[ketyow]

Co sądzicie o czymś takim jak kupienie drukowanej książki, a przy okazji ściągnięcie z internetu ebooka tej samej książki, bez płacenia? Tzn. ja osobiście uważam, że nieuczciwe wobec mnie byłoby, żebym płacić dwukrotnie za tę samą treść. O ile koszt produkcji książki jest istotny i jej kradzież z półki sklepowej (pomimo posiadania wersji ebookowej) to - no właśnie, kradzież, bo ktoś zapłacił za tę książkę, żeby ją wydrukować, wyedytować itd., o tyle zrobienie ebooka z wersji pliku, który ma iść do druku, często może się zamykać w kilku minutach pracy jednej osoby, więc taki koszt stworzenia ebooka nie istnieje właściwie lub jest pomijalny i może być wliczony w cenę książki drukowanej - tam plik komputerowy też najpierw trzeba odpowiednio złożyć przed drukiem, co jest bardziej skomplikowane niż przy ebooku (ostatecznie ebook może być tym samym plikiem przed obróbką do druku). Poza tym w kwestii prawa tak samo mogę zeskanować książkę na własny użytek i nie jest to nielegalne, jak i wydrukować ebooka - czymże jest więc ściągnięcie ebooka z internetu (w kwestii prawa rzecz legalna). Co osobiście sądzicie na ten temat? Ja lubię mieć książki na półkach, ale mój czytnik jest już w drodze, a nie zawsze będę chciał ze sobą taszczyć np. Lód Dukaja - mógłbym go legalnie w domu zeskanować do pdf-a, więc czemu nie ściągnąć na czytnik? Zapłaciłem już raz za treść, a i tak od wszystkiego płacę podatek kilkakrotnie, nie widzę powodu dla którego m.in. państwo miałoby dodatkowo zarobić na kopii elektronicznej, którą kupię. Bo to, że wydawnictwo drugi raz by na tym zarobiło - no cóż, też uważam, że powinienem płacić raz i dostawać ebooka w gratisie. W końcu dla nich to czysty zysk, nic za jego stworzenie nie płacą. Koszty dystrybucji odchodzą - a jakoś ceny ebooków nadal często nie są sporo niższe. Co innego jeśli chodzi o brak posiadania wersji drukowanej - mimo, że ściągnięcie ebooka jest nadal legalne, to uważam już tę kwestię, za niemoralną, bo wykorzystujemy jakieś dobro nikogo za nie nie nagradzając.

Tu jeszcze parę cudzych słów w temacie.
http://technologie.gazeta...0,12569062.html

[gorbash]

[ketyow]

gorbash, przecież pisałem, że druk kosztuje, więc tu płacenie rozumiem. Natomiast ebookami wchodzimy w tę sferę, która dotknęła już jakiś czas temu filmy i muzykę. Że nośnik często staje się zupełnie zbędny, a płacimy za samo dobro, za samą treść. Raz płacimy, a kopii posiadamy ile chcemy na dysku etc.

[Adon]

Moim zdaniem, jeśli posiadam wersję papierową, to nie ma nic zdrożnego w zassaniu jej kopii elektronicznej na własne potrzeby.

[nemezis871]

Nieźle postawione pytanie, prawdę mówiąc nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć, wprawdzie najbardziej skłaniam się do odpowiedzi kolegi powyżej, ale z drugiej strony wersja, z której bym skorzystała będzie najpewniej wersją nielegalną i mogą w niej na różne sposoby korzystać wszyscy - albo pobierać tylko dla siebie co żadnym przestępstwem nie jest, albo udostępniać dalej... więc na dwoje babka wróżyła.

Chociaż do mnie się tak naprawdę temat praktycznie nie odnosi, e-booków wręcz nienawidzę i żadne Kindle i inne takie mnie do nich nie przekonają, korzystam z nich sporadycznie i to najczęściej wtedy, kiedy np, wypożyczyłam książkę z biblioteki i musiałam ją oddać, albo kiedy muszę zwrócić koleżance książkę nim doczytałam - wtedy poznaję końcówkę czytając e-booka

[Adon]

Taka uwaga: jeśli sama zeskanujesz, to będzie to już kopia legalna? Czym się będzie różnić od tej zassanej?

[makpfi]

Odkąd mam Kindla, kupuje książki w wersji elektronicznej. Chyba, że jest dostępny tylko papier.
Jeśli mam wybór, wolę wersje na czytnik, bo płacę kartą i książkę mogę pobrać praktycznie natychmiast.
Zresztą, jest teraz spory wybór literatury na czytniki zupełnie za darmo.

Miałem taką sytuacje z nową Achają, że po kupieniu / i przeczytaniu / książki trafiłem na wersje elektroniczną, i jestem z tego zadowolony, gdyż często nie ma mnie w domu kilka dni/tygodni nawet, a fajnie jest przypomnieć sobie co ciekawsze fragmenty z książek których nie byłbym w stanie dźwigać ze sobą.

[nemezis871]

A istnieje jakaś legalna kopia poza taką, na którą autor/ reprezentująca go osoba wydał zgodę?. Nie znam dokładnie prawa autorskiego (choć powinnam, jak by to moja psorka usłyszała, to mi głowę urwała), więc nie wiem jak to jest z tymi kopiami, może obie są w tym przypadku nielegalne, bo obie bez zgody?


A odpowiadając ściśle na Twoje pytanie: to sądze, że jednak będą się różnić, bo jak Ty sobie zrobisz kopię, to wiesz, że korzystasz z niej tylko Ty, a z kolei zasyśnięta najpewniej będzie z jakiegoś chomika czy skąd i skoro już tam ją można znaleźć, to ktoś te prawo złamał i udostępił.

W ogóle to jest trochę śmieszne, udostępniać nie można, ale pobierać już tak? Jest popyt jest i podaż, jak by ludzie nie ściągali, to by nie było tych, którzy wrzucają, bo po co?

[Witchma]

Zdaje się, że z tymi, co udostępniają też jest problem, bo jeśli im się nie udowodni, że czerpali z tego jakieś korzyści materialne, to niewiele im można zrobić. Ale może faktycznie niech się wypowie ktoś, kto dobrze zna temat.

[Adon]

Fizycznej książki też nie powinienem nikomu pożyczać na tej samej zasadzie. Autor z niej zysku nie ma tak samo jak nie ma z kopii z chomika.

Jeśli pobiorę plik skądś i będę z niego korzystał ja i tylko ja, to czym się będzie różnić od tego, który wskanowałem?

Niech mnie ktoś skoryguje: polskie prawo pozwala na wykonanie "kopii bezpieczeństwa" gry, płyty audio, filmu. Książki też? Jeśli nie, to czemu? A swoją drogą jeśli prawo na te kopie bezpieczeństwa pozwala, to wszelkie DRMy godzą w moje prawo do owych kopii wykonania - czy nie są zatem nielegalne? Tak pytam, bo ciekaw jestem.

[Witchma]

[Adon]

Dokładnie.

Gdybym spróbował zrobić coś takiego z nabytym legalnie plikiem, skończyłoby się to nieciekawie.

[nemezis871]

[Adon]

[nemezis871]

Szczerze? To nie zdziwię się, jeśli utrzymanie administracji bibliotecznej, która jest całkiem rozrośnięta, ale to musiałbyś zapytać kogoś z kierownictwa którejśc biblioteki. Pani bibliotekarka w pierwszej lepszej filii Ci tego nie powie czy i gdzie jeśli już idą pieniądze za korzystanie z praw autorskich i na jakiej jeśli już zasadzie pieniądze są przekazywane twórcom, bo panie w filiach najczęsciej nawet nie widzą kasy przeznaczonej na zakupy, a tego typu sprawami jak odprowadzanie podatków pewnie zajmuje się zarząd.

No i druga kwestia: jeśli nie dostałeś to dlatego, że biblioteka nie przekazuje czy dlatego, że pośrednik między bibioteką a Tobą (ktoś pewnie się tym zajmuje, a przynajmniej myślę, że powinien ) ma jakąś inną listę priorytetową i wypłacją tylko tym ,,waznym", a innym to już nie?

[Adon]

To było raczej pytanie retoryczne. Nie posądzam biednych bibliotek o defraudację, raczej o niedofinansowanie.

[nemezis871]

Ok, pogrzebałam, doczytałam zarówno w kwestii kopii jak i w tantiem:

a) Biblioteki mogą: sporządzać lub zlecać sporządzanie egzemplarzy rozpowszechnionych utworów w celu uzupełnienia, zachowania lub ochrony własnych zbiorów - to chyba nawet z ustawy o bibliotekach z 97 roku

a po b) twórcom nie należą się tantiemy, w sensie takim jakie należą się np, muzykom od rozgłośni naukowych - na to więc wygląda, że ten podatek jest odprowadzany w cenie książek. No i wyjaśniło się, że żadnej instytucji pośredniczącej chyba po prostu nie ma

Jako, że robiąc kopię zapasową dla siebie raczej nie przysługujemy się nauce, kulturze i oświacie, ani innym społecznym ważnym dziełom, to chyba jednak nie mamy do tego prawa, chyba, że inna ustawa o czymś innym mowi co innego, bo tu dokladnie nie przeczytalam nic o kopiowaniu przez czytelnika/konsumenta

[Romek P.]

To jest ciekawa kwestia.
Moje osobiste zdanie - osobiste, co podkreślę, bo moi wydawcy pewnie maja inne - jest takie:
- jeżeli ktoś mi udowodni, że kupił książkę papierową, przyznaję mu prawo do posiadania kopii elektronicznej. Albowiem gdyż ponieważ sam często jestem w sytuacji, że mam książkę papierową, ale w wersji elektronicznej szuka się czegoś zwyczajnie łatwiej. I bardzo mi się podobają eksperymenty w rodzaju sprzedawania w księgarni książki od razu z e-bookiem.

Edit: przy czym to udowadnianie nie musi być straszliwe, nie o to chodzi, to konstrukcja logiczna.

[ketyow]

Generalnie jest tak, że udostępnianie jest wbrew prawu i jak sobie ściągnę coś z chomika, to w świetle prawa zło popełnił tylko udostępniający, a wydawca i wszyscy mogą mi nadmuchać. Dlatego poruszyłem kwestię moralności, bo w świetle logiki nadal będzie to jednak pewną formą kradzieży, skoro nijak nie zapłaciłem za korzystanie z odpłatnej przecież własności intelektualnej.

Już teraz nie muszę zatem nic nikomu udowadniać, ale jako osoba, która czyta i chce żeby autor miał za co pisać, chcę to docenić i zapłacić. Natomiast - niekoniecznie dwukrotnie za tę samą treść.

Do mojej pracy dyplomowej potrzebuję zakupić książkę, która kosztuje (cena okładkowa) 230 zł. Można znaleźć promocje - 170 zł. A wydawca robi taki myk, że sprzedaje albo druk w cenie 200 zł, albo ebook w cenie 170 zł, albo i jedno i drugie za 230. Trochę boli dopłacanie 60 zł za samego ebooka, ale jest to jakieś rozwiązanie (choć oczywiście, gdyby w sieci ten ebook był, raczej nie zapłaciłbym dodatkowych pieniędzy tylko kupił druk po promocji, a wersję elektroniczną ściągnął - książka jest jednak naukowa a większa niż Lód Dukaja i korzystanie z niej to średnia wygoda).

Dochodzi jeszcze inna kwestia - co z książkami, które chętnie bym kupił, ale się nie da? Tu też moralnie nie odczuwam, bym czyni zło, skoro wydawca nie stara się rozpowszechniać porządanego utworu - jego strata.

[Czarny]

Kwestia jest bardzo prosta, o ile autor/wydawca (krócej właściciel) nie udostępnia czegoś za darmo, to nie ma żadnego wyjaśnienia, które pozwoliłoby komukolwiek brać sobie to coś za darmo (czyli wbrew intencjom właściciela).

[Romek P.]

Ale założycielowi wątku chyba nie chodziło o stan prawny, bo ten jest jasny.

[Czarny]

Moralnie, przywłaszczanie sobie czegoś do czego nie nabyliśmy praw (i właściciel nam tego nie podarował) jest chyba jeszcze jaśniejsze

[Romek P.]

No tak, ale ja odczytuję to jako próbę pogadania, w jakim kierunku powinna zmierzać rzeczywistość wydawnicza. Co zresztą w swoim wpisie jakoś tam ujawniłem.

Kiedy ścinasz rozmowę do "aby wasza mowa była tak tak, nie nie", to jasne. Tylko że też jałowe.

[A. Pilipiuk]

[ketyow]

Oczywiście miałem na myśli, jak słusznie Romek zauważył, dążenie do dyskusji bardziej szerokiej, włączającej nie stan prawny, który jest przeciwko autorom i wydawcom (a mimo to przez wiele osób, z powodu właśnie kwestii moralnej, wyżej wymienieni nadal zarabiają), ale też stan zdroworozsądkowy.

Andrzej, racja - nie doprecyzowałem, w wielu przypadkach nie byłoby opłacalne dodrukowanie "iluś tam" egzemplarzy, ale są sytuacje, w których wydawnictwo ebooka do zakupu nie udostępnia (bo jeśli nie ma wersji drukowanej, ale ebook odpłatny, wypadałoby jednak płacić), drukowanych egzemplarzy nie dostaniemy, no i w tym wypadku autor albo czytelnik będą stratni, bo czytelnik nie może w żaden sposób nabyć treści. No i w tym wypadku, w świetle obowiązującego prawa, niestety stratny będzie autor, kiedy można za darmo ebooka z internetu zassać w kopii udostępnianej nielegalnie, albo nie czytać wcale.

[Virtualo]

Poruszyliście bardzo ciekawy temat i z zainteresowaniem zapoznaliśmy się z Waszymi wypowiedziami. Jeżeli kupujecie książki i chcecie nabyć do niej legalnego ebooka, to chyba najlepszym rozwiązaniem są bundle. Zestaw 2 w 1, ebook jest dodawany jako gratis i płaci się tylko za książkę drukowaną. To chyba najlepsze i najbezpieczniejsze wyjście z sytuacji poruszonej w pierwszej wypowiedzi tego wątku. Jak myślicie?

[Martva]

Virtualo, bardzo się cieszymy, ale proszę, zapoznaj się również z Regulaminem forum

[ketyow]

Virtualo, w moim przekonaniu właśnie w tym kierunku powinien dążyć rynek - kupuję druk, ebook mam gratis, nie chcę drukowanej, to kupuję sam ebook, ale odpowiednio taniej. Oczywiście nawet w takiej sytuacji powstawać będą pewne nieścisłości, przy odsprzedawaniu - ktoś kupi książkę z ebookiem i będzie próbował odsprzedać samego ebooka taniej na allegro, albo odsprzeda dalej po skopiowaniu sobie ebooka itd. usuwając zarobek autora, wydawnictwa, księgarni. Z drugiej strony, nie sądzę by problem rzeczywiście był bardzo poważny (tzn. poważnieszy niż obecna sytuacja z dostępnymi za free ebookami necie, przecież już teraz ktoś mógłby na allegro sprzedawać ebooki, które rzekomo zakupił - tylko kto kupi, jeśli są dostępne za darmo piraty, a źródło do zakupu pewne to tylko księgarnia internetowa?), biorąc pod uwagę, że ludzie po prostu chcą dać w/w zarobić, bo gdyby nie chcieli, to ebooki które już teraz można ściągnąć za free z różnych nielegalnych źródeł powodowałyby, że sklepowe ebooki w ogóle nie przynosiłyby zarobku, a jednak chyba przynoszą. Widać po tym forum - ludzie mogą ściągać ebooki, a je kupują. A prawda jest taka, że walka z tym nie ma sensu, żadne zabezpieczenie nie jest skuteczne, można się zdać tylko na dobre intencje czytelników, a jedyna możliwość walki z piractwem ebookowym, to zlikwidowanie ebooków. Branża muzyczno-filmowo-growa wciąż nie może tego zrozumieć, ale zapłaci tylko ten, kto będzie chciał zapłacić. Ludzie, którzy kupują drukowane, będą i kupować ebooki (chyba, że mam już druk - wtedy jak mówiłem, nie czuję by płacenie drugi raz było uczciwe wobec mnie), a ci co żałują pieniędzy raczej nie kupowali książek, tylko wypożyczali. Innymi słowy - nie sądzę, aby istnienie w sieci darmowych kopii ebooków mocno kopało w rynek, bo ludzie którzy kupowali książki, po zakupie czytnika w większości nie postanowią sobie "od dziś nie wydaję kasy, od dziś tylko ściągam". Środowisko czytelnicze w dużym stopniu, na pewno większym niż w przypadku filmów czy gier, czuje chyba nieco większą bliskość z autorami, jest świadome, że aby czytać w ojczystym języku komuś trzeba płacić, aby autor pisał też musi zarobić, ponadto wiele osób czuje ogromny szacunek do książek drukowanych i nie potrafi się zgodzić na posiadanie samego ebooka, bez postawienia na półce czegoś, co będzie mi przypominać o dobrze wydanych pieniądzach.

[Adon]

ketyow, lepiej bym nie ujął moich odczuć w temacie.

[ilcattivo13]

ano, ketyow prawie gada (DMW)