Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Najlepsze filmy SF wg Esensji - ranking
Autor Wiadomość
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 28 Października 2013, 10:46   

Ale to nie o to chodzi. W domu mam zablokowane wszystkie reklamy i spokój. Ale w pracy już takiego myku zrobić nie mogę. A jest legion użytkowników i śmiem twierdzić, że będzie to przytłaczająca większość, która nawet nie wie, że coś takiego można zrobić. :(
 
 
 
marekz 
Vampirella


Posty: 587
Skąd: z Bylekąd
Wysłany: 28 Października 2013, 10:51   

Trzecia dziesiątka. Fajna sprawa. O istnieniu pozycji 29 oraz 30 nie wiedziałem, a załączone notki do obejrzenia mnie nie zachęcają. Na pozycji 28 mamy pierwszego Dyżurnego od rankingów, czyli Metropolis. Niestety anankinów, nietoperzy i mnemoników, a co gorzej owiec, dalej nie ma - zapewne będą wyżej.

Na pozycji 27 Moon. Ciekawostka. Byłem na tym w kinie w ramach jakiegoś nocnego maratonu. Nieźle się wynudziłem. Zapewne nie zrozumiałem tego filmu. Ostatnio zresztą miałem dość słaby okres, nie rozumiałem między innymi rewelacyjnej oferty nc+.

Incepcja za nami, uff, mogło być gorzej, czyli wyżej. Bliskie Spotkania Trzeciego Stopnia poza pierwszą dziesiątką. Jasne, musi być przecież miejsce dla nietoperzy, anankinów, mnemoników, panów data, no i owiec. Przynajmniej The Thing na jakimś adekwatnym miejscu - zawsze coś. Zakochany bez pamięci to kolejny turysta? Chyba to kiedyś widziałem, ale nie mogę sobie za bardzo przypomnieć szczegółów.
_________________
Wieczność bywa naprawdę długa. Szczególnie pod koniec.
 
 
 
nosiwoda 
Tom Bombadil

Posty: 39
Skąd: Warszawa
Wysłany: 28 Października 2013, 11:02   

marekz napisał/a
Jasne, musi być przecież miejsce dla nietoperzy, anankinów, mnemoników, panów data, no i owiec.
Częściowo się zdziwisz. A częściowo wcale nie. :twisted:
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 28 Października 2013, 11:33   

Fidel-F2 napisał/a
Mnie dziwią dziadostwa w rodzaju Star Trek czy Ghost in the shell.

Sam jesteś dziadostwo ;P:

GitS to był akurat jeden z ciekawszych filmów w ciągu ostatnich 20 lat... a że ci forma przeszkadza to już nie moja wina.

W sumie Ludzkie na dzieci na 71 miejscu?.. c'mon, to najlepszy film sci-fi ostatniego 10 lecia...

Dżizas... Melancholia? serio? obok Piatego Elementu?... przecież tego filmu (Melancholia) nie da się nawet nazwać sci-fi...

Szkoda, że nie ma Quite Earth: http://www.imdb.com/title/tt0089869/ - naprawdę niezły film.
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
marekz 
Vampirella


Posty: 587
Skąd: z Bylekąd
Wysłany: 28 Października 2013, 11:53   

Dunadan napisał/a
W sumie Ludzkie na dzieci na 71 miejscu?.. c'mon, to najlepszy film sci-fi ostatniego 10 lecia...
Dżizas... Melancholia? serio? obok Piatego Elementu?... przecież tego filmu (Melancholia) nie da się nawet nazwać sci-fi...
Szkoda, że nie ma Quite Earth: http://www.imdb.com/title/tt0089869/ - naprawdę niezły film.


Quiet Earth może się jeszcze pojawić w drugiej dziesiątce, bo najwyraźniej autorzy rankingu lubią ramotki. Choć to już raczej trochę zbyt wysoka strefa, trzecia/czwarta dziesiątka IMO byłaby odpowiednia. Podobnie jak Perfect Sense może się jeszcze pojawić.

Ludzkie dzieci trochę za nisko to wiadomo, a co do Melancholii (wg mnie trafnie wycenionej w rankingu), wiemy, wiemy, zamiast niej powinno być Another Earth (wg mnie kompletny stolec). :P
_________________
Wieczność bywa naprawdę długa. Szczególnie pod koniec.
 
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 28 Października 2013, 11:59   

marekz napisał/a
(wg mnie kompletny stolec)

Potrafię to zrozumieć ale Another earth miało jakikolwiek sens... wątek sci-fi miał tam konkretne znaczenie. Melancholia jest o niczym :roll:

marekz napisał/a
najwyraźniej autorzy rankingu lubią ramotki

Czasem można się zaskoczyć tymi ramotami, zwłaszcza jak ktoś posiada odrobinę wyobraźni.
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 28 Października 2013, 13:49   

nosiwoda napisał/a
Adblock? To z poziomu użytkownika. A z poziomu administratora - google adwords bodajże nie wypaliło (AFAIR). Technikaliów nie znam, nie wiem, kto dostarcza reklamy.

Wiesz, to jest takie proste tylko w teorii. W praktyce są sytuacje, gdy zablokowanie wyskakujących okienek uniemożliwia korzystanie z przydatnych funkcji - niestety, czasami wyskakujące okienko wcale nie jest reklamą. Oczywiście, wszystko można obejść jak się odpowiednio długo pogrzebie we wnętrznościach przeglądarki, tylko dlaczego ja (użytkownik) mam tracić czas na usuwanie cudzego śmiecia?
Ponadto komputer w dzisiejszych czasach jest przeznaczony nie tylko dla osób zainteresowanych informatyką. Chcę włączyć i używać. Doprawdy, nikt nie wymaga od oglądacza tv, żeby się znał na budowie telewizora.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37526
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 28 Października 2013, 20:44   

Dunadan napisał/a
GitS to był akurat jeden z ciekawszych filmów w ciągu ostatnich 20 lat... a że ci forma przeszkadza to już nie moja wina.
pitu, pitu

Dunadan napisał/a
W sumie Ludzkie na dzieci na 71 miejscu?.. c'mon, to najlepszy film sci-fi ostatniego 10 lecia...
prawda, podniósłbym ze 40-50 pozycji wyżej,

marekz napisał/a
Na pozycji 27 Moon. Ciekawostka. Byłem na tym w kinie w ramach jakiegoś nocnego maratonu. Nieźle się wynudziłem.
imho film dostał słuszną lokatę

marekz napisał/a
Zakochany bez pamięci to kolejny turysta?
Świetny film

obstawię sobie pierwszą trójkę
1. 2001 Odyseja Kosmiczna
2. Blade Runner
3. Ja bym dał Piąty element ale już był więc obstawie 12 małp
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Pako 
Adam Zamoyski


Posty: 10680
Skąd: Gliwice
Wysłany: 28 Października 2013, 21:13   

Fidel-F2 napisał/a

Dunadan napisał/a
W sumie Ludzkie na dzieci na 71 miejscu?.. c'mon, to najlepszy film sci-fi ostatniego 10 lecia...
prawda, podniósłbym ze 40-50 pozycji wyżej,

Co jest takiego w ludzkich dzieciach że to taki dobry film niby? Mi się wydał taki dość przeciętny, nic złego, ale też nic nad wyraz zachwycającego.
 
 
nosiwoda 
Tom Bombadil

Posty: 39
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Października 2013, 09:03   

nureczka napisał/a
Oczywiście, wszystko można obejść jak się odpowiednio długo pogrzebie we wnętrznościach przeglądarki, tylko dlaczego ja (użytkownik) mam tracić czas na usuwanie cudzego śmiecia?
No jasne. Tylko że na tym "śmieciu" dostawca reklam i portal z nich korzystający chce zarobić, w przypadku naszego portalu - na utrzymanie serwera. Zło konieczne - w takich kategoriach proponuję to rozpatrywać. Albo chociaż mniejsze zło.

http://esensja.stopklatka...=17282&strona=9
Druga dziesiątka już wisi. A jutro - wielki finał. Hejtujcie gromadnie!

No, Fidel, cóż ja Ci mogę powiedzieć, kiedy nic Ci nie mogę powiedzieć.
 
 
feralny por. 
Trurl

Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
Wysłany: 29 Października 2013, 09:17   

A ja tam hejtować nie będę, wręcz przeciwnie. Inicjatywa zacna, bo pozwoliła mi uzupełnić listę filmów do obejrzenia. A, że ranking nie do końca pokrywa się z moimi typami? No skoro nie ja go robiłem, to chyba nic dziwnego...
_________________
Trust me, I'm a doctor...
 
 
nosiwoda 
Tom Bombadil

Posty: 39
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Października 2013, 09:33   

Dla mnie i dla Ciebie to oczywiste, ale dla zadziwiająco wielu osób - wcale nie :D
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 29 Października 2013, 09:53   

Pako napisał/a
Co jest takiego w ludzkich dzieciach że to taki dobry film niby?

Genialny film z genialnym aktorstwem, świetną muzyka i dobrym scenariuszem (co zdarza się rzaaaadko) nakręcony w genialny, bezprecedensowy sposób. Takie zlepek zdarza się w kinie sci-fi skrajnie rzadko.
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
nosiwoda 
Tom Bombadil

Posty: 39
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Października 2013, 09:57   

Gdzieś w dodatkach pokazywali, jak kręcili scenę wybuchu w kawiarni. Było to jedno długie ujęcie od wyjścia Theo z kawiarni na zatłoczoną ulicę, przejścia kilkunastu kroków aż do wybuchu i chaosu. Oznaczało to, że wszyscy (kilkadziesiąt osób) musieli swoje role odegrać perfekcyjnie, bo każdy błąd powodował konieczność zarejestrowania całego długiego ujęcia raz jeszcze. Film bardzo dopieszczony wizualnie - scenerie podczas jazdy samochodem na prowincji, Londyn, magazyn, w którym trzymają porwanego Theo (zalepiony gazetami z nagłówkami z tamtej rzeczywistości), obóz dla uchodźców...
 
 
marekz 
Vampirella


Posty: 587
Skąd: z Bylekąd
Wysłany: 29 Października 2013, 10:02   

Druga dziesiątka. Źle nie jest. Na dwudziestym jakaś kreskówka o Nausice. Nie wiedziałem, że to istnieje, anime to raczej nie moje klimaty, no ale opis zachęcił mnie do zobaczenia tego i już to mam u siebie. Grawitacja bardzo wysoko, widać, że wrażenie zrobiła na autorach rankingu na szybko. Film jest dobry, ale to dość zabawne kiedy po miesiącu od premiery już jest uznawany za Top20 wszechczasów. Naprawdę zabawne.

Na osiemnastym znowu jakieś anime. Tym razem jakoś ten oniryczny świat z opisu mnie nie zachęcił, nie ściągnąłem, wygląda na jakieś kuromysło. Truman Show dobrze wyceniony. W moim osobistym rankingu byłby nawet wyżej, ale nie jest źle jak jest. Użyj mocy na szesnastym, no cóż, piętno na kinie odcisnęło, pozycja zasłużona. Na piętnastym turystyka. A może to tylko czeski błąd? Wszystko co wyżej, czyli: Obcy w wersji Starcie na czternastym, Donnie Darko na trzynastym, Seksmisja na dwunastym oraz 12 małp na jedenastym wg mnie dobrze wycenione. 12 małp u mnie byłoby w Top10, ale nie jest źle jak jest. W drugiej lub trzeciej dziesiątce spodziewałem się Stardustu. Ni ma. Na pierwszą dziesiątkę raczej się nie załapał (choć akurat w moim prywatnym Top100 się załapuje), czyli wynikałoby z tego, że lądował poza pierwszą setką? Byłoby to niezłe kuriozum.
_________________
Wieczność bywa naprawdę długa. Szczególnie pod koniec.
 
 
 
Dunadan 
Abraham van Helsing


Posty: 10250
Skąd: Warszawa/Tomaszów Maz
Wysłany: 29 Października 2013, 10:02   

nosiwoda, to jeszcze nic, jest tam chyba jedna 10 minutowa scena na współczesnym polu bitwy w mieście. 10 minut. Jedna scena. Jak się dowiedziałem później to było mistrzostwo montażu, co nie zmienia faktu że nikt tak filmów nie kręci. Ale nie tylko strona wizualna jest fenomenalna (nie posiadając jakiś niesamowitych komputerowych efektów specjalnych)...
_________________
www.badelek.com

Luck yourself
 
 
nosiwoda 
Tom Bombadil

Posty: 39
Skąd: Warszawa
Wysłany: 29 Października 2013, 10:14   

marekz napisał/a
W drugiej lub trzeciej dziesiątce spodziewałem się Stardustu. Ni ma. Na pierwszą dziesiątkę raczej się nie załapał (choć akurat w moim prywatnym Top100 się załapuje), czyli wynikałoby z tego, że lądował poza pierwszą setką? Byłoby to niezłe kuriozum.
Kuriozum to jest to, że chcesz ewidentne fantasy wrzucać do rankingu filmów science fiction. To NIE jest ranking najlepszych filmów fantastycznych, przypomnę.
 
 
gorat 
Modegorator


Posty: 13820
Skąd: FF
Wysłany: 29 Października 2013, 11:35   

feralny por. napisał/a
A ja tam hejtować nie będę, wręcz przeciwnie. Inicjatywa zacna, bo pozwoliła mi uzupełnić listę filmów do obejrzenia. A, że ranking nie do końca pokrywa się z moimi typami? No skoro nie ja go robiłem, to chyba nic dziwnego...
To nie jest moje multikonto. Obserwuję niektóre dyskusje z zażenowaniem; nie pasi - publikować migiem własne rankingi, a nie oglądać się na innych.

Widzę, że naprawdę wiele roboty przede mną, tyle tytułów nawet nie niewidzianych, a całkiem nieznanych :omg:
_________________
Początkujący Wiatr wieje: Co mogę dla kogoś zrobić?
Zostań drzewem wiśni.
---
鼓動の秘密

U mnie działa.
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 29 Października 2013, 18:49   

nosiwoda napisał/a
nureczka napisał/a
Oczywiście, wszystko można obejść jak się odpowiednio długo pogrzebie we wnętrznościach przeglądarki, tylko dlaczego ja (użytkownik) mam tracić czas na usuwanie cudzego śmiecia?
No jasne. Tylko że na tym śmieciu dostawca reklam i portal z nich korzystający chce zarobić, w przypadku naszego portalu - na utrzymanie serwera. Zło konieczne - w takich kategoriach proponuję to rozpatrywać. Albo chociaż mniejsze zło.

A czy bierzesz pod uwagę fakt, że za te wszystkie ściągnięte śmiecie użytkownik płaci? Nie tylko swoim prywatnym czasem i nerwami, ale i transferem. Znowu wiem, że ściągnięcie reklamy to nie jest ściągniecie filmu HD, tym niemniej mam wrażenie, że najmniej transferu wykorzystuję na treści właściwe. Nie każdy ma neta bez ograniczeń.
I żeby było jasne: nie dotyczy to tylko esensji ale ogólnie treści publikowanych w Internecie.
A "wybór mniejszego zła" to ja i moje pokolenie przerobiliśmy w grudniu '81. Nie dziw się, że takie stwierdzenie nie budzi w nas entuzjazmu :)
 
 
nosiwoda 
Tom Bombadil

Posty: 39
Skąd: Warszawa
Wysłany: 30 Października 2013, 08:40   

No proszę Cię, nie róbmy z kilku reklam stanu wojennego. Gruba linia, którą należy je oddzielić od merytorycznej treści też się będzie źle kojarzyć? :P
Inną opcją byłoby, gdyby użytkownik po prostu płacił. Nie transferem, tylko za dostęp do treści. Tą drogą poszły gazety (Piano), ale to po prostu inny model. Generalnie chyba już trzeba zarzucić nieaktualną (jeśli w ogóle kiedyś aktualną) tezę, że treści w internecie są za darmo. Przy tym nie sądzę, by znalazło się wystarczająco wielu userów gotowych płacić np. 3 czy 5 zł za dostęp do Esensji. Więc... Ale zbaczamy, dryfujemy, SPONAA za rogiem czeka.

_____________________________


A już dziś pierwsza dziesiątka. Już za chwileczkę, już za momencik...
 
 
nosiwoda 
Tom Bombadil

Posty: 39
Skąd: Warszawa
Wysłany: 30 Października 2013, 11:11   

No i wszystko już wiadomo: http://esensja.stopklatka...t.html?id=17282
Pierwsza dziesiątka wisi, czyli cały ranking jest dostępny.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37526
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 30 Października 2013, 12:06   

Matrix gdzieś w okolice dziesiątej dziesiątki. Powrót do przyszłości fajny ale bez przesady. Reszta do przyjęcia chociaż moja prywatna dziesiątka wyglądałaby mocno inaczej.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
marekz 
Vampirella


Posty: 587
Skąd: z Bylekąd
Wysłany: 30 Października 2013, 12:10   

Pierwsza dziesiątka. Bez niespodzianek, poza jedną dobrą, brakiem mnemonika. Dobrze wycenione Matrix i Terminator 1. Terminator 2 to już nie wiem, no ale wiadomo było, że poza pierwszą setką to nie będzie. Powrót do przeszłości, ach co to były za czasy, może pierwsza dziesiątka to jak dla mnie trochę za wysoko, no ale pierwsza dwudziestka to na pewno powinna być. Wall-e dla mnie kwintesencja turystyki w rankingu. Anankiny sztuk jeden - trzeba to przeżyć. Kolejny obowiązkowy rankingowy dyżurny, czyli Mechaniczna pomarańcza, murowane top 30, czy top 10 można dyskutować. Obcy dobrze wyceniony, potem dyżurne owce - znowu trzeba to jakoś przeżyć. No i Odyseja czyli oczywista oczywistość, chyba każdy bukmacher dałby co najmniej 3:1, na to, że to będzie poza pierwszą trójką.

Fajna zabawa, szkoda, że już koniec.
_________________
Wieczność bywa naprawdę długa. Szczególnie pod koniec.
 
 
 
nosiwoda 
Tom Bombadil

Posty: 39
Skąd: Warszawa
Wysłany: 30 Października 2013, 13:30   

Zdefiniuj "turystyka w rankingu".
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37526
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 30 Października 2013, 13:31   

a co z drugą setką?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37526
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 30 Października 2013, 13:43   

popatrzyłem sobie na ranking 50 najlepszych filmów wojennych, ten to jest dokumentnie zrypany
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Luc du Lac 
Cynglarz

Posty: 4924
Skąd: Wrocław
Wysłany: 30 Października 2013, 13:45   

łoli to siakaś pomyłka, tak samo jak "aż" dwa Termity w TOPTEN (jeden by styknął)

Powrót do przyszłości... hmm, tak wysoko to też przesada - fajna rodzinna komedyjka, nostalgia chyba ją przywiodła na tak wysokie miejsce.

Z pierwszą "5" nie sposób dyskutować
 
 
marekz 
Vampirella


Posty: 587
Skąd: z Bylekąd
Wysłany: 30 Października 2013, 15:35   

Przez "turystykę w rankingu" miałem na myśli filmy na pozycjach, które dla mnie są absurdalne. Nie takie, z którymi się nie zgadzam, ale rozumiem, że ktoś może uznać pozycję za uzasadnioną, tylko takie, z którymi się nie zgadzam i nie rozumiem jak ktokolwiek może uznać tę pozycję za uzasadnioną.

Jako że uzasadniłeś brak produkcji typu Willow czy Stardust, za typową turystykę w dół w tym rankingu uważam pozycje Primera oraz Dziwnych dni, a także brak w pierwszej setce np. Zardoza, choć jednocześnie Seksmisja się pojawia tak wysoko, a co więcej mnóstwo ramotek się przez ranking przewija, czyli to nie to, że recenzenci nie ogarniają wcześniejszych okresów. Wyprawa Ludzkich dzieci w dół zbocza czy Perfect Sense oraz eXistenZ poza pierwszą setką, też wg mnie swoja moc mają, choć nie były to wyprawy tak dalekie jak wcześniej wspomniane. Atlas Chmur, Wyspa oraz The Time Machine poza pierwszą setką też dla mnie nieoczekiwanie, nie są to może produkcje wybitne, ale poza pierwszą setką?

No a Wall-e, to per analogiam dla mnie taka wybitna turystyka pod górę. Tak wysoka pozycja Mechanicznej pomarańczy to dla mnie też lekkie kuriozum (choć wiem, że w towarzystwie zapewne nie wypada tak mówić, boć przecież ta pomarańcza to och i ach, podobnie jak owce).

Nie zmienia to rzecz jasna faktu, że to fajna sprawa była. Z całą pewnością wariancję zwiększyła niewielka ilość recenzentów.
_________________
Wieczność bywa naprawdę długa. Szczególnie pod koniec.
 
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 30 Października 2013, 18:13   

@marekz, Powrót do przyszłości, tak na marginesie.
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 30 Października 2013, 20:24   

nosiwoda napisał/a
No proszę Cię, nie róbmy z kilku reklam stanu wojennego. Gruba linia, którą należy je oddzielić od merytorycznej treści też się będzie źle kojarzyć? :P
Inną opcją byłoby, gdyby użytkownik po prostu płacił. Nie transferem, tylko za dostęp do treści. Tą drogą poszły gazety (Piano), ale to po prostu inny model. Generalnie chyba już trzeba zarzucić nieaktualną (jeśli w ogóle kiedyś aktualną) tezę, że treści w internecie są za darmo. Przy tym nie sądzę, by znalazło się wystarczająco wielu userów gotowych płacić np. 3 czy 5 zł za dostęp do Esensji. Więc... Ale zbaczamy, dryfujemy, SPONAA za rogiem czeka.

A tu się zgadzam. Nie udawajmy, że coś jest za darmo. Ja osobiście wolę sprawę postawioną jasno - płacisz 2 zł. albo nic z tego. Ale różne ludzie mają gusty.
Teza o bezpłatnym internecie przypomina mi stary kawał. "W naszej stołówce zupa jest za darmo. Za to talerz jest opcjonalny za 10 dolarów."
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group