[Henryk Tur]

Tak wiec otwieram ten dział, bo mam ją już za sobą.
I oto tak :
Cebula - poziom jak zwykle wysoki, ale temat mnie nie porawł i nie zmusił do głębszego myślenia.
Pawlak - wreszcie Romek napisał coś, co chcę i lubię czytać. PUNKT.
U & O - tak sobie, niestety i dwa potkniecia (IMHO).
Pierwsze : to, że Joanna istniała, potwierdzają źródła kościelne. Z racji studiów (religioznawstwo) miałem też historię KK. ONA NAPRAWDĘ BYŁA, panowie.
Drugie : rozwaliło mnie zdanie : kapłaństwo kobiet jest domeną Europy, gdzie protestantów zostało niewielu.
Cóz, jak wszyscy wiemy masa kobiet-kapłanów znajduje się w szeregach kościoła katolickiego i cerkwi prawosławnej. Chociaż zawsze zdawało mi się, że to właśnie kościół anglikański (radykalnie protestancki) wyświęca kobiety ?

Podsumowując : Pawlak-Cebula-U&O.

[mawete]

Baron13 -ciekawe.
U&O - nie w moim typie - ale żona twierdzi że jest świetne.
Romek: głos - za idealną zgodność poglądów

[Rafał]

Co prawda nie przeczytałem jeszcze Barona, Romek tym razem pisze ciekawie, ale o niczym, natomiast mam bardzo mieszne odczucia po lekturze U&O. I chciałbym wejść w polemikę. Sedno artykułu to postawienie tezy, że pewien konkretny Radziwił - biskup i kardynał - kobietą był. W porządku, mógł być. Tak samo można zrobić i z obecnym prezydentem. Wyobrażam sobie podobną tezę w analogicznym artykule i tylko od inwencji autora zależeć będzie jak przekonująco rzecz opiszę. Bo cała sztuka taką tezę uprawdopodobnić i zrobić to tak, aby czytelnik nie zorientował się, że jest robiony w bambuko. I tutaj chyba najłatwiej się wyłożyć, bo rzecz wymaga ostrożności w dobieraniu i komentowaniu faktów. Trzeba starannie wybrać fakty i tak je opisać, żeby czytelnik czytając sam palnął się w czoło stwierdzając: no tak, mają chłopaki rację! Przykład 1: Powołanie się na Leszczyńskiego jako podejżanego o kobiecość (przynajmniej takie wrażenie odniosłem) poparte na dodatek stwierdzeniem, że żadne "poczty królów" nie wspominają o tym skandalu. Poczy to może i nie, ale z dawien dawna życie seksulane władców jest przedmiotem badań historyków. W latach 80 Mówią Wieki publikowały artykuły z tej tematyki i w jednym z nich można było wyczytać, że Leszczyński to był homoseksualny pederasta i w sypialni małżeńskiej celem wypełnienia obowiązków małżeńskich musiał wspomagać się obecnością dwóch chłopców inaczej nie był w stanie skończyć. Szlachta była obużona i wściekła. Mógł być król zboczeńcem, ale kobietą to na pewno nie był. Kulą w płot panowie. Przykład 2 to postać papierzycy Joanny - z tego z wiem to jest to postać autentyczna, dlaczego założono z góry fikcyjność całej historii? Kolejne "punkty zapalne" to opieranie tezy na zachowanych dokumentach z okresu iebędących niczym innym jak paszkwilami. Mocnym punktem za to będą niejasności związane z liczbą braci i sióstr, oraz ordynacjami. Gdybym tylko nie wkurzył się na jawne wciskanie kitu z Joanną i Leszczyńskim to łykałbym jak głodny kormoran.
Temat genialny , pułapki misternie pozastawiane, ale wykonanie mizerne. Jestem wkurzony, bo zabrakło finezji i na dodatek odczuwam lekceważenie "przeciwnika". Co prawda kluczem do całości jest chyba ostatnie zdanie, ale z takim doborem faktów i ich interpretacją, rzecz rozlatuje się bez żadnych kluczy. Trochę mi spalenia tematu szkoda.
Natomiast wracając do Romka to jest to całkiem zgrabny i sympatyczny tekścik traktujący o niczym ciekawym. Romek potrafi pisać i wspaniale się go czyta, ale kurczę, żeby tak jeszcze pisał o czymś mniej oklepanym, dał prztyczek do dyskusji, albo postawił jakąś tezę do przemyślenia? Bo tak to trochę mdłe wyszło. I sławnego Romkowego humoru brakło

[elam]

Henryku, w jakim kosciele katolickim widziales kobiety- kaplanow???????

[Słowik]

To była chyba ironia...

[elam]

aha. tak, po ponownym przeczytaniu rozumiem, o co chodzi.
no bo ja jeszcze nierozbudzona do konca jestem i bez emotek nie widze to przepraszam...

[Henryk Tur]

Się rozumiemy
kawusię poecam

[urbi et orbi]

Z chęcią podejmiemy dyskusję, ale dajcie nam dzień lub dwa, bo niebo zawaliło nam się na głowy. Zapraszamy również do lektury naszego tekstu w najnowszym numerze Lampy.

[Piotrek Rogoża]

[NURS]

W GW mają tylko koszerne żarcie, a twój kot (każdy kot) wolałby Whiskyas

[markacy]

Miałem dośc trudny wybór pomiędzy Baronem i Romkiem Pawlakiem. Ale ostatecznie oddałem punkt na Cebulę. Zaraz za nim plasuje się Romek P. a na końcu Urbi et Orbi - tym razem zupełnie nie trafili w moje gusta.

Chyba czytanie opowiadań zostawie sobie do jutra - na dłużej starczy mi ten numer może

[NURS]

Dzięki Markacy, kto da więcej? A sorki, to nie ta licytacja...

[Tomcich]

Skończyłem już czytanie publicystyki więc spełniam swój forumowy obowiązek oceny. QCF
Cebula - jak zwykle sporo ciekawej wiedzy, podanej tak, że prawie wszystko zrozumiałem
Urbi et Orbi - W kwesti kobiet w kościele to obecnie dopuszcza kobiety w roli duchownych właśnie kościół protestancki, nie tylko anglikański (choć tylko tam kobieta może osiągnąć status biskupa) - błąd. A co ciekawe kobiety na początku chrześcijaństwa również pełniły funkcje duszpasterskie (pisze nawet o tym Św. Paweł w liście do Rzymian) i trwało to według niektórych źródeł nawet do czasów średniowiecza. Myślę jednak, że kluczem do tego tekstu jest ostatnie zdanie.
Romek P. - lekkie i przyjemne czytadło o faktach najbardziej oczywistych (czyli tak naprawdę o niczym).
Najbardziej do przemyśleń sprowokował mnie (a tego głównie oczekuje od publicystyki).......wstępniak NURS-a, z jego tezą, że wszyscy jesteśmy Jezusami. Ponieważ jednak na niego punktu oddać nie mogę głosuję na Cebulę. Na drugim miejscu Urbi et Orbi i trzeci Romek P.

[NURS]

A czemu na mnie nie możesz? Hmmm, sam się wykasowałem
Dzieki, Tomcich, zapraszam kolejnych forumowiczów do oddawania głosów należnych mnie, innym publicystom.

[joe_cool]

Urbi et orbi - jakoś mnie nie wciągnęło, nie zainteresowało i wogle.
Pawlak - zbyt oczywiste, nie zmusiło do myślenia.
Cebula - pamiętam, że czytając mnie wciągnęło, ale już nie bardzo pamiętam, o czym było - coś o wszechświecie, że płaski... Może dlatego nie pamiętam, bo czytałam wczoraj, a dzisiaj miałam stres w pracy i po południu reset pamięci. Mimo to głos

[NURS]

Dzięki joe_cool, kto następny?

[Rafał]

Ja, ja, ja następny
Słusznie zrobiłem odkładając Barona na deser. Facet potrafi pisać i przekazywać całkiem sporą wiedzę - wciskając jednocześnie, że żadna dydaktyka to przecież nie jest Też znam ludzi pokroju gościa szlifującego latami zwierciadło aby podziwiać zapieprzające księżyce Jowisza. Oni przywracają normalność w świecie. A w ogóle cały tekst przyjąłem jak pisany na moje zamówienie Brawo. Punkt.

[Słowik]

Romek świetny, większość z nas jednak, moim zdaniem, doszła już do przedstawianej konkluzji. Czyta się to wybornie
Przeczytałem jako pierwsze i pomyślałem - punkt, jednakowoż potem oczywiście była reszta felietonów.
Jak mawia mój nauczyciel angielskiego (podobno za innymi specjalistami w tej dziedzinie), pierwsze czytanie tekstu aktywuje obszary w mózgu odpowiedzialne za podane w tekście informacje (w jego przypadku chodzi o słownictwo). Na angielskim tego nie doświadczyłem, ale felietony Adama Cebuli niezmiennie zmuszają mnie do myślenia i odkurzania zaniedbanej wiedzy - zdecydowany punkt.
Pomiędzy byli jeszcze U&O, ale temat mnie nie zainteresował, ciężkostrawny w ten upał

[NURS]

Dziekuję wam, drodzy forumowicze, ale mało, mało, więcej, więcej...

[Fidel-F2]

1. Cebula trochę mnie zmęczył, ale nie jest najgorzej.
2. U&O Po co aż trzy strony? Jedna to nadto. Standardowo parę głupot.
3. Pawlak Spostrzeżenia ciekawe choć nie nowe, ot kolejne przypomnienie, że co jak co ale logika nie jest konieczna dla istnienia naszego świata. Punkt.

[NURS]

Dzięki Fidelu
Zapraszam kolejnych forumowiczów do glosowania

[Indy]

Ogólnie ciekawe tematy, według mnie najlepiej napisali: Pawlak i Cebula, ale punkt dla Cebuli

[NURS]

Cebula rzondzi! Ale Indy, badź sprawiedliwy w swoich ocenach, bo to dziwnie wygląda
Zapraszam, zapraszam do głosowania.

[Indy]

NURS'ie jak bym mógł dwa dać to bym dał. Ale naprawdę wszystkie mi się podobały. No ale musi być ten najlepszy.

[NURS]

No, dziwnie to napisałeś, najlepsi byli ci, a dajesz temu

[Indy]

Czasem się zdarza, że dziwnie pisze. Następnym razem postaram się żeby było normalnie.

[Gustaw G.Garuga]

Już wiem, co jest "nie tak" w tekstach Adama Cebuli z punktu widzenia mej skromnej osoby. "Osiem i pół" to kwintesencja "stylu Cebuli", jeśli mogę tak to ująć. Tekst zaczyna się jak felieton, potem leci solidny artykuł, a na koniec znowu felieton. W międzyczasie jest dużo interesującej faktografii podanej jednak w nieco hermetycznym (dla, tfu tfu, humanisty) sosie, oraz sporo myśli, rzekłbym, niedokończonych, a raczej otwartych, których jednak z powodu nadawania na innych falach nie potrafię domknąć. W efekcie kończę lekturę nie wiedząc, co tak naprawdę przeczytałem (czyli co autor miał na myśli)... To nie zarzut wobec autora, raczej konstatacja prostego faktu, że pismo nie jest przeznaczone wyłacznie dla mnie.

W "Wątpliwych jądrach Jerzego Radziwiłła" zgrzytnęły mi dwie rzeczy. Po pierwsze, sarkanie na Browna nie traci niestety na popularności. Nie ma to jak powiedzieć sobie, że autorowi bestsellera "zabrakło wyobraźni, zdolności literackich, słowem wszystkiego, co kształtuje pisarza, a tym bardziej autora bestsellerów". Myślę, że w kolejnym odcinku Urbi et Orbi warto zająć się międzynarodowym spiskiem, dzięki któremu gostek znikąd, któremu w oczywisty sposób brakuje umiejętności pisania bestsellerów, jednak bestselera napisał. Druga sprawa, to brak w tekście fantastyki... (albo to mnie po kilku dniach od lektury coś umknęło). Poza tym tekst niezwykle interesujący.

"Lepsi od Jezusa" - felieton pełną gębą. Punkt.

[NURS]

Dzięki gustawie, zapraszam kolejnych głosujących.

[urbi et orbi]

Odpowiadamy niniejszym na zarzuty

Henryk Tur

Najlepiej przytaczać całe zdania, a nie wyrywać je z kontekstu. Napisaliśmy: „Należy pamiętać, że młody protestantyzm odnosił się do kobiet z dużo większą niechęcią niż katolicyzm, a i dzisiaj kapłaństwo kobiet jest domeną Europy, gdzie protestantów pozostało niewielu. Rola mężczyzn w wypadku amerykańskich mormonów, metodystów i baptystów pozostaje dominująca także dzisiaj”
Z tego fragmentu jasno wynika, że chodzi wyłącznie o kościoły protestanckie. Nie rozumiemy również, na czym polegać ma radykalny protestantyzm kościoła anglikańskiego, bo z naszych informacji wynika, że tenże kościół w dużo większym stopniu niż inne odłamy protestantyzmu zachował elementy teologii czy podejścia do liturgii zbieżne z katolicyzmem (High Church).

Rafał:

„Co prawda kluczem do całości jest chyba ostatnie zdanie”

Dokładnie. Tak jak kluczem do odczytania „Popiołu i diamentu” są ostatnie słowa powieści, wypowiedziane przez żołnierza. Bez nich byłby to zupełnie inny tekst, tak samo jak nasz tekst byłby zupełnie inny bez wątpliwości zaznaczonej na końcu.


Teraz ogólnie o źródłach i wątpliwościach
Bardzo możliwe, że Joanna to postać autentyczna, ale gdybyśmy my mieli na to dowody, to pisalibyśmy raczej do Mówią Wieki. Co do dowodów na istnienie Joanny, które mają być bezsprzeczne, to pozwolimy sobie do nich odnieść się tutaj:
1. sedes stercoraria Ordo Romanus z roku 1200 (mniej więcej) podaje iż po elekcji nowo wybrany papież zasiada na krześle, stolicy, czy jak to nazwać. W tekstach, które mają uprawdopodobnić papieżycę Joannę podaje się jako pewnik to, jakoby miał służyć określeniu płci papieża. Abstrahując od tego, czy by to czegoś ostatecznie dowiodło, źródło SPRZED popularyzacji historii o papieżycy podaje, że jej nazwa ma pochodzić od biblijnego zwrotu „wzbudza z prochu nędznego a z gnoju (de stercore) podnosi ubogiego, aby siedział z książęty”. Historia o określaniu płci papieża opiera się właśnie na określeniu „stercore” i próbach wyjaśnienia nazwy krzesła. W żadnych tekstach ceremonialnych nie podaje się aby na sedes stercoraria dochodziło do „attrectatio genitalium ab ultimo diacono”.
2. Źródła: „Chronica Universalis Metensis” Jana z Mailly, Stefana Bourbona OP „De diversis materiis praedicabilibus”, popularyzacja legendy nastąpiła dzięki Marcinowi Polakowi i do tej wersji będziemy się odwoływać. Joanna miała zostać wybrana w roku 855 jako Jan VIII. I tutaj jest problem umieszczenia papieżycy pomiędzy poprzednikiem a następcą. Żeby udowodnić istnienie papieżycy trzeba by ukazać, gdzie pierdyknął się niejaki Garampi, który w dziele „De nummo argenteo Beneticti III” udowadnia, że Benedykt III był bezpośrednim następca Leona IV (po którym pontyfikat, wedle legendy miała przejąć Joanna).
3. Co do posążka z napisem o papieżycy rodzącej papiątko, źródła podające istnienie posążka stwierdzają jednocześnie, że papieskie pochody nie przechodziły obok rzeczonego posągu przy Koloseum, czemu sprzeciwia się dziennik Jana Burcharda. I tutaj rzeczywiście możemy założyć, że istniał posąg określany jako „Papieżyca”, ale mamy tutaj bolesną zbieżność z kobietą siedzącą obok Chrystusa na fresku „Ostatnia wieczerza” L. Da Vinci. Kilakset lat temu wielki malarz maluje postać, która może zostać zinterpretowana jako kobieca, by później, z perspektywy czasu, kolejnych warstw zabezpieczeń i potrzeby uzyskania kapuchy Dan Brown święcił sukcesy.
To są nasze informacje dotyczące źródeł. Fakt, szukaliśmy głownie w tekstach anglosaskich ale raczej poważnych (Oxford). Reasumując, my tu sobie piszemy różne rzeczy ale że na studiach o takich głupotach uczą? No bez jaj...

[Rafał]

Ano bez jaj