[NURS]

Heniu, zaczynasz mnie lekko irytować tymi insynuacjami.
Pokaż mi gdzie ja wpłynąłem na wyniki, skoro niby wiem lepiej. Uwagi kieruje po głosowaniu, analizując to, w jak szczeniacki sposób zachowało się sporo młodych autorów.
Jak już wspomniałem odbyliśmy kiedyś umoralniającą rozmowę na temat głosowania na siebie i nie była to rozmowa przypadkowa, prawda?
A skoro nawiązujemy do polityki. IMO to sytuacja porównywalna do wpisywania martwych dusz na listy poparcia dla kandydata (tutaj ludzie nie czytający tekstu oddają martwe głosy na koleżków, albo ci sami wykorzystują ich numery, żeby sobie nacykać głosów). Prawda jak to zmienia optykę tego porównania?

[Henryk Tur]

Well, NURS, chodzi mi o to, że sam fakt ukrywania wyników i nie pokazywania ich na żądanie ( a ludzie pytali, oj, pytali) już jest podejrzany. Insynuacje? A skądże znowu.

[Agi]

RD, bardzo mnie podbudowała Twoja wypowiedź. Pozwala zachowac wiarę w ludzi.
Uczciwośc rywalizacji - zastanawiam się czy autor, który takim, czy innym nieuczciwym sposobem zdobył głosy w plebiscycie czytelniczym może się cieszyc z osiągniętego miejsca? Ja jestem zwykłym czytaczem, nigdy nie popełniłam, i raczej nie popełnię niczego nadającego się do druku, ale nie wyobrażam sobie dopraszania się o głosy w jakimkolwiek plebiscycie. Jeśli dzieło nie broni się samo, tym gorzej dla autora.

[NURS]

Heniek, nominacje, czyli teksty, ktore dostaly najwięcej głosów zostaly wydrukowane, nie ma tylko pelnej listy z rozłożeniem na glosy. A to roznica, bo niby w czym moge tutaj oszukac, kazdy kto sobie punkty stukal pamieta ile mniej wiecej wyslal, wiec moze robic raban, ze mu czegos brakuje. Tu niespecjalnie da sie oszukiwać.

[RD]

Agi!
Często kombinowanie wiąże się z czymś, co można nazwać poczuciem krzywdy. Autor uważa, że pisze znakomicie, ale nie jest dostrzegany, więc stara się jakoś wypłynąć poprzez wpływ na wyniki. Oczywiście to nie jest żadym usprawiedliwieniem.
Można w naszym światku znaleźć takich, którzy są sekowani przez "fandom" (piszę w cudzysłowie, bo taki to i fandom), niejako skazani na przebywanie na aucie. Jednak, o ile wiem, własnie ci ludzie przestrzegają reguł. A może tym bardziej ich przestrzegają...
Najgorsze w tych głosowaniach jest, że chodząc po forach znajdziesz wypowiedzi typu "nie czytam polskiej fantastyki, ale zagłosuję na Polconie". Albo ktoś się przyznaje, że nie czytał tekstów, a glos odda na któreś z tych, które zostały już nominowane. Żałosne. Przypomna się scena z "Rejsu", konkretnie wypowiedź Tyma "Ja bardzo przepraszam, ale nie słyszałem piosenki, bo się trochę zamyśliłem, ale chciałem powiedzieć kilka słów na jej temat". Jest też postawa inzyniera Mamonia. "Mnie się podobają autorzy, których już raz czytałem. No jakże może mi się podobać pisarz, którego czytam po raz pierwszy".
To kusi. Bardzo kusi, żeby coś z tym zrobić. Niektórym trudno się powstrzymać.
Co, rzecz jasna, nie zmienia mojego zdania w kwestii, że kto tak robi jest kanalią, bo - poza względami czysto moralnymi dotyczącymi sumienia - odbiera innym szanse na uczicwy ranking.

[Agi]

RD, może w swojej wypowiedzi, byłam zbyt emocjonalna.

[RD]

Nie byłaś IMO w swojej wypowiedzi zbyt emocjonalna. To, co napisałem po niej nie stanowiło jakiejkolwiek formy zwrócenia Ci uwagi, ale dookreślenia natury problemu. Cieszę się bardzo, że czytelnik podziela moje zdanie w kwestii przyzwoitości.

[Locke]

<dyskretnie patrzy na kalendarz>
Już po środzie
Co tam u wyników?

Ciekawość zżera...

[Miria]

Bo to na pewno chodzi o jakiś weekend w 2007.

Bo to na pewno chodzi o jakiś weekend w 2007.

[NURS]

Może poczekam, aż cię zeżre Locke całkiem
Mam już ponad połowę tabeli, ale muszę to liczyć ręcznie.
I teraz mam wybóe, albo numer w terminie oddam, albo to. Nie chcę, zeby mi potem wytykano literówki i inne takie.

[Agi]

Oj NURSie, czarujesz nas

[Anko]

RD:

[RD]

Obawiam się, że zupełnie się nie rozumiemy

[Locke]

Dyskusja ciagnie się w coraz wyższe stadia akademickości. Z mojego, nie-psychologicznego punktu widzenia, problem nie lezy w tym co jest dobre albo złe, a raczej jaki jest stan faktyczny.
A on jest taki, że generalnie są ludzie, ktorzy sobie sztucznie nabijaja punktów. Zapewne nie za duzo, ale jednak są.

Tłumaczenie im, że to jest złe IMHO niewiele da, ponieważ oni raczej wiedzą, że to nie jest całkiem w porządku.

Pytanie, gdzie postawić granicę, od której zaczyna się działanie nieetyczne.
Bo wyobraźmy sobie sytuację - autor spotyka się ze swoimi 10 kumplami i mówi "tak w ogóle to jest taka nagroda, Nautilus, i jeślibyście uważali, ze moja ksiązka/opowiadanie/cokolwiek jest naprawdę dobry, to zagłosujcie, byłoby mi miło"
Czy to już nieetyczne?

A jeśli pisarz spotka się tylko z ludźmi (naprzykład na promocji) i powie "przeczytajcie moją książkę, jest naprawdę fajna?"
A potem zacznie mówić o Nautku, bo akurat tak sie potoczy rozmowa na tej promocji?
Jakby sie doczepić możnaby powiedzieć, że
1. POwiedział, ze jego książka jest dobra.
2. POwiedział jak sie głosuje na Nautka
3. POwiedział, że głosujem y na dobre książki.

Gdzie kończy sie promocja (większość pisarzy ma jakieś promocje, choćby przez spotkania na konwentach - to jest pewien rodzaj promocji), a zaczyna manipulacja?

Ja uważam, że granica jest bardzo płynna i raczej te dwie rzeczy są nie do rozróżnienia patrząc na głosy do "Nautilusa". Oczywiście poza ewidentnymi przypadkami.

W moim rozumieniu założeniem Nautilusa było, że co prawda przyjmuje się, ze kjeden z drugim cos będzie kombinował, ale dzięki dużej ilości głosów zostanie to wytłumione. Nautilus niejako akceptuje istnienie oszustów, zkładając, że w tłumie innych raczej nie zaszkodzą wynikom.
Dowodem na to jest fakt, że wg regulaminu, jedyny nielegalny rodzaj glosu to taki, w którym nie ma wszystkich 3 propozycji. Innymi słowy jakkolwiek szemranie zdobyte głosy nie stoją w sprzeczności z regulaminem, zatem nie moga być tak po prostu skreślone.

Ale na pocieszenie mamy to, że wątku o regulaminie wszyscy przekonywali mnie, że manipulacja jest prawie niemożliwa, więc ja się nie przejmuję.

Oczywiście, nie będac pisarzem, moge mieć jakiś wypaczony, czytelniczy punkt widzenia

[RD]

[Gustaw G.Garuga]

Granica jest. Nie należy jej sztucznie zamazywać. A to mam wrażenie próbują robić Anko i Locke.

[Anko]

RD:

[Henryk Tur]

[RD]

[Locke]

[Nivak]

Locke

[NURS]

locke, żadna nagroda nie przewiduje czegoś takiego, więcej, wszystkie nagrody zawierają pewien odsetek takich głosów. Są tylko takie, w których ten odsetek wypacza wyniki, i takie, w których ich nie wypacza.
Problem nie polega na wytyczaniu jakichś granic, po przekroczeniu których coś bedzie złe, ale na uświadomieniu ludziom, że czynią żle tak podchodząc do tematu.
Nie obraź się, ale twoje podejście jest klasycznym przykładem mędrkowania, które rozkłada system, każdy system. W TV widać gołym okiem, co można zrobić z demokracji, podchodząc do niej z takim właśnie nastawieniem. Czy Lepper może być premierem, jeśli nie udowodnia mu w 100%, że wykorzystywał, czy może 50% wystarczy, a może tylko fakt, ze tolerował wyskoki Łyżwińskiego, o których szeptano od lat, itp, itd.
Relatywizmy moralne prowadzą, prędzej, czy później, do zagłady systemu.
Rozmawiamy o zjawisku, które bardzo trudno spenalizować, może jest to wręcz niemożliwe, zwłaszcza, jesli zastosuje się twoją retorykę, locke - retorykę, którą da się wytłumaczyć każdą głupotę, postaw jakąś tezę, a w identyczny sposób zrobie z niej wiatrak. Rzecz musi być postawiona w katgoriach czarne/białe, albo nie stawiana wcale.
Mam zamiar otwarcie powiedzieć o problemie, bo zauważam wzrost tego typu działań i nie chciałbym żeby Nautek znalazł się w miejscu, do którego zdryfowali koledzy.

[Locke]

1. Tu nie idzie o mjek to nazywasz NURSIE "mędrkowanie", chodzi o całkiem poważny problem. Sprawa nie jest czarno-biała i wszyscy o tym wiedza (mam nadzieję) - a przynajmniej nie jest taka z punktu widzenia osób, które nie są autorem osobiście. (Bo on oczywiście wie, czy kombionuje czy nie)
Problem polega na tym, ze nie mamy niczego co mierzy intencje, a to w końcu o nie chodzi. Wszelkie problemy, w ktorych dwa różne motywy działania moga wygenerować ten sam efekt (innymi słowy efektu nie da sie jednoznacznie zinterpretować) są kwestia problematyczną.
Paradoksalnie, najsensowniejszym pomysłem w TEJ akurat sprawie, nie jest mechanizm czy cokolwiek innego, a raczej powiedzenie "ludzie dajcie sobie spokój, to zabawa", czyli tak jak mówisz NURSie "otwarcie mówić o problemie", gdzie sie zgadzam w całej rozciąglości.
Czy pomoże, to jest zupełnie inna sprawa.

Moje stanowisko jest takie, ze lepiej odpuścić komuś kto robi przekręt, niż ukarać kogoś, kto go nie robi.

Niestety, dyskusja zaczęła się od ryzykownego zdania "sa tacy mało znani pisarze, którzy pisza miernie, a dostali sporo głosów", które automatycznie stawia w - domyślny oczywiście - stan oskarżenia wszystkich tych, którzy sa mało znani a maja jakieś glosy. Bo kto to wie, co jest zdaniem piszącego "mierne"?

Dlatego przy formułowaniu wszelkich zasad sugeruje ostrożność.

Innymi słowy - podejście NURSa jest moim zdaniem słuszne. Trzeba ludziom powiedzieć jak jest fair, zeby zmienic ich nastawienie do przedmiotu, a nie postraszyc karami.

PS. o wytyczaniu granic napisałem tylko dlatego, ze w poście RD bylo zasugerowane, że to łatwe.

2. Kiedypiszę o Nautku - piszę o jego regulaminie, ponieważ to on jest dla obserwatora zewnętrznego kompletem danych, którymi dysponuje.
A w regulaminie nie istnieje "głos nielegalny", co najwyżej "w nieprawidłowy sposób oddany", czyli taki bez trzech typów.
To dla obserwatora oznacza - Nautek uznaje wszystkie głosy po równo i ze względu na frekwencję, zakłada, ze ewentualne manipulacje na niego nie wpłyną. Innymi słowy, bazuje na swiadomości co jest fair, czyli to o czym pisałeś.
Nie piszę czy to dobrze, czy źle (raczej dobrze, bo sam napisałeś, ze maniuplacja przy obecnej frekwencji jest raczej niemożliwa). Piszę że tak jest.

[elam]

przepraszam, ze sie wtrace

ja w obronie tych kiepskich autorow, jakim i ja sama na razie jestem (majac nadzieje, ze to sie zmieni ) i ktorzy to stanowia chyba z 80% nazwisk w Nautilusie.
No bo co? opowiadan bylo ponad 200. W tym paru znanych autorow, z duzym dorobkiem, i my, biedny narybek, z ktorego albo kiedys wyrosna rekiny literatury, albo i skonczymy jako te sardynki w puszcze
Na mnie akurat pochwaly dzialaja stymulujaco, a krytyka zle. Gdyby nikt nie zaglosowal na zadne z moich opowiadan, przestalabym pisac. Nie wiem, czy to wielka szkoda dla ludzkosci. Hm

W poprzednim konkursie moje opowiadanie znalazlo sie w koncowce pierwszej dwudziestki. W bardzo niemoralny sposob, po czesci dzieki glosom asiontka i jej chyba trzech kolezanek, ktorym podsunela pare egzemplarzy SF. Innym bylo szkoda pieniedzy na sms'a. Sama na siebie nie glosowalam.

W tym roku nawet asiontkowi nie przypominalam o Nautilusie i nikt z rodziny ani z bliskich znajomych na mnie nie glosowal. I pewnie bede gdzies na szarym koncu Za to kazdy glos sprawi mi prawdziwa radosc. Dlatego z taka niecierpliwoscia czekam na pelne wyniki.

Dlaczego to pisze? Coz. Gdybym w zeszlym roku wypadla bardzo zle, juz pewnie bym nie pisala SF. Szkoda dla ludzkosci? Pewnie nie.
Ja tych kolezanek mojej siostry o nic nie prosilam. Nawet ich nie znam. Nie wiem, ile ich bylo i na co ktora glosowala. Przeczytaly, zadecydowaly, ze oddadza glos na mnie, nie czerpiac z tego zadnej korzysci. Nie bylo to moralne, zgoda. Ale cos to oznacza.
Dla mnie, kiepskiego autora, oznacza to, ze ktos uznal, ze moge pisac dalej. Ze moze kiedys przestane byc marnym autorem

Nie mam zamiaru bronic teorii o relatywnosci moralnosci. Przyznaje sie do czegos, co sie stalo i bylo nie fair. Wydaje mi sie jednak, ze nie da sie Nautilusa wygrac, oszukujac. A jesli ktos jest naprawde kiepski, to nawet rodzona matka na niego nie zaglosuje Wiec nie ma o co zbytnio bic piany. Przekrety sa zawsze i wszedzie, mowi sie trudno i zyje sie dalej....

Zreszta, to chyba dosc naturalny odruch, ze glosuje sie na kogos znajomego. Mam zabronic przyjaciolom? Gdyby moj przyjaciel Stefan opublikowal cos w SF, tez zarezerwowalabym dla niego chociaz jeden glos. zeby mu sprawic przyjemnosc, ze ktos na niego glosowal, zachecic do dalszej tfu-rczosci. Niekoniecznie go o tym informujac...

(Stefan, pisz )

[RD]

[Locke]

[RD]

[Locke]

Widzisz, odnosze wrażenie, ze juz pierwsze zdanie wyjaśni bezcelowśc daleszej dyskusji w tej materii, ale oczywiście odpowiem szerzej.

Otóż, odnosze wrażenie, ze się nie zrozumieliśmy.

Ty piszesz (w krótkich slowach i bez wdawania się w szczegóły) " To, ze ktoś CHCE sobie nabic głosów za wszelka cene - jest nie fair"

Ja piszę (po tym samym "przystrzyżeniu" tematu) "Może byc tak, ze ktoś kto ma czyste zamiary, zostanie posadzony o oszukiwanie"

Zasadniczo, nie sa to twierdzenia rozłączne, i dlatego, jeśli teraz dobrze zinterpretowałem Twoje stanowisko, to zgadzam się z nim w stu procentach.

Moja dyskusja wynikała raczej z faktu, ze raczej zdawało mi sie, ze bronisz tezy, że zawsze jak patrzy się na autora to od razu widac, czy ma złe zamiary (oczywiście - patrzysz na jego działanie). I z ta teza co prawda się nie zgadzam, ale po Twoim ostatnim poście wnosze, ze Ty równiez niekoniecznie.

Stąd oczywiście moja uwaga o sypaniu ogólnikami (ponieważ żaden z Twoich argumentów nie definiował jak poznac, że ktos ma złe zamiary) i w momencie przyjęcia załozenia, ze sadzimy po intencjach (w jakis tam sposób je znając) staje się niebyły, bo w takim przypadku istotnie NIE sa to ogólniki.

Polowaniem na czarownice nazwałem ustalenie "oczywistych norm" i pójściem do walki z oszustwami. NIestety ten argument również dotyczył niejako innej dyskusji, więc go wycogfuję.

Nadal jednak uważam, że istnieje cos takiego jak "punkt widzenia nagrody". a przynajmniej formalnie rzecz ujmujac. Ponieważ, jakkolwiek MY możemy potepiac to, ze ktos pedzi do glosów największymi mozliwymi skrótami i oszukując, to regulamin nagrodu w żaden sposób takich osób nie potepia.

[ZAZNACZAM TU: nie tylko tej nagrody. Plebiscytów w ogóle]

Nagroda nie ma po prostu regulaminowego punktu, który umozliwia uniewaznienie głosu. I to miałem na myśli.



EDIT: PS. Jak idzie z wynikami, NURSie?

[RD]

[mawete]

To ja napiszę może tak. Będę głosował na to, co MI się będzie podobało. I tyle.
Wydaje mi się jednak, że troszeczkę odbiegliśmy od tematu. Nie wiem jakiego rzędu trzeba było otrzymać ilość głosów żeby wygrać, ale wydaje mi się, że było to ilość wieksza niż stokilkadziesiąt. Mam też nadzieję, że NURS jak już odda numer do druku, to usiądzie i dokończy liczyć sproszkowane bazy danych. Czyli liczę na wyniki. W jednym jest racja - jeśli wynik jest niejawny to zawsze są podejrzenia o manipulację, a na te moim zdaniem nie ma zgody.