[elam]

pierwsze slysze
moj pan od fizyki z liceum, pamietam doskonale, powtarzal nam, przyszlym (niedoszlym) polonistkom, ze jedyna ksiazka, jaka on w zyciu przeczytal z wlasnej, nieprzymuszonej obowiazkiem szkolnym woli, bylo "zycie seksualne dzikich" malinowskiego. i to glownie ze wzgledu na tytul..;

[krisu]

Nieważne kto jest premierem ale kto stoi za fotelem premiera, ukryty w cieniu niczym jakiś kardynał Richelieu.
A mówię o sobowtórze pana prezydenta, Jarosławie.

Nieważne kto jest premierem ale kto stoi za fotelem premiera, ukryty w cieniu niczym jakiś kardynał Richelieu.
A mówię o sobowtórze pana prezydenta, Jarosławie.

[Teofil]

[krisu]

[Margot]

[Teofil]

A przeszło 20 lat temu Trybuna Ludu napisała, że perspektywa zarysowana do roku 1986 nie czyni wiosny w mięsie!!!

[Gustaw G.Garuga]

Ja zagłosowałem "Hmm...", bo konserwatyzm językowy narzucany odgórnie sprowadza się do alienowania przeciętnego użytkownika. Język ewoluuje poprzez mowę zwykłych zjadaczy chleba, których na imię milion. Dlatego jeśli taki właśnie szary człek z ulicy powie "nałka" czy "poszłem" rąk załamywać nie będę. Jednak media powinny być pewnym punktem odniesienia, tam obowiązywac powinny wyższe standardy, i dlatego gotów jestem podnieść wrzask, kiedy polszczyźnie gwałt zadaje jakiś/jakaś nędzna redaktorzyna Jakiś czas temu Pieńkowska rozbawiła mnie do łez, poprawiwszy zaproszonego polityka jeszcze większym błędem (o ile pamiętam on zastosował niewłaściwy związek frazeologiczny z "rowami", a ona poprawiła go, że "rowy się usypuje") Jeżeli media mówić będą językiem ulicy, to ewolucję zastąpi rewolucja. Proces zmiany norm poprawnościowych musi trochę potrwać, a nie dokonywać się "w ciągu nocy" (tak właśnie niektórzy kalkują angielskie "overnight", czyli "z dnia na dzień", nie mówiąc o okropnym "mam to z tyłu głowy"). Na szczęście akurat polscy językoznawcy zdają mi się ani nazbyt liberalni, ani nadto konserwatywni

[Haletha]

[Czarny]

[Haletha]

Zwycięzca wraca z tarczą. Znaczy - nie porzucił jej i nie uciekł gdzie pieprz rośnie. Na tarczy (czyli noszach) wraca się pośmiertnie, czyli też honorowo. Ale nieporównywalnie mniej wesoło;)

Cykliczna impreza o charakterze sportowym nosi miano igrzysk olimpijskich. Olimpiada to przedział czasowy pomiędzy dwoma igrzyskami. Można wtedy normalnie żyć, prowadzić wolny itp. ;-) Tak przynajmniej było w starożytnej Grecji, bo teraz coraz mniej osób wie, że właśnie mamy olimpiadę.

[Czarny]

Bo teraz olimpiadą nazywamy właśnie imprezę sportową, więc nie jest to juz żaden błąd można sprawdzić w Słowniku Języka Polskiego. Tak samo o wracaniu na tarczy (również słownik), a jak by ktoś czytał np. Asterixa, to by wiedział, że noszenie na tarczy nie zawsze i wszędzie oznacza to samo (np.leżenie na na noszach).

[Haletha]

Niestety nie czytałam Asterixa, będącego niewątpliwie doskonałym źródłem wiedzy historycznej. No tak, bywa, że w ten sposób wynoszono króla, lub honorowano wodza (u Słowian). O spartańskich (bo o nie właśnie chodzi) tarczach czytałam jednak w kontekście właśnie potocznego powiedzenia. Może źródło też niepewne, w takim razie przepraszam. Ale logika coś by wtedy szwankowała. Gdyby 'na tarczy' oznaczało zwycięstwo, a nie chwalebną śmierć na polu bitwy, czym w takim razie byłoby 'z tarczą'? Też zwycięstwem? Jakoś tak dziwnie.

Mój słownik podaje 'olimpiadę' w dwóch znaczeniach. To przez ten uzus, co go teraz mamy. Dla świętego spokoju uznaje się popularny błąd... :/

[Czarny]

Nie tyle dla świętego spokoju, co przez zasiedzenie. Krócej rzec, że olimpiada zamiast igrzyska olimpijskie i tak się już utarło, że oba określenia to samo znaczą gdy mówimy o dzisiejszych czasach.

[Margot]

Haletho, masz rację, jeżeli chodzi o tarczę. Wrócić z tarczą = zwyciężyć. Na tarczy = polec. Użycie zwrotu w odniesieniu do żywego człowieka uznałabym zatem za błąd.
Choć spotkałam już użycie kolokwialne w znaczeniu "z tarczą"=zwyciężyć, "na tarczy"=przegrać...

Z Olimpiadą jest już inaczej => prymarne znaczenie: odbywające się co 4 lata zawody sportowe, wywodzące się ze starożytnej Grecji. Okres pomiędzy igrzyskami spadł dość nisko w znaczeniach. Ot, usus.

[Haletha]

Szkopuł w tym, że tamten bokser na tarczy wygrał:D

[Margot]

[Czarny]

Jam nie polonista a ni przy nim/niej nie leżałem , ale jak czytam cosik takiego słownik pwn, to dla mnie znaczy, że bokser wrócił jako zwycięzca i błędu ni ma.

[Margot]

[Czarny]

Dlaczego, więc mamy odmienne zdanie. W słowniku jest jak byk : "Wrócić z tarczą lub na tarczy «wrócić jako zwycięzca lub polec»". "Lub" nie jest alternatywą wykluczającą, powyższe zdanie jest prawdziwe jeśli przynajmniej jeden z członów jest prawdą, czyli .... Skoro bokser wrócił, wrócił jako zwycięzca. Ty to rozumiesz inaczej ?

[hrabek]

Czarny, slownik pisza humanisci, nie matematycy. Dla humanistow lub znaczy tyle, ze im sie nie chcialo pisac dwoch zdan:
Wrocic z tarcza - wrocic jako zwyciezca
Wrocic na tarczy - przegrac / polec

Takie jest znaczenie obu zwrotow. Rzeczywiscie w slowniku napisali to tak, ze niech ich drzwi scisna, bo nie jest to jednoznaczne. Ale na pewno chodzilo im o to co powyzej. Mozesz co najwyzej wyslac im maila z zazaleniem.

[Haletha]

[Margot]

Chyba lepiej nie da się tego wyjaśnić, Haletho

[Czarny]

Nie przeczę sobie. Nie znamy chyba logiki matematycznej.
Po pierwsze:
"Wrócił na tarczy" jest prawda (tak powiedzieli o bokserze), to całe zdanie jest prawdziwe (tak działa lub).
Dwa
"zwyciężył lub poległ" znaczy się zwyciężył, bo nie zginął.

Stąd równoważne jest, że czy na tarczy, czy z tarczą znaczy zwyciężył.

[Haletha]

Zwyciężył, bo nie zginął? Znaczy jak zdezerterował to też zwyciężył? Oni mieli jeszcze inne piorytety poza chęcią przeżycia:)

Nie, nie znam logiki matematycznej. Oc czasów liceum nie pamiętam nawet wzoru na deltę i nie powiem, żeby źle mi się z tym żyło. Wiem tylko, że w takim kontekście słowo 'albo' nie oznacza 'wybierz sobie jak ci się podoba', tylko 'czarne jest czarne, białe jest białe'. W ogłle nie rozumiem o co chodzi. Skoro i tarcza i na tarczy oznacza zwycięstwo, to gdzie u diaska podziała się ta śmierć, o której powiedzenie również mówi?

[kruczywiatr]

Języki nie są tworami logicznymi Np.: znajomy anglista objaśniał mi ongiś skąd się wzięły różnice w wymowie i pisowni języka angielskiego. Otóż, dawni drukarze byli opłacani od ilości liter, więc nawtykali owych liter do języka pisanego jak najwięcej Stąd różnice.
Gdyby języki były tworami logicznymi, byłoby prościej, ale i... nudniej.

[Czarny]

Mógł polec bohatersko i pamięć o nim "wróciła na tarczy".
Nie moja wina, że humanista z matematykiem dogadać się nie umie. Przynajmniej w oficjalnych defincjach/określeniach przydałoby się używać jasnych i klarownych opisów. Zamiast albo powinny być tu dwie implikacje: jeżeli tak to tak, a jak inaczej to inaczej i wtedy jest jasne.
Count już o tym wspomniał.

[Haletha]

[Czarny]

Nie mówię o języku jako takim kruczywietrze, ale jak się podaje definicję czegoś, to powinno to byc logiczne i zrozumiałe, jeśli nie dla wszystkich to przynajmniej dla większości, a nie dla specjalistów. Słownik PWN ma służyć szaremu niehumaniście również.

[dofo]

Odnosze wrazenie Czarny, ze na sile starasz sie byc upierdliwy Chcialbym tez zwrocic uwage, ze jestes (poki co) JEDYNA osoba, ktora ma watpliwosci co do znaczenia tego powiedzenia

[Margot]