?
Ile wychodzi rocznie zbiorów opowiadań, w dodatku połączonych?
Czy dla takej ilości warto robić nowa kategorię, skoro opowiadania równiez podlegają głosowaniu?

[NURS]

Ależ pokazuję ci, że system nautka jest na to uodporniony. Spróbuj przedstawić wyliczenie, które pokaże, że autor, który nie uzyskał największej ilości punktów, czyli najlepszy, nie wygra. Nie ma takiej możliwości.
Funduję ci dozywotnia prenumeratę SFFH, jesli przeprowadzisz takie wyliczenie, i bedzie ono prawdziwe

co do Romka, nie nie uważam. Nagrody przyznaje się utworom, wszystkie opka ze zbiorków biorą udział w głosowaniach. A za rok, dwa może juz nie być wystarczającej ilości tytułów do tej kategorii, patrząc na wyniki i tręd spadkowy jakości aktualnych antologii.

BTW podziekowałem ci za sprawdzenie listy w tamtym wątku. W sumie moge ci nawet fundnac tę prenumerate, powiedmy roczna, za pomoc. albo jakies knigi na przykład ostatniego Pawlaka, Debskiego, albo coś z dolnoslaskiego.

[Zerowiec]

[NURS]

Warto zapoznać się z tematem, jak chce sie pouczac innych
Oto cytat z opracowania na temat systemu australijskiego:

[Zerowiec]

[Zerowiec]

[Pako]

Zerowiec, że się tak wtrącę,ślicznie piszesz, ale problem w tym, żę głosuje się na książkę i ksiązka ma poparcie a nie autor. Jeśli 55 woli tort, a 27 woli Nocnik, no to gut, że tort wygrał, tak tam moim skromnym zdaniem tylko wstrzelę. Bo jakbym miał głosować, to na ksiązkę a nie na autora. I wybieram tę najlepszą a nie tę, która może wygrać.