Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Sztuka pisania, zwłaszcza e-maili
Autor Wiadomość
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37529
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 18:46   

Ilt napisał/a
A: The lost context.
Q: What makes top-posted replies harder to read than bottom-posted?
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing in e-mail?
tyle, że to bez sensu
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 18:50   

Dzięki Ilt, :) Ale obawiam się, że toppostrzey nie zrozumieją. A raczej zrozumieją, ale to i tak nic nie zmieni.

Zdecydowana większość jest już bezpowrotnie stracona. Outlook (w koalicji z Gmailem) zwyciężył.

I jeszcze jeden "miły zwyczaj": pisanie nowego maila, poprzez odpowiedź na losowo wybrany stary mail. Oczywiście tematy i zawartości są totalnie niepowiązane, ale stara zawartość jest oczywiście załączona. Zgadza sie tylko adresat.

I takie pytanie dodatkowe: kto wie co to "Signature delimiter" i potrafi go poprawnie stosować? Tylko bez googla czy innego binga.
_________________
GAndrel
 
 
Ziemniak 
Agent dołu


Posty: 5980
Skąd: Kraków
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 18:55   

Topostowanie ma tą zaletę, że można włączyć do dyskusji kogoś nowego, wysyłając mu ten cały nabój, żeby sobie doczytał.
Signature delimiter - krecha oddzielająca podpis
_________________
Starzejesz się gdy odgłosy, które wydawałeś kiedyś w trakcie seksu wydajesz obecnie wstając z łóżka
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37529
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 19:02   

GAndrel napisał/a
A raczej zrozumieją, ale to i tak nic nie zmieni.
rzecz w tym, że uważam toppostowanie za użyteczne i wygodne, co mam rozumieć?, że nie tolerujesz rzeczy użytecznych?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 19:20   

Ziemniak napisał/a
Topostowanie ma tą zaletę, że można włączyć do dyskusji kogoś nowego, wysyłając mu ten cały nabój, żeby sobie doczytał.


Często we mnie tak trafia. I jaka w tym zaleta? Że w temat od końca człowiek się wdraża? A jeszcze fajniej jest gdy ten nabój dodatkowo zawiera dodatkowe podnaboje, w postaci tak samo toppostowanch maili z wątkami pobocznymi?

Cytat
Signature delimiter - krecha oddzielająca podpis


Krecha?
_________________
GAndrel
 
 
merula 
Pani z Jeziora


Posty: 23494
Skąd: przystanek Alaska
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 19:26   

mnie z kolei męczy przewijanie wszystkiego, aż na samym dole znajdę to, czego szukam. a tak, czytam odpowiedź, a jak nie kojarzę wcześniejszej korespondencji to się cofam i już.
_________________
Kobiety dzielą się na te, które nie wiedzą czego chcą i na te, które chcą, ale nie wiedzą czego.
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 19:27   

nureczka napisał/a
ihan, nie wierzę, że nie potrafisz wybrać zakończenia maila odpowiedniego do sytuacji. Po prostu nie wierzę.


Oj, kobieto małej wiary. Taka jest okrutna prawda, jeśli piszę maila do firmy, która sprzedaje nam sprzęt albo odczynniki, że coś tam zamawiamy, albo żeby mi przysłali ofertę, to naprawdę mam problem. Bo: "Z poważaniem" jest bez sensu i jest w takiej sytuacji potwornie sztywniackie w dodatku sugerujące, że autor zadziera nos wysoko i oczekuje koszmarnie oficjalnego traktowania. "Pozdrawiam" z kolei z założenia powinno być bardziej intymne, przynajmniej mam takie odczucie, w dodatku strasznie się zdewaluowało występując w parze z najkoszmarniejszym "witam". To wszystko w sytuacji, gdy korespondencja jest z anonimowym przedstawicielem handlowym, nie jest to partner biznesowy, nie jest to osoba z którą oczekuje jakichkolwiek kontaktów. Takie wyświechtane formułki szalenie mnie drażnią.

Co do przeszkadzających wam maili bez ozdobników. Znów zależy. Jeśli umawiam się np. na żarcie z kumpelami piszę :

Środa, 19.30, koło pomnika z facetem na koniu, bar Szczygiełek
K

I tyle. Dla mnie maile pełnią właśnie taka rolę szybkiego przekazywania, jak najbardziej skondensowanych informacji.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37529
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 19:31   

ihan, co masz do 'witam'?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 19:39   

Nie wiem, kompletnie mi się nie podoba. Jak widzę na początku maila "witam", wyobrażam sobie takiego pampersa po jakimś MBA, który przeszedł przez szkolenie w rodzaju Amwaya czy innej sekty robiącej z ludzi zombie-yuppie. Mam odruch bez warunkowy zareagować w stylu: spadam. I dokładnie to witam jest dla mnie brakiem szacunku. Wiem że jest to problem językowy i trudno znaleźć odpowiednik choćby angielskiego Hello, a dosłowne przetłumaczenie Dear mogłoby być strasznie śliskie.
W odróżnieniu od np. " Witam cię serdecznie", które w korespondencji (albo codziennych kontaktach) między dobrze znającymi się osobami jest szalenie sympatyczne.

Aha i przypominam, że dotyczy to moich własnych demonów, a nie jest prawdą objawioną. Jeszcze.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
nureczka 
Mama Pufcia


Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 19:46   

No cóż, ja mam w zanadrzu tak ze dwadzieścia różnych formułek na zakończenie maila: od "Z wyrazami szacunku" po "Искренне Твоя".

Pewne zwroty nie niosą za sobą żadnej treści, a mimo to zawsze mówię "Dzień dobry" i "Do widzenia". (Lub używam innych wariacji tychże zwrotów, stosownych do sytuacji.) Być może tracę w ten sposób cenny czas i bez potrzeby wydatkuję energię, ale trudno. Tak mam.
To kwestia zasad, podobnie jak nie puszczanie bąków i nie dłubanie w zębach przy stole.

GAndrel napisał/a
I jeszcze jeden miły zwyczaj: pisanie nowego maila, poprzez odpowiedź na losowo wybrany stary mail. Oczywiście tematy i zawartości są totalnie niepowiązane, ale stara zawartość jest oczywiście załączona. Zgadza sie tylko adresat.

A tu Ci muszę przyznać rację, że zwyczaj wyjątkowo wkurzający.
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 20:00   

Oj nureczko, nureczko. Sparafrazowałabym wypowiedź Pana w zoologii gdy kupowałam pokarm dla rybek w pracy i pan mi pokazywał jakieś cuda na wybarwienie czy coś. Na moje: ale to są zwykłe rybki, niech pan mi da byle jaki pokarm, jak najtańszy, Pan odpowiedział:"A co, nie lubi się rybek, nie lubi"
Aluzję pojęłam, podana w bardzo eleganckiej formie :bravo . Mimo, że dotyczy kompletnie nieadekwatnej sytuacji. Tym niemniej, pozostanę przy swoim zdaniu.
_________________
Boże chroń mnie przed ludźmi wykształconymi ponad swoją inteligencję.
 
 
Ilt 
Han Solo


Posty: 808
Skąd: Różnie.
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 20:07   

Fidel-F2 napisał/a
tyle, że to bez sensu
I dokładnie ten brak sensu jest wadą komp... toppostu. :D
ihan napisał/a
najkoszmarniejszym witam
Ha, to i tak nie przebije 'witaj', którym dostałem kiedyś od pewnego sklepu internetowego. Normalnie jak 'daj łapę'.
_________________
We're really quite nice and friendly, but everyone has a beastly side to them, don't they?
 
 
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 20:13   

nureczka napisał/a
GAndrel napisał/a
I jeszcze jeden miły zwyczaj: pisanie nowego maila, poprzez odpowiedź na losowo wybrany stary mail. Oczywiście tematy i zawartości są totalnie niepowiązane, ale stara zawartość jest oczywiście załączona. Zgadza sie tylko adresat.

A tu Ci muszę przyznać rację, że zwyczaj wyjątkowo wkurzający.


A drobna wariacja tego zwyczaju polega na zmianie tematu i zawartości. Problem tylko w tym, że inteligentne (czyt. nie Outlook) programy pocztowe potrafią maile wątkować i robią to nie przy pomocy tematów tylko zmiennych z nagłówka. I taki "losowe odpowiedz do" mail po przefiltrowaniu i posortowaniu trafia w "odpowiednie" miejsce w wątku. I szukaj wiatru w polu.
_________________
GAndrel
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37529
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 20:45   

Ilt, bez sensu jest to co napisałeś
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ilt 
Han Solo


Posty: 808
Skąd: Różnie.
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 20:58   

A jak ponumeruję kolejność czytanych linijek? Teraz rozumiesz?
toppost napisał/a
6: The lost context.
5: What makes top-posted replies harder to read than bottom-posted?
4: Because it messes up the order in which people normally read text.
3: Why is top-posting such a bad thing?
2: Top-posting.
1: What is the most annoying thing in e-mail?

A może przetłumaczyć na polski? Czy też może coś innego ci przeszkadza w zrozumieniu? Powiedz co, spróbuję wyjaśnić.
Fidel-F2 napisał/a
Ilt, bez sensu jest to co napisałeś
_________________
We're really quite nice and friendly, but everyone has a beastly side to them, don't they?
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37529
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 21:05   

Chcesz to tłumacz, nie będę Ci mówił co masz robić. Chcesz wyjaśniać, wyjaśniaj.
Napisałeś coś co nie ma sensu i..., w sumie nawet jestem ciekawy tych wyjaśnień. Dawaj
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 21:06   

Tylko dlaczego w takim razie wyświetlając nowe wiadomości programy pocztowe nie przechodzą automatycznie na sam dół...?
Mnie jest zdecydowanie wygodniej od razu przeczytać najświeższy wpis, a w razie wątpliwości o co chodzi, przewinąć nieco tekst, a nie zaczynać od scrollowania czasem bardzo długich maili.
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
Ilt 
Han Solo


Posty: 808
Skąd: Różnie.
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 21:09   

Wiesz co Fidelu, jak 'dawaj', to nie. Chciałem być miły i pomocny, ale na 'dawaj' mi przeszło. To nie jest jakaś enigma, GAndrel zrozumiał. Ty, jak sam piszesz, wiesz co to jest toppostowanie, wysil więc szarą masę i się domyśl.
_________________
We're really quite nice and friendly, but everyone has a beastly side to them, don't they?
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37529
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 21:10   

Witchma napisał/a
Tylko dlaczego w takim razie wyświetlając nowe wiadomości programy pocztowe nie przechodzą automatycznie na sam dół...?
Mnie jest zdecydowanie wygodniej od razu przeczytać najświeższy wpis, a w razie wątpliwości o co chodzi, przewinąć nieco tekst, a nie zaczynać od scrollowania czasem bardzo długich maili.
Ilt, czego nie rozumiesz?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ilt 
Han Solo


Posty: 808
Skąd: Różnie.
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 21:17   

Fidel-F2 napisał/a
Ilt, czego nie rozumiesz?
To, Fidelu, nie bez sensu jest to co napisałem, ale uważasz bottompost za bezsensowny. Proszę, zacznij używać podmiotów tam gdzie wypadałoby ich użyć.
_________________
We're really quite nice and friendly, but everyone has a beastly side to them, don't they?
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37529
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 21:20   

Ilt, dobra, a teraz jeszcze raz wyjaśnij
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ilt 
Han Solo


Posty: 808
Skąd: Różnie.
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 22:19   

Witchma napisał/a
Tylko dlaczego w takim razie wyświetlając nowe wiadomości programy pocztowe nie przechodzą automatycznie na sam dół...?
Mnie jest zdecydowanie wygodniej od razu przeczytać najświeższy wpis, a w razie wątpliwości o co chodzi, przewinąć nieco tekst, a nie zaczynać od scrollowania czasem bardzo długich maili.
To jak z grami casualowymi. Więcej osób używa tego do krótkich wypowiedzi w niewielkim przedziale czasowym. W takim wypadku toppost > bottompost.
Moje programy pocztowe przechodzą.
BTW - ja nie jestem zwolennikiem bottomposta, ja jestem zwolennikiem bottomposta z przycinaniem i przeplotem (w długich, wielowątkowych korespondencjach). :D
_________________
We're really quite nice and friendly, but everyone has a beastly side to them, don't they?
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 22:34   

Ilt, jakieś 95% mojego życia zawodowego toczy się mailowo. Nic mnie bardziej nie wk... denerwuje od tego, gdy ktoś mi potnie wiadomość, odnosząc się do każdego ze słów osobno. Naprawdę jestem w stanie ogarnąć, o kim z czym rozmawiam, żeby nie wiem, ile wątków to miało. Ale to pewnie kwestia degustibusu, nie warto o tym dyskutować.
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
hijo 
Fziu Bździu


Posty: 6069
Skąd: Katowice
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 23:08   

GAndrel, forum to nie korespondencja to rozmowa. Patrząc na to co dla ciebie jest logiczne, to dla ludzi toppostujących (obrzydliwe słowo, na moje potrzeby zastąpie je staroświeckimi) jest normalne i wynika z tradycji pisania listów.

Jak dostawałeś list to lądował na kupce i zawsze ostatni był najwyżej, więc dla mnie staroświeckiego naturalnym jest, że odpowiedź na list (mail = poczta, a pocztą się wysyła listy nie posty) będzie na wierzchu.

Przyłączam się do Gustawa i Fidela bottompostowanie( kolejne obrzydliwe słowo) jest do bottom. Odnoszę wrażenie, że cała sprawa jest głupio nadmuchana przez potworka zwanego netykietą. Jak by nie można w sieci być zwyczajnie grzecznym i dobrze wychowanym, korzystając z istniejącej już etykiety. Bottompostowanie jest dla mnie wymysłem kujonów, którzy chcieli pokazać jacy to są nowocześni.

Twoje narzekania przypomniały mi zachowania ortodoksyjnych użytkowników IRC, którzy podczas spotkań w grupie w rzeczywistości, przy piwie rozmowę prowadzili w ciszy pisząc na żółtych i różowych karteczkach (żółte to kanał ogólny, różowe to prywatne). A chyba nie o to chodzi, żeby dziwaczeć w imię postępu.

Zdecydowana większość użytkowników internetu to nie-informatycy, którzy stosują normalne, użyteczne i wygodne im rozwiązania. Kwestię kultury i treści korespondencji pominę. Nie dam się zwariować dla potworka zwanego netykietą
_________________
God created Arrakis to train the faithful.
Ostatnio zmieniony przez hijo 11 Grudnia 2011, 00:07, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 23:35   

hijo, dziękuję. Przywracasz mi wiarę w rozsądek. :)
 
 
GAndrel 
Admirał Ackbar

Posty: 2486
Skąd: Wrocław
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 23:47   

Witchma napisał/a
Tylko dlaczego w takim razie wyświetlając nowe wiadomości programy pocztowe nie przechodzą automatycznie na sam dół...?


Ponieważ:
Wikipedia napisał/a
Quoting support in popular mail clients

This widespread policy in business communication made bottom and inline posting so unknown among most users that some of the most popular email programs no longer support the traditional posting style. For example Microsoft Outlook, AOL, and Yahoo! make it difficult or impossible to indicate which part of a message is the quoted original or do not let users insert comments between parts of the original.

Yahoo! does not have the option Quote the text of the original message in Mail Classic, but this setting is retained after turning it on in All-New Mail and then switching back to Mail Classic. Inline replying is broken in Microsoft Outlook, which despite choosing the setting to prefix each line of the original with the greater-than character (>) produces a blue line that makes answers inserted between quotes of an HTML email look like part of the original. The only workaround is to use the setting read all standard mail in plain text


Cytat
Mnie jest zdecydowanie wygodniej od razu przeczytać najświeższy wpis, a w razie wątpliwości o co chodzi, przewinąć nieco tekst, a nie zaczynać od scrollowania czasem bardzo długich maili.


A to tylko skutek. Niezepsute programy potrafią postawić kursor po cytowanej wiadomości, wyciąć niepotrzebną już syganturke i dodatkowo poprawnie maila zacytować. Ale oczywiście nadawca też musi poprawnie maila napisać.

A mail nigdy nie jest za długi, bo po co skoro cała korespondencja jest ładnie uporządkowana w wątku i w odpowiednim katalogu. Dodatkowy plus to to, że nie trzeba ciagle skakać między Wysłane a Skrzynka odbiorcza...

A netykieta to nie jest potworek. Powstała po to, żeby w Internecie nie było potworków. Ale co z tego jeśli procentowo przeczytało pewnie ja ( RFC 1855 ) mniej internautów niż w realu ludzi przeczytało zasady dobrego wychowania. Parafrazując hijo:

Zdecydowana większość ludzi to nie-dżentelmeni, którzy stosują normalne, użyteczne i wygodne im rozwiązania. Kwestię kultury i treści korespondencji pominę. Nie dam się zwariować dla potworka zwanego etykietą.

Topposterzy, mam nadzieję, że jest wam mnie żal, że muszę się wami użerać (tzn. z waszymi mailami; generalizuję oczywiście, bo akurat z mailami od topposterów z tego wątku nie mam do czynienia), bo, bez obrazy, ale naprawdę jest mi was żal, bo nie wieicie jak bardzo życie może być prostsze...
_________________
GAndrel
 
 
Ilt 
Han Solo


Posty: 808
Skąd: Różnie.
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 23:53   

Hijo, aż ponownie przeczytałem moje posty. Gdzie ja mówię coś o forum jako korespondencji? Proszę, zacytuj też choć jedno moje narzekanie. Jedno. Czyżbym był zmęczony i nie widział, czy też może wkładasz słowa w moje literki? :-)
Nigdzie nie wspomniałem o netykiecie, bo zarówno top- jak i bottom- post jej de facto nie spełniają.

Ale tak, uważam bottompost (w rozmowach, przypominających pod względem uczestników, ilości i długości wiadomości i wątków raczej temat na forum [o, tu używam forum i korespondencji ;) ] niż wymianę tradycyjnych listów; powtarzam warunek to po raz enty) za bardziej naturalny, bo zakładający czytanie od góry do dołu i grzeczny, bo naturalna kolejność czytania nie zmusza do wysiłku/pamiętania wątków/ nowego/przeglądającego odbiorcy.
_________________
We're really quite nice and friendly, but everyone has a beastly side to them, don't they?
 
 
hijo 
Fziu Bździu


Posty: 6069
Skąd: Katowice
Wysłany: 10 Grudnia 2011, 23:58   

GAndrel napisał/a
Topposterzy, mam nadzieję, że jest wam mnie żal, że muszę się wami użerać
ani trochę.

GAndrel napisał/a
bez obrazy, ale naprawdę jest mi was żal, bo nie wieicie jak bardzo życie może być prostsze...
oświeć nas, i przedstaw nam ten tajemny sposób na proste życie :wink:

RFC 1855 napisał/a
This document provides a minimum set of guidelines for Network Etiquette (Netiquette) which organizations may take and adapt for their own use.


Dwa kluczowe słowa dla mnie to:
guidelines - wskazówki, czyli nie nakazy
may - mogą, czyli nie muszą

EDIT: Ilt przepraszam, miał być GAndrel, już poprawiłem.

A i znalazłem jeszcze jedno ważne słówko:
Network to chyba węższe określenie niż Internet, czy mi się wydaje?
_________________
God created Arrakis to train the faithful.
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 11 Grudnia 2011, 04:05   

GAndrel napisał/a
Outlook (w koalicji z Gmailem) zwyciężył.

Outlooka nie używam od wielu lat, Gmaila nie używam wcale.
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
merula 
Pani z Jeziora


Posty: 23494
Skąd: przystanek Alaska
Wysłany: 11 Grudnia 2011, 09:43   

GAndrel napisał/a
mam nadzieję, że jest wam mnie żal, że muszę się wami użerać


a Tobie jest mnie żal, że muszę się użerać z bottomposterami?
_________________
Kobiety dzielą się na te, które nie wiedzą czego chcą i na te, które chcą, ale nie wiedzą czego.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group