[Czarny]

Nie wiem co to jest dysjunkcja. Upierdliwy może i jestem (zawsze byłem ).
Nie wiem czy jest jakiś problem, ale ja odczytuję zapis słownikowy inaczej niż inni. Czy różnica zdań wynikła z innego sposobu myślenia i rozumienia jest problemem. Maybe.

Co do istnienia najpierw języka, a potem logiki, to bym podyskutował. Bo jeśli chodzi Ci o logikę matematyczną, to jedynie usystematyzowała logikę zawartą w wypowiedziach, która istniała od chwili, gdy przestano bełkotać. To znaczy definicje owszem powstały dużo później, sama logika NIE.

A co do odbijania piłeczki humanista-matematyk, to myślę, że ZAWSZE piłeczka jest po stronie wyjaśniającego, nieważne jakiej jest proweniencji (chyba dobrze napisałem to słówko ).

[Margot]

Zgadzam się całkowicie z ostatnim zdaniem, Czarny - klarowność definicji jest po stronie definiującego. I, jak sądzę, warunek klarowności został spełniony. Wydaje mi się, że w rozumowaniu, które przyjąłeś za podstawę swojego wywodu o niepoprawności definicji występuje pewna...hmm...niezgodność.
Pozwolę sobie zacytować wypowiedzi z komentarzem:

[Czarny]

Rozłożyłaś to swoją dysjunkcją. W logice matematycznej lub to alternatywa, gdzie jeżeli przynajmniej jedna część jest prawdą, to całość jest prawdą. Dlatego sie różnimy w odbiorach. Ja stosuję logikę matematyczną Ty humanistyczną/polonistyczną. Błąd jest po stronie definiującego, bo założył, że każdy zna jakąś dysjunkcję. Gdyby rozbić to na dwa samodzielne zdania, problemu by nie było.

Definicja: alternatywa (1 - prawda, 0 - fałsz)
1 lub 1 = 1
1 lub 0 = 1
0 lub 1 = 1
0 lub 0 = 0

[Margot]

No, akurat rozłączność (dysjunkcja), jako przeciwieństwo łączności (koniunkcji), o ile mi wiadomo, pochodzi z logiki (stamtąd pamietam termin). I zdaje się, że z alternatywą ma tyle wspólnego, że dysjunkcja jest z nią mylona właśnie. Czy nie jest tak, że alternatywę zapisuje się w logice albo-albo / lub-lub?

alternatywa:
albo 1 albo 1 = 1
albo 0 albo 1 = 1
albo 1 albo 0 = 1
albo 0 albo 0 = 0

dysjunkcja:
1 lub 1 = 0
1 lub 0 = 1
0 lub 1 = 1
0 lub 0 = 1

Nie wiem, nie pamiętam, Czarny. Odwołuję się zatem do wiedzy ekspertów: jak to jest?

[Czarny]

"albo" to alternatywa wykluczająca. Różni się tym, że dwie prawdy i dwa fałsze dają fałsz.

Alterantywa wykluczająca "albo"
1 albo 1 = 0
1 albo 0 = 1
0 albo 1 = 1
0 albo 0 = 0

[Margot]

No, i dlatego wołam o arbitraż. Bo sama się już pogubiłam.

1. alternatywa wykluczająca = dysjunkcja wg encyklopedii. I definicja Twoja, Czarny. Co oznacza, że popełniłam błąd w wyjaśnieniu, co to jest dysjunkcja, opuszczając kwestię: oba zdania fałszywe = dysjunkcja jest fałszywa.
Kajam się => nie pamiętałam dobrze, w Słowniku Wyrazów Obcych natomiast pojęcie jest zdefiniowane tak, jak przytoczyłam. (chyba trafiłam przez to wszystko na błąd definicji )

2. czy alternatywa, czy alternatywa wykluczająca jest albo-albo, bo z poprzedniego posta mi nie wynika?

3. Nadal mam wrażenie, że Twoja próba udowodnienia, że definicja zwrotu "wrócić z tarczą lub na tarczy", od którego zaczęła się dyskusja o zdaniach w logice, zawiera błąd, pewnie wstawiony celowo, żeby podpuścić tępych humanistów. Nie twierdzę, że zrobiłam dobrze próbę rozbicia tego dowodu - pewnie nie .

Niemniej dlatego arbitraż zewnętrzny do oceny dowodu potrzebny jest. Z wyjaśnieniem dla tępogłowych humanistów upośledzonych matematycznie. Jestem po prostu ciekawa, co jest nie tak z definicją tego zwrotu?

[Rodion]

OJ! Co to się porobiło!
Z wątku lingwistycznego, zrobił się bój spotkaniowy systemów logicznych!
Aj, jaj, jaj!!

[Czarny]

"albo" to alternatywa wykluczająca, "lub" to alternatywa (bez dookreśleń). Jak widać z wartości nie są tożsame.
A wracając do przykładu wg słownika mamy dwa zdania równoważne (prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy oba są prawdą, albo oba fałszem)
zdanie pierwsze: "wrócił z tarczą lub wrócił na tarczy" jest prawdą, bo bokser wrócił na tarczy wg wypowiedzi.
zdanie drugie musi więc też byc prawdą, żeby zaszła równoważność, czyli bokser musiał zwycieżyć (bo nie zginął) żeby choć jedna część była prawdą, bo tylko wtedy alternatywa lub da nam prawdę.
zapis matematyczny:
(wrócił z tarczą lub wrócił na tarczy) <=> (zwyciężył lub poległ)
(0 lub 1) <=> (1 lub 0)

[gorat]

Hihi, niezłe
Przepisując:

Funktorem zdaniowym n-argumentowym (spójnikiem zdaniowym) nazywamy funkcję, która każdemu układowi <x1,...,xn> gdzie xi jest bądź fałszem, bądź prawdą przyporządkowuje wartość logiczną 0 lub 1.

Funktory dwuargumentowe:

[Czarny]

Tak głęboko tego nie znałem
Na poziomie licka poznałem tylko B1, B7, B13, B9 i wychodzi na to, że B6 to moja alternatywa wykluczająca (może jest na to bardziej naukowe określenie).

[gorat]

Trochę więcej jest o tym w "Rachunku zdań..." u Rasiowej.
Tabelka jest z Marka/Onyszkiewicza (zbiór zadań).

Edit: i podziękowania dla Czarnego za zmobilizowanie do powtórek Zaraz wezmę się za funkcje, szczególnie definiowane indukcyjnie. Oby. Przydałoby się...

[elam]

jejku jejku jej...
nie wiem, czym wy sie w zyciu zajmujecie, ale imponujecie mi, naprawde.

[dofo]

A ja nadal twierdze, ze Carny jest upierdliwy Bez urazy rzecz jasna Tak samo mozemy pogadac o logice, gdy idziemy do warzywniaka i prosimy o "kilo ziemniakow". Ktos robil kiedys awanture, ze nie dostal tysiaca kartofli?

[elam]

nie szkodzi, ze upierdliwy, i tak mi imponuje

[kruczywiatr]

Aż mi się uśmiech Leppera przypomniał, gdy usłyszał o gwałcie na prostytutce.
Jedno jest pewne, polniści nie umieją liczyć, a matematycy mówić po polsku. I nie ma się czemu dziwić, lepiej poświęcać czas na doskonalenie się w dyscyplinie (nie mam na myśli podstaw, te każdy znać powinien - dobre podstawy), którą się lubi i rozumie - to się nazywa inwestycja i poświęcenie. Nie ma nic za darmo - tak już jest na tym świecie.

[gorat]

Jak jestem w warzywniaku, to mówię "kilogram". Bo kilkudziesięciu kilo(gramów ) bym nie uniósł.


Edit:

[kruczywiatr]

"Kilo bulew" i wiadomo o co biega:)))

[Rodion]

[DiPoint Ragoon]

Właśnie usłyszałem telewizyjne zdanie, które mną trzepło.

Praca ta pociąga za sobą wiele ryzyk...

Ja już nie chcę czynników ryzyka. Ja chcę ryzyków! Chcę dużo ry(d)zyków! Grr...

[Margot]

Parę lat temu Towarzystwo Ubezpieczeniowe WARTA reklamowało się w prasie i na billboardach sloganem: "Ubezpieczenia bez żadnych ryzyk". To była kampania o szerokim zasięgu i wysokiej częstotliwości kontaktów potencjalnych z przekazem reklamowym. Trwała trzy miesiące. Nic dziwnego, że się błąd utrwalił, skoro TU WARTA wydało na to kilka milionów złotych netto i wykleiło rzeczony slogan na billboardach w całej Polsce

I ja bardzo przepraszam, ale nadal mam problem z tą cholerną definicją powiedzonka o tarczy. Czarny udowodnił, że dwie alternatywy są sobie równoważne i ta równoważność jest prawdziwa.
Skoro równoważność zachodzi i jest prawdziwa, to definicja jest prawdziwa. No, to w czym problem, bo nie rozumiem?
A arbiter Gorat podał tabelkę, którą (o dziwo) rozumiem. Ale z tej tabelki nie wynika mi, że ta definicja, do której czepia się Czarny jest nieprawidłowa... Arbiter Gorat, do tablicy, proszę. I błagam, tym razem bez tabelek, niech się durny humanista czegoś nauczy! Nic dziwnego, że nie można się porozumieć, skoro epatujecie tutaj jedynkami i zerami, nie wyjaśniając toku myślenia.

A że Czarny się czepia upierdliwie, to udowodnił już sam. Wcale nie przez dowodzenie logiki, czy też braku logiki zamieszczonych zdań, lecz przez użycie wymienne, czyli językowe (a nie logiczne) spójnika:

[dofo]

Nie wiem czy to pogodzi obie strony, ale moim zdaniem definicja SJP jest najnormalniej w swiecie skonstruowana bardzo NIEFORTUNNIE. Nawet humaniscie powinno cos tam zgrzytac. Nie brzmi ladnie. Pomijam juz fakt, ze Czarny ma racje, ze z matematycznego punktu widzenia - jest ona niepoprawna.

EDYTA:

Mam pytanie do Margot i innych humanistow... Jaka jest poprawna odmiana slowa "forum"? Spotkalem sie juz z wieloma wersjami. Bylbym BARDZO wdzieczny za wszystkie przypadki w obu liczbach

Jednym z najpopularniejszych bledow jest chyba D. l. mn. Ja zawsze pisalem "for", a tu sie okazuje, ze powinno byc "forow". Czlowiek cale zycie sie uczy...

[Nivak]

A 'forów' nie jest przypadkiem od zwrotu 'dawać komuś fory'?
Ale ja się nie znam jakby co

[dofo]

Forme dopelniacza liczby mnogiej wytrzasnalem ze slownika jezyka polskiego PWN, ktory jest dostepny online. Niestety nie ma innych przypadkow. A interesuje mnie np. celownik l. mn. Teoretycznie pasuje mi "forom", ale widzialem juz "forumom" Troche sie tego naogladamy i czlowiek glupieje.

[Gustaw G.Garuga]

Definicję PWN, moim zdaniem nie tyle niefortunną czy niezrozumiałą, tylko może odrobinkę nazbyt zwięzłą, może rzeczywiście warto zaskarżyć do PWN, choć nie sądzę, żeby wielu użytkowników słownika rozpatrywało ją tak, jak to uczynił Czarny. A może to wina drukarzy, którym płacą od zaoszczędzonej litery?

Co do ryzyk, to jest to określenie specjalistyczne i jako takie nie powinno być wmuszane językowi ogólnemu. Spędziłem swego czasu rok na kursie BHP i miałem okazję oswoić się z ryzykami. Po prostu inne ryzyko obecne jest w kopalni, inne na stanowisku obróbki skrawaniem, a jeszcze inne przy montowaniu sieci elektrycznej - stąd liczba mnoga. To tak jak z polityką i literaturami - dziś już mówi się o różnych politykach UE (rolnej, rozwoju regionalnego itd.) czy literaturach (bo literatura Francji literaturze Bułgarii nierówna) a także gospodarkach (na kontynencie mamy gospodarki rozwinięte jak i rozwijające się). I czemy by nie, skoro ma to sens?

[Czarny]

To albo, które użyłem nieprawidłowo i cały ten fragment był odpowiedzią na post Halethy - cytat

Wiem tylko, że w takim kontekście słowo 'albo' nie oznacza 'wybierz sobie jak ci się podoba', tylko 'czarne jest czarne, białe jest białe'.

Moja wina, że nie zacytowałem, stąd pomówienie , że sam sobie przeczę, robię jakieś myki itd.

Zróbmy tak zapomnijmy o tej całej dyskusji i odpowiedzcie , która definicja jest bardziej zrozumiała:
1. "Wrócić z tarczą lub na tarczy oznacza zwyciężyć lub polec"
2. "Wrócić z tarczą znaczy zwyciężyć, a na tarczy polec"
Wg mnie rozbijając to na dwa proste zdania nie ma miejsca na dyskusję i błędne zrozumienie. Koszt/pracochłonność mniej więcej ta sama.

Wszystko na to wskazuje, że źle rozumiem definicję, ale autorzy słownika na to pozwolili, konstruując ją niejednoznacznie.
Wracając do warzywniaka i innych rozmów potocznych, nie musimy tak kurczowo trzymać się logiki, bo wiadomo, że używa się skrótów myślowych, skojarzeń itd., ALE...

W przypadku podawania DEFINICJI OGÓLNOPOLSKIEJ, OGÓLNODOSTĘPNEJ, WYJAŚNIAJĄCEJ PEWNE POJĘCIE MUSI BYĆ PROSTA I LOGICZNA.

Gorat, jeśli o mnie mówiłeś jako drugim matematyku, to gruba przesada, choć pewnie lepszy jestem w tym temacie od paru tubylców

Elam dzięki za uznanie, choć to wiedza z zakresu liceum mat-fiz., więc nie aż tak imponująca.

[Margot]

Czarny, naprawdę, chcę zrozumieć, gdzie jest nieścisłość. Nie jest tak, że się od razu nabijam - jeżeli jesteś w stanie wskazać dokładnie, gdzie jest błąd, to wskaż => bo mnie ciekawość dręczy. Informacje ze szkoły średniej w moim przypadku dawno już wyparowały, jak widać po błędach. Ergo: jeżeli mi nie powiesz Ty lub Gorat, to nigdy się nie dowiem.

Dofo: odmiana forum
L.p.
M. forum
D. forum
C. forum
B. forum
N. forum
Msc. forum
Jak widać, odmiana w liczbie pojedynczej prosta jest, jak budowa młotka.

L. mn.- tu się komplikuje. W starszych słownikach "forum" nie ma liczby mnogiej
Niemniej, nowszy SJP podaje odmianę na wzór łacińskiej (temat ustalony na podstawie Dopełniacza + stosowne końcówki deklinacyjne polskie) => analogicznie, jak inne wyrazy zakończone w l.p. na -um (np. archiwum):
M. fora
D. forów
C. forom
B. fora
N. forami
Msc. forach
Za SJP. Choć, sądząc po błędach, istnieje możliwość, że to nieprawda

Ryzyko, w słownikach wszystkich możliwych, jakie są mi dostępne w Necie i w księgozbiorze, zawsze nie ma liczby mnogiej. Przypuszczam, że ubezpieczalnie nie miały innej możliwości, jak wprowadzić sztucznie i błędnie liczbę mnogą,bo synonimów ryzyka jakoś brak w polskim języku...

[Czarny]

Ja już nie wiem jak jeszcze mógłbym to opisać. Pokazałem w jednym z postów zapis tekstowy a pod nim wartości logiczne przypisane poszczególnym zdaniom, tak by dawały prawdę.
Od początku mamy tak właściwie cztery zdania o nie znanych wartościach. Ustalamy to co wiemy:
"wrócić z tarczą" - fałsz (bo, powiedziano, że bokser wrócił na tarczy)
"wrócić na tarczy" - prawda (bo, taka właśnie była informacja)
"zwyciężył" - 0 albo 1 (jeszcze nie wiemy
"poległ" - fałsz (żyje, bo bokser wrócił) ((możnaby jeszcze rozpatrywać iine znaczenie słowa poległ jako przegrał >>znowu te braki jednoznaczności<< wtedy byłoby więcej rozważań/przypadków)
mamy więc takie możliwości (ze względu na nieznaną wartość trzeciego zdania):
1. (0 lub 1) <=> (0 lub 0)
2. (0 lub 1) <=> (1 lub 0)
Pierwszy przypadek daje nam 0, bo równoważność zachodzi kiedy oba zdania mają tę samą wartość logiczną. Prawdą jest więc przypadek drugi, z tego wniosek "bokser zwyciężył wracając na tarczy", bo oba te zdania mają wartość 1.
Lepiej już tego nie wytłumaczę. Jeśli nadal nie wiesz o co mi chodzi ścigaj Gorata.

Dodam jeszcze, że przyjmując "polec" jako przegrał, zdanie logiczne zwyciężył może mieć teoretycznie wrtość prawdy jak i fałszu co nie wpływa na wynik alternatywy, dlatego lepsze by tu było albo, a najlepiej w ogóle całkowicie odmienny zapis całej definicji.

[Margot]

Wczoraj pół nocy siedziałam rozbijając tę definicję na pojedyncze zdania logiczne i podstawiając.
Zdecydowanie brak mi wprawy i umiejętności, bo straszne bzdury mi powychodziły
Ale już chyba łapię => wcześniej nie zauważyłam przestawienia: (0 v 1) <=> (1 v 0), jak w dodawaniu: 1 + 0 = 0 + 1...
Logicznie prawda, a znaczeniowo (językowo) - fałsz. Znaczy: przyznaję Ci rację, jest nieprecyzyjnie (qrcze, w życiu sama bym na to nie wpadła! Dzięki, Czarny! ). Niemniej, piszący definicję pewnie nawet nie zauważyli, podobnie, jak ja - nie podejrzewam ich zatem o lenistwo. Zauważ, że większość zrozumiała od razu definicję zgodnie z intencją definiujących.
Znaczy: wydaje mi się, że udowodniłeś coś jeszcze, Czarny: język logiczny nie jest.

[Czarny]

Powtarzam. Nie o logiczność języka mi chodzi, ale tylko definicje, żeby jasne i jednoznaczne były.

[Rodion]