Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Ostatnio nieprzeczytane
Autor Wiadomość
ketyow 
Jim Raynor


Posty: 11344
Skąd: z domu
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 08:18   

A Extensa wam się podobała? Trojka? To takie kolejne przykłady czegoś co nie ma wyjaśnialnego sensu, a nad czym piano zachwyty.
_________________
http://ketyow.deviantart.com
http://www.biblionetka.pl/
 
 
 
Silaqui 
Zombie Lenina


Posty: 473
Skąd: Warszawa
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 08:25   

"Extensa" bardzo mi się podobała, na "Trojkę" mam ochotę od dawna, ale jakoś się czasowo nie składa...
Może inaczej: lubię, gdy opowieść ma jakiś cel. Fabularnie czy tez na poziomie pomysłu i/lub emocji. "Ślimak..." mnie pokonał, bo prócz negatywnych emocji (typu: cholera, jakbym czytała zapis rozmów w mojej drukarni) cały czas czułam, że i tak Strugaccy zostawią mnie z ręką w nocniku.
_________________
Na początku było Słowo. Potem pojawił się pieprzony edytor tekstu. Potem procesor myślowy. A potem nastąpił koniec literatury.
 
 
Nocturn 
Nocturn


Posty: 1591
Skąd: dokąd?
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 08:28   

ketyow,
Dukaja akurat też lubię. Czytałem Extense i dałą mi dużo do myślenia.
Extensa jest kwintesencja pisarstwa Dukaja, tzn, jest ciezka naukowo, filozoficznie i emocjonalnie. Ale zadziwiająco w tym spójna.
Bardzo też możliwie, że jej nie zrozumiałem ;)

Trojki nie kojarze, więc pewnie nie czytałem
 
 
konopia 
Marudny maruda marudzący


Posty: 2032
Skąd: DN36
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 08:35   

nie trawię Dukaja, pisałem o tym wielokrotnie, nie jestem z nim kompatybilny, na siłę skończyłem inne światy i nie wiem po co.

Trojka - nie znam :oops:


mam tak jak Nocturn, że rosyjska jest mi dziwnie bliska, ale nie tylko, bo ja lubię fantastykę dnia codziennego generalnie, taką dziejąca się obok nas, zarówno w wydaniu wschodnim, jak i w wydaniu zachodnim, ten klima amerykańskich przedmieść z Dicka czy Sheckleya,
Serial Cudowne lata, czy te wszystkie filmy o rozterkach pryszczatych amerykanów grający w kosza, nie mogących załatwić partnerki na prom itp.
którymi karmiła mnie tv w ubiegłym wieku musiały nieźle wyprać mi mózg, nie wspomnę już o tych wszystko czarownicach jeżdżących na piecach czy latających w kotłach :lol:
_________________
Powinniśmy szanować poglądy religijne bliźnich, ale tylko w takim sensie i do takiego stopnia,
do jakiego szanujemy czyjeś przekonanie, że jego żona jest piękną kobietą, a dzieci bardzo mądre.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 08:36   

Część ludzkości ma takie upośledzenie. Jeśli trafi na bezrozumny bełkot, natychmiast odnajduje w nim wyższe wartości i niecodzienną wrażliwość chociaż niczego nie rozumie, bo nie ma czego rozumieć. Rodzaj potrzeby widzenia siebie w roli nadzwyczajnej osobowości, maskowany kompleks niższości, nie pozwala na przyznanie się do niemożność zrozumienia. Nie jest w stanie ocenić czy przyczyną niezrozumienia jest fakt że to rzeczywiście bełkot czy że wina leży po stronie niemożności ich aparatu percepcji. Wybiera więc bezpieczny wariant i nie przyznaje się do niezrozumienia. Nawet przed sobą. Dzięki temu następuje autodocenienie i poczucie niższości zostaje zepchniete do podświadomości. Nie można jednak na tym poprzestać, by nie dało się świadomie autopodważyć tej logiki osoba taka czuje wyższość w stosunku do nierozumiejących matołów, politowanie dla nich. By koncepcja była jeszcze solidniejsza trzeba stać się gorącym orędownikiem wartości takiego bełkotu. Oprócz tego, że postępowanie takie uwiarygodnia koncepcję, można wtedy stale pobudzać działanie czynników poprawiających samoocenę. Problem polega na tym, że sytuacja jest nie do odróżnienia od sytuacji gdy utwór rzeczywiście jest trudny/specyficzny i możliwy do absorpcji dla nielicznych.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Kruk Siwy 
Wierny Legionista


Posty: 21969
Skąd: Szmulki
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 08:50   

Otóż to. "Ślimaka" nie przebrnąłem. Znudził mnie okropnie. Jednak kilka znanych mi osób, o których sporej inteligencji oraz braku zakłamania jestem przekonany twierdziło, że im się podoba. Przyjąłem do wiadomości, że Strugaccy tym razem nie nadawali na tych samych falalch co ja. Ale - nie nazywam tego kupą.
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.

ˆ Agi
 
 
Nocturn 
Nocturn


Posty: 1591
Skąd: dokąd?
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 08:56   

Fidel-F2,

uczono mnie na jakimś szkoleniu na ten temat
Pokazywano jak łatwo można zmanipulować statystycznym ludziem poprzez użycie kilku prostych tricków opartych o : autorytet, znajomych lub uderzając w delikatne struny samooceny (samouwielbienia). A internet w tym pomaga, bo teraz każdy może być(się czuć) ekspertem w każdym temacie. Tak sie teraz tworzy krótkoterminowe trendy i marki nastawiony na maksymalizacje zysku kilku bogatych ludzi, którym za mało. Wykorzystując właśnie "nierozumiejących matołów" z "maskowanym kompleksem niższosci".

A sztuka ma to do siebie, że kazdy zrozumie dzieło troszkę inaczej. Czy będzie matołem, egzaltowaną nastolatką, nabuzowanym małolatem, profesorem czy chłopkiem roztropkiem. I fajnie. Tylko nie z każdym sie da porozmawiać, a niektórych nawet posłuchać sie nie da.
 
 
thinspoon 
Ming of Mongo


Posty: 2533
Skąd: Wieliczka
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 12:26   

ketyow napisał/a
A Extensa wam się podobała? Trojka? To takie kolejne przykłady czegoś co nie ma wyjaśnialnego sensu, a nad czym piano zachwyty.


Czytałem Trojkę. Słabizna straszna.
 
 
bio 
Kolega Dąbczak


Posty: 752
Skąd: Dorzecze Wilgi
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 12:47   

Przykładem takiego bełkotu jest Światło Harrisona, które doczekało się długich dyskusji i wielopoziomowych analiz. Dla mnie fidelowa kupa w czystej postaci. Czasem toleruję bełkoty, jeśli wciągną klimatem, wizyjnością, jakąś energią żywotną. Jak na przykład Wurt. Trojka bardzo mi się podobała za sprawą narracji, ale poległem w połowie, co nie oznacza, że kiedyś nie wrócę. Zaś Ślimaka nie pamiętam specjalnie, poza obrazem i klimatem. Kiedyś łykało się wszystko niemal, nawet Chruszczewskiego. Głodny górnik zje i stylisko od kilofa.
_________________
Czy pogoda, czy słoneczko, dzieci w tańcu się zakręcą. Wychowawca z długim kijem nigdy dziecka nie uderzy. Raz, dwa, raz, dwa. Już odgruzowany plac jest.
 
 
RD 
Niedomyty macho


Posty: 2454
Skąd: Oleśnica
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 20:47   

Kruk Siwy napisał/a
Otóż to. Ślimaka nie przebrnąłem. Znudził mnie okropnie. Jednak kilka znanych mi osób, o których sporej inteligencji oraz braku zakłamania jestem przekonany twierdziło, że im się podoba. Przyjąłem do wiadomości, że Strugaccy tym razem nie nadawali na tych samych falalch co ja. Ale - nie nazywam tego kupą.


Ja "Ślimaka" sobie cenię. Nawet w polskim przekładzie Lewandowskiej, chociaż uważam, że jest co najwyżej taki sobie. Ale przeczytałem też w oryginale i wtedy naprawdę uznałem tę powieść za znakomitą.
Natomiast nie mogę się przekonać do "Fale gaszą wiatr".
 
 
bio 
Kolega Dąbczak


Posty: 752
Skąd: Dorzecze Wilgi
Wysłany: 7 Kwietnia 2016, 21:18   

Ostatnio? W pewnym sensie ostatnio. Anna Karenina. Więcej po rosyjsku mi się udało, niż w przekładzie. Są takie bardzo ważne powieści, które nie zmieściły się w czasie. A czemu? Cholera wie. Bo inne się zmieściły? A miejsce ograniczone. Chciałbym jeszcze wrócić do kilku pisarzy. Pewnie nie uda się na czas. Wielkie mi co!
_________________
Czy pogoda, czy słoneczko, dzieci w tańcu się zakręcą. Wychowawca z długim kijem nigdy dziecka nie uderzy. Raz, dwa, raz, dwa. Już odgruzowany plac jest.
 
 
Silaqui 
Zombie Lenina


Posty: 473
Skąd: Warszawa
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 07:18   

Nocturn napisał/a

A sztuka ma to do siebie, że kazdy zrozumie dzieło troszkę inaczej. Czy będzie matołem, egzaltowaną nastolatką, nabuzowanym małolatem, profesorem czy chłopkiem roztropkiem. I fajnie. Tylko nie z każdym sie da porozmawiać, a niektórych nawet posłuchać sie nie da.

Zamieniłabym "rozumie" na "odbiera". Wracając do "Ślimaka" - podskórnie czuję w czym rzecz i skąd taki a nie inny pomysł, czytałam kilka recek i opinii, z godzinę rozmawiałam o tej pozycji z kimś, kto tę książkę bardzo lubi i ceni, ale nie do przebrnięcia jest dla mnie to, JAK zostało to wszystko zrobione...
Może to kwestia wieku (ciągle bliżej mi od nastolatki niż do profesora), a co za tym idzie: czasów w których dane mi było się wychowywać i pierwszy raz czytać Strugackich. Nie wiem, mnie od tej konkretnej książki odrzuciło to, że nie znalazłam w niej nic fajnego. Przy czym jako "fajne" rozumiem tutaj chociażby jeden element który nie wpędzałby mnie w jeszcze głębszą depresję. Serio: bezsilność wobec całego świata bije z "Ślimaka" na kilometr i nie zmogłam, po prostu nie zmogłam. Wystarczy mi irytacji przy codziennym użeraniu się z idiotami, by jeszcze podczas czytania spotykać się z typami ludzi, których szczerze nie znoszę.

Fidel-F2 napisał/a
Nie jest w stanie ocenić czy przyczyną niezrozumienia jest fakt że to rzeczywiście bełkot czy że wina leży po stronie niemożności ich aparatu percepcji. Wybiera więc bezpieczny wariant i nie przyznaje się do niezrozumienia. Nawet przed sobą.

Jakoś nie wyobrażam sobie, by ktoś sam przed sobą ukrywał fakt, że czegoś nie rozumie. Raczej obstawiałabym (poczytując od czasu do czasu różne blogaski z reckami) zaklinanie rzeczywistości i posiłkowanie się dostępnymi w sieci tekstami "mądrzejszych". Ot, przy pozycjach trudniejszych (czy też niejednoznacznych) widziałam powielane w różny sposób wnioski wyartykułowane wcześniej przez kogoś, kto prawdopodobnie tekst zrozumiał. I tak tworzy nam się błędne koło "udaję, że wiem o co chodzi".
Ps. znam niewielu ludzi, którzy potrafią się publicznie przyznać do tego, że czegoś nie potrafią/ nie rozumieją...
_________________
Na początku było Słowo. Potem pojawił się pieprzony edytor tekstu. Potem procesor myślowy. A potem nastąpił koniec literatury.
 
 
Nocturn 
Nocturn


Posty: 1591
Skąd: dokąd?
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 07:31   

Silaqui napisał/a

Może to kwestia wieku (ciągle bliżej mi od nastolatki niż do profesora), a co za tym idzie: czasów w których dane mi było się wychowywać i pierwszy raz czytać Strugackich. Nie wiem, mnie od tej konkretnej książki odrzuciło to, że nie znalazłam w niej nic fajnego. Przy czym jako fajne rozumiem tutaj chociażby jeden element który nie wpędzałby mnie w jeszcze głębszą depresję. Serio: bezsilność wobec całego świata bije z Ślimaka na kilometr i nie zmogłam, po prostu nie zmogłam. Wystarczy mi irytacji przy codziennym użeraniu się z idiotami, by jeszcze podczas czytania spotykać się z typami ludzi, których szczerze nie znoszę.


Ja to czytałem jako małolat. A Ślimak jest duszny, męczący i pełen beznadziei. Swoją drogą tytuł coś już mówić

Na mnie w ten sposób działała Pasja Kosińskiego. To była jedyna ksiazka którą rzuciłem o ścianę, by po nastu minutach do niej wracac na troche, bo znowu mnie brał nerw i obrzydzenie. A że czytałem to po raz pierwszy jako nabuzowany małolat to to obrzydzenie było podkolorowane podnieceniem co mnie jeszcze bardziej wkurzało i obrzydzało. brrr
Przeczytałem i zapamiętałem .....

I niedawno znowu przeczytałem i już mnie tak nie ruszało jak wtedy. Ot w porównaniu z tym co można objerzec w zwykłym serialu, to co tam było opisywane nie jest jakoś specjalnie szokujące.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 07:33   

Cytat
Jakoś nie wyobrażam sobie, by ktoś sam przed sobą ukrywał fakt, że czegoś nie rozumie.
Oooo, panna, nie znasz ludzi w ogóle.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 07:48   

Silaqui napisał/a
Jakoś nie wyobrażam sobie, by ktoś sam przed sobą ukrywał fakt, że czegoś nie rozumie.

Tu nie trzeba wyobraźni. To jest znane zjawisko.
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga
 
 
Silaqui 
Zombie Lenina


Posty: 473
Skąd: Warszawa
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 08:00   

Fidel-F2 napisał/a
Cytat
Jakoś nie wyobrażam sobie, by ktoś sam przed sobą ukrywał fakt, że czegoś nie rozumie.
Oooo, panna, nie znasz ludzi w ogóle.

Heh, może sama zaklinam rzeczywistość uparcie wierząc, że ci idioci to po prostu zagubione duszyczki? Albo inaczej: kłóci mi się to z jakąkolwiek logiką. Jeśli wiem, ze czegoś nie wiem, to wiem, że tego nie wiem. Tak samo jest z rozumieniem i nierozumieniem.
Nocturn napisał/a

I niedawno znowu przeczytałem i już mnie tak nie ruszało jak wtedy. Ot w porównaniu z tym co można objerzec w zwykłym serialu, to co tam było opisywane nie jest jakoś specjalnie szokujące.

A to już jest kwestia doświadczenia i szeregu drobiazgów zwanych (mniej lub bardziej trafnie) poszerzaniem horyzontów.

Edit: sorry za post pod postem, połączy ktoś? :)

[ Komentarz dodany przez: Agi: 8 Kwietnia 2016, 10:32 ]
Skoro tak ładnie prosisz... :mrgreen:
_________________
Na początku było Słowo. Potem pojawił się pieprzony edytor tekstu. Potem procesor myślowy. A potem nastąpił koniec literatury.
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 08:07   

Silaqui napisał/a
Albo inaczej: kłóci mi się to z jakąkolwiek logiką.

Bo ludzie nie są logiczni :)
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 08:11   

Właśnie, logiką posługuje się niewielki procent ludzkości a i to nie zawsze.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Silaqui 
Zombie Lenina


Posty: 473
Skąd: Warszawa
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 08:13   

nureczka, Fidel-F2
a szkoda :(
_________________
Na początku było Słowo. Potem pojawił się pieprzony edytor tekstu. Potem procesor myślowy. A potem nastąpił koniec literatury.
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 13:04   

Silaqui napisał/a
nureczka, Fidel-F2
a szkoda :(

Cóż, mogę się jedynie z Tobą zgodzić :(
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga
 
 
Luc du Lac 
Cynglarz

Posty: 4924
Skąd: Wrocław
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 13:12   

co wy baby godocie ?
nie bylibyśmy ludźmi ...
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 14:10   

I bardzo dobrze dla was, gdybyście ludzie byli naprawdę istotami logicznymi łatwiej by było wami rządzić.
 
 
Silaqui 
Zombie Lenina


Posty: 473
Skąd: Warszawa
Wysłany: 8 Kwietnia 2016, 22:51   

Rafał, łatwiej? Toż przecież łatwiej rządzi się idiotami, a logika do idiotów nie pasuje
_________________
Na początku było Słowo. Potem pojawił się pieprzony edytor tekstu. Potem procesor myślowy. A potem nastąpił koniec literatury.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 9 Kwietnia 2016, 05:16   

E tam, najwięksi wariacji, jakich miałem zaszczyt poznać byli bardzo logiczni i przewidywalni. A czasem się trafiają :wink:
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 25 Grudnia 2016, 14:15   

Poczwarka Doroty Terakowskiej. Polski Coelho. Od banałów aż kipi, wylewają się z każdej strony, a to jeszcze dodatkowo podlane jest sosem biblijno-mistycznym. Cóż bardziej banalnego niż yuppie, którzy zwlekali z decyzją o dziecku aż wybudują dom urządzony minimalistycznie (tak, tak, przestrzeń i wygaszone barwy to zło, bo wiadomo, że na pewno nowobogaccy dodatkowo kupują książki zwracając uwagę tylko by okładki się dobrze komponowały) i będą w odpowiednim wieku, by statystyki korelacji między wiekiem matki a zespołem (pardon, DS. czyli syndromem Downa) Downa ładnie autorce zagrały. Cała książka to zgrane klisze, luksusowa klinika porodowa, piękny dom, ojciec dobrze zarabiający i koniecznie w zarządzie firmy, bo wiadomo kadrze menedżerskiej tez trzeba dokopać. Z drugiej strony Adam, ojciec to rzeczywiście wyjątkowy idiota, skoro przez 8 lat od narodzin dziecka nie potrafi znaleźć informacji, że trisomia, jeśli jest dziedziczna (tak, zdarza się w przypadku mozaikowej formy) to jest to niezwykle rzadki przypadek i jeśli go to dręczy to sprawdzenie tej ewentualności jest dosyć łatwo wykonalne , po drugie, będąc z racji wieku w grupie ryzyka, będąc człowiekiem zamożnym nie zapewnia żonie badań prenatalnych. Nie doczytałam do końca, bo jednak tania ckliwość i banalność mnie pokonały. A gdyby autorka nie szła po linii najmniejszego oporu? Gdyby matka była 18-latka, bo statystycznie większość dzieci z zespołem Downa to w tej grupie wiekowej, ze względu na ilość ciąż kobiet młodszych. Gdyby miała problem z dostępem do lekarza mieszkając na prowincji choćby, gdzie do najbliższej kliniki przyzwoitej trzeba się tłuc busem z trzema przesiadkami, gdyby dziecko cierpiało na typowe choroby towarzyszące ( w książce jedynymi objawami są: ślinienie się, brak kontroli załatwiania potrzeb fizjologicznych i opóźniony moment samodzielnego chodzenia i mówienia) i musiało przejść kilka zabiegów kardiologicznych choćby.
Koszmarnie spłycająca książka i banalizująca problemy osób z niepełnosprawnym w rodzinie. Ale rozumiem, że taka prawdziwa, bez wyciskającego łzy z oczu happy endu, i gorzej by się sprzedała i gorzej byłaby przyjęta przez ordo Iuris. Moim zdaniem, nie warto czytać. Osobiście planuję autorkę omijać szerokim łukiem.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 25 Grudnia 2016, 21:53   

Nie znam tej książki, ale... bierzesz poprawkę na to, że ona została napisana niemal dwadzieścia lat temu i to co, dziś jest kliszą, wtedy nie było? Że dziś badania genetyczne są jakby deczko łatwiejsze niż dwadzieścia lat temu?
Jeszcze raz: nie bronię książki, bo nie znam, ale czasem widzę, jak starsze książki mają pod górkę tylko dlatego, że są starsze :D
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 25 Grudnia 2016, 22:25   

Biorę. Powiedzmy, możliwość dziedziczenia przez mozaikowość wtedy mogłaby nie być znana, czyli raczej w drugą stronę. :wink: . Bohaterem nie jest kmiotek, tylko facet na stanowisku, z kasą.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
Luc du Lac 
Cynglarz

Posty: 4924
Skąd: Wrocław
Wysłany: 26 Grudnia 2016, 18:08   

Czytał ktoś Angusa Watsona i jego "Żelazną" trylogię? Dobre toto?
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 26 Grudnia 2016, 20:49   

Dziwny wątek sobie wybrałeś
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Luc du Lac 
Cynglarz

Posty: 4924
Skąd: Wrocław
Wysłany: 26 Grudnia 2016, 23:13   

właśnie dostałem od gwiazdora - więc nie przeczytane :)
mój wybór książek nie zawsze pokrywa się z upodobaniami teścia... więc podchodzę ostrożnie do cyklu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group