Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Bozon Higgsa - odnaleziono ślady palców Boga?
Autor Wiadomość
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Lipca 2012, 12:24   Bozon Higgsa - odnaleziono ślady palców Boga?

Z dzisiejszego onetu

http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Niestety, nie napisano, co z czym zderzali i jakie to ślady. Więc może sensacyjka wakacyjna. W każdym razie sama koncepcja Boskiej Cząstki jest ciekawa.
 
 
mesiash 
Sedecimus


Posty: 1855
Skąd: Stolica
Wysłany: 3 Lipca 2012, 12:39   

Cytat
Znajduje się on w tunelu o średnicy 9 km na głębokości 100 metrów pod ziemią

po przeczytaniu czegoś takiego mam mieszane uczucia co do reszty artykułu
_________________
The difference between "space-based clean power station" and "unimaginably powerful orbiting death ray" is mostly semantics and hope. - ponoć Asimov
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Lipca 2012, 13:26   

Średnica 9 km rzeczywiście rozwala, takim tunelem 3/4 Nowej Huty by przeszło, w pierwszym czytaniu tego nawet nie zauważyłem.
Onet tworzy notki na kolanie, niekompetentnie, trzeba poszukać w innych miejscach.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4293
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 3 Lipca 2012, 13:43   

Z Onetu czy innej Wirtualnej Pierdoły nie warto nawet korzystać :)

Sprawa bozonu H jest dyskutowana od dawna, a od kilku miesięcy bardziej konkretnie, mają sigmę 4, więc to już na granicy potwierdzenia stuprocentowego (sigma 5 to brak wątpliwości).

http://phys.org/news/2012-06-cern-higgs-boson.html

Aha, są wyniki i z amerykańskiego tevatronu, czy jak mu tam, i z cern. Więc ja uważam, że owszem, odkryli Higgsa.

A tu po polsku:
http://www.polskieradio.p...za-dwa-tygodnie
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Lipca 2012, 14:01   

Romek P. napisał/a
Z Onetu czy innej Wirtualnej Pierdoły nie warto nawet korzystać :)


Jasne.
Ale akurat oko me wypatrzyło dzisiaj to na onecie, a czytałem kiedyś książkę "Boska cząstka"(ED jest chyba dalej dostępna w necie), więc się ucieszyłem, że może już nie tylko teoretyczna, a doświadczalnie potwierdzona. Onet to tylko sygnał, że podobno gdzieś dzwonią, teraz trzeba szukać kościoła. Dzięki za linki.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4293
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 3 Lipca 2012, 14:19   

Też czytałem Ledermana, świetna książka.

A w najbliższych dniach się dowiemy, co mają. Fajnie by było, gdyby mieli Higgsa, bo to umacnia Model Standardowy. Więc przynajmniej kierunek dalszych badań byłby jasny.
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 3 Lipca 2012, 14:54   

jewgienij napisał/a
Średnica 9 km rzeczywiście rozwala

Ale te 9 km, to faktycznie średnica, tyle że całego kompleksu. Tunel LHC ma ok. 30 km długości, więc przy promieniu 4,5 km wszystko pasuje. Co nie zmienia faktu, że autor pobiegł na skróty :)
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Lipca 2012, 14:59   

W tej subatomowej skali wszystko jest poza wyobraźnią człowieka, bo nasz mózg nie jest ewolucyjnie przystosowany do tej skali. Tak jak - odwrotnie - do kosmicznej. Wyobrazić sobie milion lat świetlnych nie da rady, bo jak, skoro nasi przodkowie uświadamiali sobie odległość patrząc ze wzgórza czy góry na przestrzeń w dole, bo to im tylko potrzebne było do przeżycia.

Dlatego takie pop-tytuły typu Boska Cząstka, kolorowe kwarki - działają zastępczo na wyobraźnię, podniecają mnie, choć wiem, że to proteza i kurewskie uproszczenie. W sumie nie chciałbym, żeby okazał się Bozon Higgsa podstawą materii, bo wierzę, że materia jest niewyczerpalna w głąb i nie wystarczy wypasiony tunel w Europie, żeby ją nakryć bez majtek.
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Lipca 2012, 17:51   

Jeżeli chodzi o Bozon Higgsa, z tego co rozumiem ze skalarnego i matematycznego "pola Higssa", cząstki nabierają masy w konfrontacji ich energii z tym polem. Skąd czerpią tę energię? Też z pola? Czym "napychają" na pole? chyba że są immanentną częścią pola, a wtedy to tylko supełki i węzły na jakimś polu - eterze - czyli uniwersalnym ośrodku
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4293
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 3 Lipca 2012, 18:18   

No właśnie o to chodzi, że potwierdzenie istnienia bozonu H, a tym samym nadającego cząstkom masę pola H pozwoli wreszcie szukać odpowiedzi na te pytania. Bo na razie... szkoda gadać. Masz Model Standardowy, w którym masa cząstki ustalana jest doświadczalnie, ale z teorii jej nie wyliczysz.
Wychodzi na to, że dopiero badania nad Higgsem wiele kwestii rozstrzygną w jedną czy drugą stronę. Zrobi się ciekawie. A CERN się zwróci :P
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Lipca 2012, 18:36   

Jeśli energia i materia są fizycznie/matematycznie równoważne, to jaki sens mówić o materii?
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Lipca 2012, 18:59   

W sumie to byłoby fajne na tym forum pogadać o czymś na granicy science, a też i i fiction, ale widocznie "co nas wkurza" i "dzień dobry - biją" zaspokajają intelektualnie większość. Może profil sympatii/randek wprowadzimy dla przebierańców? Będzie im łatwiej.
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 3 Lipca 2012, 19:06   

jewgienij, nie używaj wulgaryzmów i edytuj posty.
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Lipca 2012, 19:11   

Wulgaryzmy?

ED. Jak się nie znasz, daj nam pogadać, z wulgaryzmów się rozliczymy
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Lipca 2012, 19:46   

Mamy rozmowę, co jest fantastycznie wspaniałe
Skojarzyć się z bozonem jest z góry skazane na przegraną
 
 
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 4 Lipca 2012, 00:24   

Problem ze skalą kwantową jest taki, że nie można jej sobie wyobrazić. Słowa tracą swoje znaczenia, a i tak uparcie używa się pojęć "cząstka", "pole" czy "fala" w znaczeniu potocznym. Elektronu w znaczeniu cząstki elementarnej nie widać nie dlatego, że mamy za małe lupki, ale dlatego, że taka jego uroda - a myśląc "cząstka" nasz mózg drukuje nam: "kulka". Podobnie fala i pole.
Teoria unifikacji jest takim jakby emulatorem nałożonym na rzeczywistość po to aby ją sobie pomóc zrozumieć. Sprzęgłem, które nie opisze dokładnie realu dopóty nie zacznie używać odrębnych pojęć, których i tak pewnie człowiek nie będzie w stanie sobie przyswoić.
Bozon Higsa siedzi sobie na dobre w teorii i ma się tam dobrze. Jeżeli się pozwoli podejrzeć w naturze, to znaczy że sprzęgło mamy dobre, jeżeli nie, to sprzęgłu i tak póki co nic nie grozi.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4293
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 4 Lipca 2012, 08:58   

Rafał napisał/a
Bozon Higsa siedzi sobie na dobre w teorii i ma się tam dobrze. Jeżeli się pozwoli podejrzeć w naturze, to znaczy że sprzęgło mamy dobre, jeżeli nie, to sprzęgłu i tak póki co nic nie grozi.


Nie. Jeśli nie ma Higgsa, jest problem z masą, jest duży problem z Modelem Standardowym w obecnej formie. Teoria się sypie.
Jeśli jest Higgs, wyjaśnia się (częściowo) problem nadawania masy, Model Standardowy się broni, choć nadal nie jest doskonały.
Zatem z Higgsem sprzęgło działa dobrze, bez niego - miałeś wypadek :)

Natomiast co do tego emulatora, zgoda, ale chyba marne są szanse na uzyskanie opisu rzeczywistości całkiem oderwanego od naszych pojęć :)
 
 
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 4 Lipca 2012, 09:08   

Romek P., nie to miałem na myśli, bozon Higsa jest alibo nie i wtedy teoria pozostaje albo się sypie - zgoda. Mi chodziło o sam sposób szukania go - jeżeli istnieje (a zakładam, że tak) to czy go znajdziemy, czy nie - teorii nie zaszkodzi. Albo będzie jak teraz, albo będzie silniejsza.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4293
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 4 Lipca 2012, 09:16   

Ale bez bozonu H właśnie teoria jest jak popsute sprzęgło. Gdyby się okazało, że go nie ma, Model Standardowy jest do wywalenia, czy raczej bardzo poważnych zmian. Stawiasz więc sprawę na głowie, mówiąc, że czy wiemy, jakie procesy zachodzą w sercu Słońca, czy nie wiemy, ono świeci tak samo :)
Z punktu widzenia rolnika - tak samo. Z punktu widzenia naukowca - to zupełnie odrębne kwestie :)
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Lipca 2012, 10:09   

Jeśli chodzi o problem masy, to chyba odnalezienie śladów boskiej cząstki nic nam nie da. W dalszym ciągu nie wiadomo, w jaki sposób miałaby nadawać masę innym cząstkom. Pozostaje wciąż teoria i potrzebne jest pole Higgsa, czyli kompletna już abstrakcja ( wedle teorii bozon Higssa jest niczym innym niż kwantem tego pola).
I tak się zastanawiam, czym jest masa na tym poziomie, czym różni się od energii. Nie matematycznie, bo tam są równoważne, ale "na chłopski rozum".
 
 
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 4 Lipca 2012, 10:21   

Romku, nie. Bierzemy igłę, wrzucamy ją do stogu siana i szukamy jej. To czy ją znajdziemy czy nie, nie wpływa na fakt, że ona tam jest. Teoria mówiąca, że igła tam jest, będzie poprawna niezależnie od wyniku szukania. Może się kiedyś znajdzie i teoria się potwierdzi, wszak potwierdzono obecność siana w stogu i widziano jak igłę tam wrzucano :wink:

jewgienij, ja sobie wiąże masę i inne oddziaływania ze strukturą subtelną przestrzeni. Inne spojrzenie na grawitację: to rozprzestrzeniające się na różne sposoby zaburzenia struktury powodują efekty grawitacyjne. Przemiana wzajemna rodzajów zaburzeń powoduje efekty związane z masą/energią w skali makrokwantowej (górna skala odległości kwantowych - obserwowalna doświadczalnie). Żeby cokolwiek sensownego zbadać w skali mikrokwantowej (wielkości Plancka) potrzeba niewyobrażalnej energii - pewnie trzeba będzie poczekać z milion lat na taki skok cywilizacyjny, który zapewni energię niezbędną do operowania przestrzenią. :wink:
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4293
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 4 Lipca 2012, 10:32   

Rafał, nie. Wrzucisz bozon H do stogu siana dopiero kiedy naprawdę go masz w ręku, więc się nie zgadzam.
Bozon H był konstrukcją teoretyczną jak wiele innych naukowych przypuszczeń - i jeśli te przypuszczenia weryfikowano negatywnie, teorie upadały.
(A z tym milionem lat to przesadziłeś. Kiedy to ludzie mówili, że człowiek nigdy nie będzie latać, co? A lata, i to w kosmos.)

Jewgienij, no właśnie w tym rzecz, że tak naprawdę dopiero po odkryciu bozonu H będziemy mogli spróbować się zastanowić, jak badać to ustrojstwo i jak wytworzyć pole H (o ile to możliwe). Badania pójdą w tym kierunku, pewno znajdą się na to pieniądze.
Aha, chłopski rozum nie funkcjonuje w tym wymiarze, jak sądzę. Na chłopski rozum ujemna energia istnieć nie może, tak dla przykładu :) obawiam się więc, że poniżej poziomu atomu zaczynamy mieć do czynienia z wiarą naukową :)
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Lipca 2012, 10:36   

Igła ponoć odnaleziona

http://wiadomosci.onet.pl...9285,temat.html

Rafał, ale to pole to tylko taki unowocześniony 19 wieczny eter, czyli uniwersalny ośrodek przenoszący oddziaływania. Bo jak rozumieć zaburzenia struktury pola? W dalszym ciągu to abstrakcja, pomocna może do eksperymentów myślowych albo matematycznych, ale "życzeniowa"

Romek, zgoda, chłopski rozum tu nie funkcjonuje, obawiam się, że w ogóle ludzki rozum to za mało. Co do sztucznego wytwarzania pola H, to nie trzeba tego robić, bo ono ponoć jest wszędzie, tylko obawiam się, że - podobnie jak z grawitacją - widzimy skutki, nie widzimy mechanizmu.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4293
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 4 Lipca 2012, 10:53   

Tu chyba więcej i dokłądniej:
http://wiadomosci.gazeta....li_czastke.html


jewgienij napisał/a
obawiam się, że - podobnie jak z grawitacją - widzimy skutki, nie widzimy mechanizmu.


Możesz mieć rację, tak myślę. Ale jakoś trzeba do rozpracowania tego podejść.
Aha, co do pola, może można jego działanie zakłócić, to miałem na myśli, eksperymenty tego typu. Cokolwiek, co da pojęcie o jego funkcjonowaniu :)
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Lipca 2012, 10:57   

A może nasze metody są błędne i bijemy głową w mur? Kto powiedział, że zachodni paradygmat naukowy - gdzie króluje redukcjonizm - to najlepsza metoda? Może rozbieranie kosmosu na śrubki nic nie daje, podobnie jak rozbieranie hologramu, którego każda część zawiera już obraz całości? Oczywiście, fantazjuję, bo redukcjonizm przyniósł lepsze rezultaty niż wszystkie holizmy, ale wobec spraw podstawowych - świadomość, istnienie materii itp. jest na razie bezradny.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 4 Lipca 2012, 11:14   

jewgienij napisał/a
Igła ponoć odnaleziona
To fajnie, mam nadzieje, bo nie pisali, że to powyżej sigma 4.
Edit - rewelacja, sigma 4,5 - 5, jest pewność!!!

jewgienij napisał/a
Rafał, ale to pole to tylko taki unowocześniony 19 wieczny eter, czyli uniwersalny ośrodek przenoszący oddziaływania. Bo jak rozumieć zaburzenia struktury pola?
Struktura przestrzeni jest geometrycznie nieciągła, podstawowa jednostka to element o średnicy Plancka. Nie można czegoś przesunąć o pół Plancka. Na początek to daje sieć, strukturę, czy jak to zwać, niech będzie nawet pole. Jak jedno oczko oddziałuje na drugie? Przecież musi, fotony latają po sieci, a ponieważ zajmują miejsce, muszą się składać z oczek - jak wszystko zresztą. W teorii ciała stałego jest używana do liczenia metoda elementów skończonych, a nawet w wersji okrojonej metoda warunków brzegowych, które radzą sobie z dzieleniem na kawałeczki i przenoszeniem tensora oddziaływań. Musi być tensor na przestrzeń x-wymiarową, gdzie x to sposób przenoszenia oddziaływania, widzę, że się matematycznie zgra z teorią strun i na poziomie podstawowym może się da rozpisać na model standardowy.
 
 
mesiash 
Sedecimus


Posty: 1855
Skąd: Stolica
Wysłany: 4 Lipca 2012, 11:22   

Nie chcę na razie wam zaśmiecać rozmowy, ale temat jest ciekawy, to może rzucilibyście jakimś linkiem gdzie można się z teorią H zapoznać i coś więcej o tym poczytać?
_________________
The difference between "space-based clean power station" and "unimaginably powerful orbiting death ray" is mostly semantics and hope. - ponoć Asimov
 
 
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 4 Lipca 2012, 11:26   

Samouczek:
bozon higgsa - http://www.wykop.pl/ramka...chanizm-higgsa/
odkrycie - http://wiadomosci.gazeta....li_czastke.html
 
 
jewgienij 
Admirał Zwiebellus

Posty: 6168
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Lipca 2012, 11:31   

Rafał, w tym sensie rzeczywiście jest struktura, wynikająca z pewnych naszych stałych i ograniczeń, ale czy to absolutne stałe? Bo jeśli nie, to byłaby struktura nie tyle pola, co naszej nauki.
Czy może istnieć odległość mniejsza niż długość Plancka? Był taki eksperyment myślowy, gdzie rozpędzono ją do szybkości przyświetlnej, a wtedy wedle Teorii Einsteina ulec powinna dla obserwatora dokonującego pomiaru skróceniu lorentzowskiemu.

W każdym razie z tymi cząstkami może być jak z mózgiem. Zamy jego morfologię, chemię, elektryczność, poszczególne neurony - zagadka samoświadomości jest jednak wciąż tak samo tajemnicza jak za czasów starożytnych Greków.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14523
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 4 Lipca 2012, 11:36   

jewgienij napisał/a
ale czy to absolutne stałe?
To jest nasz wszechświat i nasze stałe, przynajmniej u nas lokalnie są absolutne:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednostki_Plancka

Z powyższej strony: Nie istnieje teoria fizyczna, która umie opisać poprawnie, co dzieje się w skali Plancka.

A zatem możemy sobie pojeździć póki co :lol:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group