Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Kącik historyczno-militarystyczny
Autor Wiadomość
Grimzon 
Sky Captain

Posty: 197
Skąd: Kraina fantzaji
Wysłany: 15 Lipca 2011, 11:16   

ilcattivo13 napisał/a
jak ja uwielbiam, gdy ktoś czyta w moich postach jedynie co drugie słowo :twisted: Przecież ja dokładnie o tym pisałem. I o czymś takim, jak pozorowane szarże, zmuszające do zerwania/zmiany szyku również. Ech... nie dziwota, że dyskusja w wątku Wegnera zabiera tyle czasu...


Szkoda, że ja nie pisałem o pozorowanych szarżach. Szarża kawalerii na piechotę jest dużym stopniu próbą charakteru i morale. Armie najlepszych dowódców potrafiły nie wytrzymać presji ataku i załamać się przed samym uderzeniem lub po pierwszym zderzeniu, pomimo, że byli do tego szkoleni i mieli odpowiednia broń.

W drugą stronę było podobnie.
 
 
Awaris 
Jaskier

Posty: 63
Skąd: z Miasta Trojga
Wysłany: 16 Lipca 2011, 09:20   

ilcattivo13 napisał/a
wszyscy inni mieli, więc z pewnością i koczownicy też.


Czyli czego dot. spór miedzy nami?

Teza I

Ja twierdzę, że w antyku, od pewnego momentu w historii, sama ciężka piechota (lub z nędznym wsparciem) mogła wygrywać ale w konfrontacji z ciężką piechotą nawet mniej liczną ale posiadającą wsparcie w dobrych jednostkach pomocniczych - jazda i lekka piechota przegrywa i siłą decydującą jest tutaj mądre użycie przewagi w jednostkach pomocniczych np. Aleksander W. Kanny, Zamma,

Ty twierdzisz inaczej?

Teza II

Ty uważasz, że ja twierdzę, iż sama jazda powinna zmiatać ciężką piechotę w antyku mając przewagę np. dwukrotną?
No więc nie twierdzę - wymsknęło mi się coś takiego? Naprawdę nie pamiętam.
Ale spróbujmy dla samej dyskusji
Tacyt skoro w oddziałach jazdy nadciągną, wtedy z trudem jakiś szyk bojowy mógłby im stawić czoło o Sarmatach. Ba, nie wymaga nawet aby mieli przewagę :D :-)
Wentydiusz był pierwszym wodzem w dziejach Rzymu, który świętował zwycięstwo nad Partami. A wygrał dzięki temu, że był dobrym wodzem, miał plan - taktykę, nowatorską, wróg działał schematycznie i przy okazji arogancja zaślepiała mu rozsadek - tak przynajmniej wyczytałem u S. Dando- Collins
Chyba wcześniej się już te armie spotykały?

PS. czyli dla jasności jeszcze raz zapytam. W opowiadaniu Wegnera widzisz konfrontację wojsk typu ...
np. rzymska piechota (coś innego) contra Mongołowie, Hunowie, Numidyjczycy? z jakiego okresu?
_________________
"Mężczyzna nie umie latać jak ptak, ale przesuwa jedną nogę, a potem drugą, aż pewnego dnia dotrze na miejsce i król zginie"
Jaqen H'ghar
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 16 Lipca 2011, 12:02   

Ja u Wegnera widzę starcie starship troopers z czerwiami pustyni
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 16 Lipca 2011, 12:30   

Może nie dublujmy tu wątku wegnerowskiego? Myślę, że jeden wystarczy :)
 
 
Awaris 
Jaskier

Posty: 63
Skąd: z Miasta Trojga
Wysłany: 16 Lipca 2011, 15:56   

Navajero napisał/a
Może nie dublujmy tu wątku wegnerowskiego?


Mój wpis dot. konfrontacji lekkich formacji piechoty i jazdy z ciężką piechotą.

PS mogę usunąć i zamieścić na wątku Wegnera jeżeli w jakiś sposób narusza ono czystość wątku. Narusza? Przenieść?
_________________
"Mężczyzna nie umie latać jak ptak, ale przesuwa jedną nogę, a potem drugą, aż pewnego dnia dotrze na miejsce i król zginie"
Jaqen H'ghar
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 16 Lipca 2011, 16:13   

Navajero - dopiero zauważyłem, że na linkowanych przez Ciebie zdjęciach płaskorzeźb nie widać siodeł z wysokimi łękami ;P: Drugie zdjęcie, to według mnie czysta fantastyka - nie wiem, czy dąłoby się tak wyszkolić konia, żeby można było na nim szarżować na lwy (chyba, że to taki zarośnięty piechociniec).

Fidel, dzięki za rozwianie większości moich wątpliwości :)

Grimzon - Komuda na którymś Falkonie prowadził prelekcję o walce konnej. Ludzie zadawali mu pytania i padło też pytanie o szarże na piechotę używającą pik lub innych broni drzewcowych. I on wyraźnie stwierdził, że takie szarże to mit. Żaden jeździec nie zaatakuje z własnej woli zwartego i najeżonego włóczniami (itp.) szyku piechoty, bo to samobójstwo. Zwłaszcza, że piechociarze nawet jak nie używali dłuższych niż atakująca ich konnica broni, to i tak mogli wkopać końcówki drzewc w ziemię, tym samym zwiększając siłę uderzenia broni. A siła, z jaką koń rycerza (czy innego jeźdźca) wpadał na ostrze takiej broni była tak duża, że żaden pancerz nie był w stanie ochronić konia (niechronionego konia mogło ponoć przebić na wylot od łba do zadka). W późnym średniowieczu pojawiły się najemne kompanie pikinierów i oni wcale nie bali się stawać naprzeciwko rycerstwa - wiedzieli, że szarżujący jeźdźcy nie mają szans z nimi wygrać i traktowali rycerstwo jak szóstkę w totka. Więc nie wiem, w czym tu pomocne byłyby charakter czy morale jeźdźca.

Co do reszty, pisałem już o tym przynajmniej dwa razy i trzeci raz nie będę komentował.

Awaris napisał/a
Czyli czego dot. spór miedzy nami?


wg. mnie się zaczęło od czyjejś uwagi, z której wynikało, że starożytne kawalerie rządziły na polach bitew. Potem był mój wpis o tym, że starożytni kawalerzyści nie używali strzemion, potem Adi napisał to samo, a potem Ty włączyłeś się do tej dyskusji. Czyżbyś się po drodze zgubił? ;P:
Co do twojej pierwszej tezy, to trochę się pogubiłem (trochę brakuje przecinków i sens zdania się zlewa). No i nie wiem, czy za wyrażeniem "jednostki pomocnicze" rozumiesz lekką piechotę "liniową" i/lub pieszych łuczników/oszczepników/procarzy i/lub lekką kawalerię (oszczepnicy i łucznicy). I tak w sumie, to niezależnie od tego co myślisz, zapominasz o milionie innych zmiennych dotyczących starcia, takich jak np. ukształtowanie terenu, pogoda, morale, zaopatrzenie, zmęczenie, geniusz/debilizm dowódcy(-ów) i tak dalej, przez co takie twierdzenie nie ma sensu (chyba, że walczyliby na jakimś zadaszonym stadionie olimpijskim).

Teza druga - naprawdę tak gdzieś napisałem?

Sarmaci - to lud koczowniczy spokrewniony m.in. z Partami, a co za tym idzie walczyli tak samo jak wszystkie ludy koczownicze - czyli głównie za pomocą konnych łuczników. Co sądzę o walce piechoty z takim przeciwnikiem już wiesz, bo pisałem kilka postów wyżej.

Wentydiusz poszedł po rozum do głowy i zniwelował mobilność Partów, zmuszając ich do walki w terenie górzystym. Mało tego, zmusił ich do ataku pod górę, dzięki czemu jego nieliczni łucznicy (bo szczerze wątpię, by na legion w czasach cesarstwa przypadało więcej niż jeden czy dwa manipuły łuczników) mieli o wiele większy zasięg strzału i mogli z daleka rozstrzeliwywać powoli wspinających się pod górę Partów. Partowie w tym momencie mogli albo działać schematycznie (czyli dążyć do jak najmniejszego zmniejszenia odległości, co pozwoliłoby zasypać Rzymian gradem strzał), albo ustąpić z pola bitwy i zaczekać, aż Rzymianie opuszczą obóz zbudowany na szczycie góry.
Sam powtarzasz za S.D-C, że Partom arogancja zaślepiała rozsądek, więc niespecjalnie rozumiem to pytanie o ich wcześniejsze bitwy z Rzymianami.

Se-kohlandczycy, to dla mnie może być dowolny lud koczowniczy (choć ze wskazaniem na Mongołów) z okresu średniowiecza. Meekhanie to rzymscy legioniści. I może stąd właśnie biorą się te klęski Meekhańczyków w starciach z koczownikami.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 16 Lipca 2011, 16:39   

ilcattivo13 napisał/a
Navajero - dopiero zauważyłem, że na linkowanych przez Ciebie zdjęciach płaskorzeźb nie widać siodeł z wysokimi łękami ;P:

Przecież pisałem, że jeśli chodzi o starozytność to trudno trafić na przedstawienie tych siodeł, co innego w średniowieczu. Niemniej jednak wiemy, że w starożytności takie wysokie łęki stosowano.
ilcattivo13 napisał/a

Drugie zdjęcie, to według mnie czysta fantastyka - nie wiem, czy dąłoby się tak wyszkolić konia, żeby można było na nim szarżować na lwy (chyba, że to taki zarośnięty piechociniec).

Konno na lwy na pewno polowano, używając np. oszczepu. Czy i włóczni/ lancy, musiałbym sprawdzić.
ilcattivo13 napisał/a

[Grimzon - Komuda na którymś Falkonie prowadził prelekcję o walce konnej. Ludzie zadawali mu pytania i padło też pytanie o szarże na piechotę używającą pik lub innych broni drzewcowych. I on wyraźnie stwierdził, że takie szarże to mit. Żaden jeździec nie zaatakuje z własnej woli zwartego i najeżonego włóczniami (itp.) szyku piechoty, bo to samobójstwo. Zwłaszcza, że piechociarze nawet jak nie używali dłuższych niż atakująca ich konnica broni, to i tak mogli wkopać końcówki drzewc w ziemię, tym samym zwiększając siłę uderzenia broni. A siła, z jaką koń rycerza (czy innego jeźdźca) wpadał na ostrze takiej broni była tak duża, że żaden pancerz nie był w stanie ochronić konia (niechronionego konia mogło ponoć przebić na wylot od łba do zadka). W późnym średniowieczu pojawiły się najemne kompanie pikinierów i oni wcale nie bali się stawać naprzeciwko rycerstwa - wiedzieli, że szarżujący jeźdźcy nie mają szans z nimi wygrać i traktowali rycerstwo jak szóstkę w totka. Więc nie wiem, w czym tu pomocne byłyby charakter czy morale jeźdźca.

A ja myślałem, że już dawno udowodniono, że takie szarże były możliwe, min. na przykładzie husarii. I to mimo wspierania pikinierów przez muszkieterów. Poniżej link gdzie omówiono kwestie związane z taką "samobójczą" szarżą.

http://www.husaria.jest.pl/taktyka.html
 
 
Awaris 
Jaskier

Posty: 63
Skąd: z Miasta Trojga
Wysłany: 16 Lipca 2011, 16:44   

ilcattivo13 napisał/a
napisałem


Teza II

S.D-C - pisze, że Sarmaci nosili zbroje z łusek lub małych żelaznych płytek, używali długich włóczni, i olbrzymich pałaszy, Konie szlachty miały pancerne okrycia. Oczywiście mieli luki i strzały.
Jak dla mnie czyni to z nich coś w rodzaju ciężkiej jazdy.


Tacyt skoro w oddziałach jazdy nadciągną, wtedy z trudem jakiś szyk bojowy mógłby im stawić czoło - coś mi mówi, że Tacytowi nie chodziło tutaj o zasypywanie przeciwnika strzałami i podstępy, ataki ze skrzydeł i od tyłu . :D

II.
"podaj konkretny przykłady bitew, kiedy to nieopancerzeni miotacze, w czasie bitwy toczonej w polu (a takich bitew było zdecydowanie najwięcej), przy ciężkozbrojnej piechocie ustawionej w szyki, mieli główną zasługę w zwycięstwie" Ty

ja na to Lechajon 390 pne samodzielnie zwycięstwo, oraz zaryzykowałbym Nemei i Koronei gdzie odwrócili skutki zwycięstw spartańskich hoplitów. Moje źródło Grzegorz Lach

Wentydiusz - czyli wygrał bo miał pomysł, taktyka, teren itd, a nie wygrał bo miał lepsze wojsko. Krassus to samo wojsko ale to druga strona miała pomysł i teren , Antoniusz podobnie i suma sumarum kampania Antoniusza to zwycięstwo po stronie Partów.
Dodam jeszcze, że Rzymskie wojsko nie było po prostu klasyczną ciężką piechotą. Od czasów Mariusza, a może i już wcześniej, byli najlepszą formacją antyku
_________________
"Mężczyzna nie umie latać jak ptak, ale przesuwa jedną nogę, a potem drugą, aż pewnego dnia dotrze na miejsce i król zginie"
Jaqen H'ghar
Ostatnio zmieniony przez Awaris 16 Lipca 2011, 19:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Grimzon 
Sky Captain

Posty: 197
Skąd: Kraina fantzaji
Wysłany: 16 Lipca 2011, 19:43   

ilcattivo13 napisał/a
Grimzon - Komuda na którymś Falkonie prowadził prelekcję o walce konnej. Ludzie zadawali mu pytania i padło też pytanie o szarże na piechotę używającą pik lub innych broni drzewcowych. I on wyraźnie stwierdził, że takie szarże to mit. Żaden jeździec nie zaatakuje z własnej woli zwartego i najeżonego włóczniami (itp.) szyku piechoty, bo to samobójstwo. Zwłaszcza, że piechociarze nawet jak nie używali dłuższych niż atakująca ich konnica broni, to i tak mogli wkopać końcówki drzewc w ziemię, tym samym zwiększając siłę uderzenia broni. A siła, z jaką koń rycerza (czy innego jeźdźca) wpadał na ostrze takiej broni była tak duża, że żaden pancerz nie był w stanie ochronić konia (niechronionego konia mogło ponoć przebić na wylot od łba do zadka).


Navajero napisał/a
A ja myślałem, że już dawno udowodniono, że takie szarże były możliwe, min. na przykładzie husarii. I to mimo wspierania pikinierów przez muszkieterów. Poniżej link gdzie omówiono kwestie związane z taką samobójczą szarżą.


Udowodniono i jak pokazują ostatnie badania nie raz takie szarże stosowano. Tak samo jak niespecjalną skuteczność muszkietów przeciwko szarży husarii. I w ostatnich opracowaniach takie rzeczy pojawiają się często. Także stosowanie się do takiego twierdzenia nawet pana Komudy jest cokolwiek zastanawiające.
Natomiast sama pika (spisa) nie stanowiła o wielkości piechoty. Dopiero pojawienie się na polu bitwy zawodowych formacji piechoty z pikami (odpowiedni wytrenowanej i wierzącej w swoje umiejętności, nierzadko ustawianej także w odpowiednim niedogodnym dla kawalerii terenie) spowodowało chwilowe zaprzestanie używania takiej szarży(lub całkowicie na zachodzie europy gdzie kopia rycerska szybciej niż w europie wschodniej wyszła z użycia). Zmiana technologi budowy broni (z kopi średniowiecznej do lancy) spowodowały ponowny powrót szarży kawaleryjskiej.
Nawet w średniowieczu jakby ustawić chłopstwo z pikami nie wytrzyma szarży ciężkiej kawalerii i rozpierzchnie się na sam widok szarżujących.
Także czynnik psychologiczny jest tutaj kluczowy.

ilcattivo13 napisał/a
Meekhanie to rzymscy legioniści. I może stąd właśnie biorą się te klęski Meekhańczyków w starciach z koczownikami.


A dlaczego tak sądzisz bo z opisów w książce (uzbrojenie i styl walki) jednak bardziej dla mnie wyglądają jak piechota późnośredniowieczna.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 16 Lipca 2011, 22:12   

Musiałem podzielić odpowiedź, bo mi się nie zmieściło w jednym :mrgreen:

Navajero napisał/a
Konno na lwy na pewno polowano, używając np. oszczepu. Czy i włóczni/ lancy, musiałbym sprawdzić.


nie szkodzi, zaczekam :wink:

Cytat
A ja myślałem, że już dawno udowodniono, że takie szarże były możliwe, min. na przykładzie husarii. I to mimo wspierania pikinierów przez muszkieterów. Poniżej link gdzie omówiono kwestie związane z taką samobójczą szarżą
.

No ale sam autor wyraźnie wskazuje, że husaria była formacją unikalną w skali dziejów. Jako jedyni w historii mieli kopie dłuższe niż piki piechoty i używali najlepszej możliwej taktyki walki z przeciwnikiem (z użyciem przyskrzydlenia i w ogóle). Mało tego, ze względu na stosowanie kontrmarszu - formacja piechoty złożona z pikinierów i muszkieterów nie miała ścisłego szyku. Nie da się porównać szarży husarii na stosujący kontrmarsz czworobok piechoty do ataku wprost na falangę, czyli na zbity czworobok piechoty używającej wyłącznie długiej broni drzewcowej, gdzie na metrze szerokości stało dwóch pikinierów, a głębokość formacji to było przynajmniej pięć rzędów (przy czym greckie/macedońskie falangi i piechota Rzymian ustawiała się w kilkanaście rzędów), a nie marne trzy.
Poza tym, sam kontrmarsz zdawał egzamin na zachodnich polach bitew, gdzie nie dochodziło do bezpośredniej i frontalnej szarży na posługującą się kontrmarszem formację. Tutaj, przy skutecznym zasięgu strzału z muszkietu dochodzącym do 50 - 60 metrów, piechociarze mieli szansę na oddanie jednego strzału i już wpadali na nich husarze. A jeszcze, jak sam autor wskazuje, pikinierzy normalnie nie stali w pierwszym rzędzie, tylko na końcu szyków i dopiero widząc zagrożenie przechodzili na początek. A więc pewnie bitwy wyglądały tak, że pierwszy szereg muszkieterów strzelał i zaczynał uciekać na tył, przepychając się w tym czasie z drugim szeregiem muszkieterów i/lub już z biegnącymi z czterometrowymi drągami w rękach w stronę czoła formacji pikinierami. To byłby cud, gdyby husaria atakująca taki burdel nie spuszczała piechocińcom łomotu :)

Mało tego, autor sam wyraźnie pisze, że pojawienie się na polu bitew pikinierów doprowadziło do "upadku i zaniku średniowiecznego rycerstwa" :wink: Więc jednak z tymi szarżami na pikinierów to coś jest nie tak.

Ale my tu o żopie Maryni urządzamy pogaduszki, a przecież chodziło od samego początku o szarże na ścisłą formację piechoty, i to przeważnie ciężkiej piechoty.

Grimzon powyżej odpowiedziałem też częściowo Tobie.

Mam prośbę pokaż mi przykład, kiedy to w średniowieczu szarżowano na pikinierów z pozytywnym dla szarżujących skutkiem.

A dlaczego akurat Rzymianie? Po tylu dniach bezsensownej dyskusji miałem wielką ochotę odpowiedzieć "bo tak", ale się powstrzymam i odpowiem.

Pokaż mi armię dowolnego późnośredniowiecznego kraju, która miała by w swoich szeregach:
- formacje ciężkiej piechoty, wyposażonej w duże tarcze i używającej ich w sposób typowo rzymski, a w czasie walki miotającej oszczepy (normalnie jak Rzymianie :shock: ),
- kuszników zapewniających osłonę ogniową,
- artylerii polową używającą różnych odmian katapult i balist (btw. "skorpionów" też używali Rzymianie)
- konnych kuszników
- pododdziałów zwiadowców
I wszystko to w obrębie sformalizowanych związków taktycznych.

Wszystko to mieli Rzymianie. A co do późnośredniowiecznej Europy, to jakoś żaden kraj mi do głowy nie przychodzi. Zwłaszcza, jeśli chodzi o te sformalizowane związki taktyczne.

Awaris - :roll: a co ja pisałem o Sarmatach? Że byli spokrewnieni z Partami i walczyli podobnie. I przecież przynajmniej raz dziennie ktoś z uczestniczących w tej dyskusji przypomina (pomijając wklejane linki) o tym, jak byli wyposażeni i w co ubrani...

Jedziemy dalej:

- Lechajon (391, a nie 390 pne) - "W trakcie marszu ze Sikyonu do Lechajon oddział Spartan w sile 600 ludzi zaatakowany został przez znajdujących się na żołdzie ateńskim peltastów pod wodzą Ifikratesa". Jak dla mnie, to brzmi jak zasadzka, a nie bitwa w której obie strony mają ustawione na równinie szyki :wink:

- Nemea (394 pne) - "Obie armie przeciwników rozpoczęły marsz w kierunku wroga, koncentrując większość sił na włąsnym prawym skrzydle. Zarówno jedni jak i drudzy zamierzali oskrzydlić z tej strony przeciwnika. Na krótko przed zderzeniem się obu armii Aristodemos nakazał części swoich wojsk atak w centrum, a sam stojąc na prawym skrzydle rozpoczął manewr oskrzydlający. Zagrożeni w ten sposób Ateńczycy oraz Eebejczycy uciekli wówczas z pola bitwy, zanim jeszcze doszło do starcia. Po zetknięciu się obu armii wojska sprzymierzone Lacedemończyków z wyjątkiem Achajów rozpoczęły paniczny odwrót na lewej flance. Stojące naprzeciwko nich oddziały Spartan porządkując swoje wojska sformowały falangę kończąc zwycięską bitwę." Jeśli byli tam jacyś nieopancerzeni miotacze, to chyba byli to ci, co uciekli z bitwy zanim się w ogóle zaczęła.

- Koroneja (394 pne), znalazłem taki angijskojęzyczny opis, oto fragmencik - "The two armies came silently close to each other. When they reached a distance of two hundred meters, the Thebans raised their usual paeans and started to run towards the Spartan army, who moved only when the Thebans came about one hundred meters close. Thebans quickly overpowered the opposite of them soldiers of Orchomenos, in the left wing, but Agesilaos, who had also success on the other side cut the Thebans from the rest of the army. Now Thebans were forced to attack the Spartans, in order to join with their allies. It was such the force of the impact of the two armies, that the spears broke. Pushing with shields each other, they only could use their daggers. Both armies fought desperately but Thebans made their way through braking the Spartan lines...". Enyłej, podobnie jak odnośnie bitwy pod Nemeą, nigdzie nie znalazłem żadnego choć napomknięcia o tym, że w walce wzięły udział jakiekolwiek inne formacje poza hoplitami. Może strzegły obozów, czy coś w tym guście, ale żeby w walce wzięli udział jacykolwiek łucznicy, peltaści lub procarze, to nie ma nic.

Do ostatniego akapitu się nie ustosunkuję, bo męczy mnie pisanie tego samego przy każdym kolejnym poście.

Edit: dopisek "u Grimzona" :wink:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
Ostatnio zmieniony przez ilcattivo13 16 Lipca 2011, 22:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 16 Lipca 2011, 22:14   

Awaris - ciąg dalszy odpowiedzi na Twój post:
Cytat
Tacyt skoro w oddziałach jazdy nadciągną, wtedy z trudem jakiś szyk bojowy mógłby im stawić czoło - coś mi mówi, że Tacytowi nie chodziło tutaj o zasypywanie przeciwnika strzałami i atak na złamanego przeciwnika.


a ja myślę, że mniej więcej o to chodziło - jaka formacja (oprócz żółwia, co do którego mam wątpliwości), była w stanie zabezpieczyć się przed gradem strzał czy oszczepów (zwłaszcza gdy te ostatnie przebijały bezproblemowo tarcze na wylot)?

Wyobraź sobie taką sytuację - jesteś jednym z hestati i stoisz w pierwszym rzędzie szyku (czyli mówiąc krótko i wojskowymi słowy - jesteś *beep* i dopiero zaczynasz karierę w armii i dlatego wylądowałeś na przodzie formacji, że nie będzie Ciebie żal, jeśli zginiesz). Masz hełm, jakiś napierśnik i wzmacnianą metalem drewnianą scutum oraz miecz. Stoisz ściśnięty jak sardynka, bo tak walczyła ciężka piechota - Twoje scutum musi osłaniać ciebie i prawy bok stojącego po twojej lewej towarzysza. Nagle widzisz, że zza wzgórza oddalonego mniej więcej o miliarium wyjeżdża oddział sarmackiej konnicy. Jeszcze nie możesz ich policzyć, ale już teraz wiesz, że są lepiej od ciebie chronieni, do tego mają łuki, przed których ostrzałem nie uchroni Cię Twój marny pancerz.
Zauważasz włócznie - będą szarżować, a nie strzelać z łuków? Dobra nasza, zwłaszcza, że już jesteście ustawieni jak do obrony przed bezpośrednim atakiem - wiesz, że jeźdźcy widzą teraz tylko rząd tarcz, spomiędzy których wystają ostrza mieczy. Pilumy powędrowały do żołnierzy stojących w ostatnich rzędach, bo to oni będą nimi rzucali wtedy, kiedy Ty będziesz walczył z wrogiem twarzą w twarz. Ci, którzy stoją za Tobą, podpierają Cię i innych w pierwszym rzędzie swoimi scutum, trzeci rząd podpiera drugi i tak dalej, aż do tych, którzy będą miotali pilumy - wszystko, żeby szyk był ściślejszy. Ty i Twoi towarzysze wyglądacie już jak mur, zrobiony z najlepszego na świecie, rzymskiego betonu. To podnosi Cię na duchu. Kto dałby Wam radę - każda szarża rozbije się o Was jak fala o skały! Wyrżniecie tych jeźdźców jak świnie. Niewątpliwie dziś wieczorem będziecie jedli szaszłyki z koniny. Pychotka.
Podnosisz nieco głowę, żeby lepiej widzieć, zwłaszcza, że konnica pokonała dopiero połowę drogi. Sąsiedzi z szyku robią podobnie. Jeźdźcy jadą wolno, co najwyżej cantheriusem. Ale ciągle się zbliżają i po kilka chwilach są już na tyle blisko, że zaczynasz rozpoznawać szczegóły strojów i uzbrojenia. Ale tylko u jeźdźców jadących w pierwszych szeregach, bo za nimi wzbija się w niebo ściana wzbitego końskimi kopytami kurzu i pyłu... Na Marsa - jadą tak wolno, że jesteś w stanie ich policzyć. Jedne, dwóch... dziesięciu... stu... - nie więcej niż pięć setek jeźdźców! Pięć setek atakuje legion? Śmieszne.
Niecałe ćwierć miliarium przed szykiem legionu jazda przechodzi z cantheriusa w cursus equicitatus. To, co jeszcze minutę temu postrzegałeś jako szum, zmienia się w potężniejący z każdą chwilą grzmot. Jeźdźcy wyraźnie kurczą się w siodłach i pochylają drzewca... Osiem actusów, siedem, pięć... Grzmot kopyt narasta i zaczyna cię ogłuszać. Mimowolnie kulisz się za tarczą, ale jesteś tak zafascynowany widokiem, że ciągle popatrujesz ponad górną krawędzią scutum. Zwłaszcza, że wolisz widzieć, kiedy wrogowie dotrą do pierwszej - Twojej - linii...
Jeźdźcy i ich rumaki rosną w oczach. Widzisz otwarte do krzyku usta wojowników i dzikie oczy koni. Są coraz więksi, a Tobie wydaje się, że wszyscy jadą prosto na Ciebie. Walczysz z pragnieniem, aby jeszcze bardziej skulić się za scutum, jakby mogło być ono Twoim sanktuarium, ale zwycięża fascynacja widokiem, który masz przed oczami.
Mniej niż trzy actusy przed Wami dzieje się coś dziwnego - szyk jazdy rozpada się na dwie części i każda z nich skręca ku flankom legionu. Z Twoich ust wyrywa się westchnienie - uff, chyba będą atakować flanki legionu. A może i nie, jadą wzdłuż waszych szyków, a najbliżsi Wam jeźdźcy są oddaleni nie więcej niż o 150 - 180 stóp od Waszej formacji. I jadą równolegle do niej. Aż się wyprostowałeś ze zdziwienia, kiedy dotarło do Ciebie, że oni przerwali szarżę i najwyraźniej zamierzają zawracać. Rozglądasz się wokół i wszędzie widzisz, że Twoi sąsiedzi też to zauważyli. Próbujesz coś powiedzieć do sąsiada, ale hałas czyniony przez konnicę jest tak głośny, że nikt nikogo nie słyszy.
Nagle, w ścianie kurzu pojawiają się sylwetki innych jeźdźców - są ich setki i tysiące. Jadą wolniej niż wcześniej pancerni i wypuszczają w Waszym kierunku strzała za strzałą. czujesz, jakby obok Twojej twarzy przeleciał rój pszczół, a w oko stojącego obok Ciebie hestati wbija się strzała. Pojawia się coraz więcej strzał, Twoja tarcza zaczyna wibrować od uderzeń. Czujesz piekący ból grzbietu prawej dłoni - najwyraźniej jedna ze strzał otarła się o nią grotem. Cofasz uzbrojoną w miecz dłoń i kulisz się za tarczą. Obok Ciebie walą się na ziemię inni hestati. Martwi lub ranni. Niektórzy z rannych miotają się z bólu na ziemi, ale nawet jeśli z ich wykrzywionych twarzy wyrywają się wrzaski, to przez hałas dobiegający od strony jazdy nie jesteś ich w stanie usłyszeć. Może poza jednym zwierzęcym wrzaskiem, który rozlega się z Twojej lewej strony. Chcesz sprawdzić co to, ale w tym samym momencie coś zaczyna napierać na Twoje plecy coraz bardziej i bardziej. Mimowolnie pochylasz się jeszcze bardziej, aż nagle na trafionego w oko Rzymianina osuwa się inny hestati - ten, który podpierał Cię tarczą od tyłu.
Niektórzy z Twoich towarzyszy robią to, co Ty - chowają się cali za swoimi scutum. Inni zaczynają się wycofywać - to pewnie ich pierwsza bitwa i pierwsze spotkanie ze śmiercią. Ciebie też zaczyna brać panika, ale wyszkolenie zwycięża - wiesz, że jedyną obroną przed ostrzałem jest sformowanie testudo. Nie Ty jeden sobie o tym przypomniałeś. Niestety, tarcza robi się coraz cięższa od wbitych w nią strzał, a przechodzenie nad martwymi lub rannymi żołnierzami sprawia, że co i raz się minimalnie odsłaniasz. Coraz więcej żołnierzy idzie w Twoje ślady, ale robią to powoli i bezładnie - nie ma się co dziwić, bo w tym cholernym grzmocie nikną wszelkie rozkazy wydawane przez pozostałych przy życiu dekurionów i centurionów.
W trakcie swojej odysei widzisz, że sarmaccy jeźdźcy zatrzymali się jakieś osiemdziesiąt, może sto stóp od rzymskich linii. Bezkarni i bezpieczni, bo grubo poza zasięgiem rzutu pilum. Ci z brzegu szyją do Was na wprost i w pierwszej chwili wydawać by się mogło, że to szczęście w nieszczęściu, że jest ich tak dużo, bo zasłaniają Wasza formację przed oczami tych, którzy stoją za nimi. Niestety, wbijające się prawie pod kątem prostym w ziemię strzały dowodzą wyraźnie, że ci z tyłu też nie próżnują.
Wreszcie, po trwającym wieczność przegrupowaniu, udaje się Wam stworzyć testudo. Ty trafiasz do środka formacji i razem z kilkudziesięcioma innymi hestati tworzycie górną część skorupy żółwia... Nareszcie cokolwiek słyszysz, bo pod dachem ze scutum jest choć trochę ciszej. Bezpieczny! Może nie do końca, bo po kilku chwilach centurion nakazuje marsz w stronę Sarmatów. Ale sam rozumiesz, że walka w zwarciu to jedyna wasza nadzieja na pokonanie wroga. A poza tym, nie jesteście sami - obok Waszego, sformowało się więcej "żółwi", które też ruszają do ataku.
Powoli przesuwacie się w stronę jeźdźców, ale gdy zbliżacie się na odległość rzutu pilum, ci zaczynają się wycofywać i jeden po drugim znikają w kurzu. Centurion nakazuje postój i zmianę pozycji: ci co tworzyli "dach" teraz będą "ścianami", i na odwrót. Dzięki Bogom, bo choć Twoja tarcza nie waży więcej niż dwa nonussisy, to ręce już powoli zaczynały omdlewać. Zmiana trwa dłuższa chwilę, zwłaszcza że nie możecie przestać się chronić, bo ostrzał nie słabnie nawet na minutę. Kiedyż tym cholernym barbarzyńcom skończą się strzały!?
Zajmujesz miejsce z brzegu, od frontu formacji. Ma ono swoje dobre i złe strony. Złe, bo Twoje obute w sandały stopy nie są niczym chronione przed strzałami, a przez szczelinę u zbiegu "ścian" i "dachu" mogą wpadać zabłąkane, lub też dobrze wymierzone strzały. Za to masz najwięcej świeżego powietrza do oddychania i w momentach, kiedy tarcze się minimalnie rozchodzą jesteś w stanie zobaczyć, co się dzieje przed Wami. Zwłaszcza, że kurz jakby powoli opadał i zaczynasz widzieć na odległość nawet 60 stóp. I to Ty pierwszy krzyczysz do idącego za Tobą centuriona, że łucznicy uciekają. Jednocześnie uświadamiasz sobie, że odgłosy trafiających w "skorupę żółwia" strzał nie brzmią już jak gradobicie i stają się coraz rzadsze. Nareszcie, skończyły się strzały! Jeszcze chwila i będzie można pod osłoną kurzu ruszyć biegiem na wroga - wszak nie może być daleko, bo ziemia ciągle drży od kopyt, a i odgłos grzmotu wcale nie cichnie... Wtedy Wasze miecze posmakują wreszcie barbarzyńskiej krwi!
Nagle ziemia zaczyna drżeć coraz bardziej, grzmot potężnieje i znowu zaczyna ogłuszać - nawet pod osłoną "żółwia". Zdezorientowany spoglądasz przez szczelinę pod dachem i widzisz, jak zza zasłony pyłu wynurza się szyk pędzącej jazdy. To pancerni - wrócili i atakują, akurat wtedy, kiedy większa cześć żołnierzy centurii jest bezbronna, bo ma pochowane miecze i obiema, zmęczonymi rękami trzyma scutum, a jedynymi mającymi w dłoniach broń, są nieliczni niosący pęki pilum.
Czas zwalnia i zauważasz, że pierwsi z brzegu Sarmaci nawet nie wymierzyli w Was włóczni. Wiedzą, że będąc w "żółwiu" jesteście bezbronni w obliczu ataku bezpośredniego i pewnie chcą samą masą swych koni zniszczyć Waszą formację. Część Twoich towarzyszy zaczyna mieszać szyk, w pośpiechu próbując wyciągnąć broń. Inni wpadli w panikę i zaczynają uciekać. Centurion pogrąża się w bezsensownej walce o utrzymanie szyku, jeźdźcy są coraz bliżej, a Ty, przez te ostatnie kilka sekund przed zderzeniem formacji, zastanawiasz się, czy zdążysz umrzeć z mieczem w dłoni...

Awaris i teraz moje pytanie - gdyby to wcale nie był koniec, a Sarmaci znowu by oszukali Rzymian robiąc kolejną pozorowaną szarżę, po której znowu do akcji przystąpiliby łucznicy, a potem, korzystając z tego, że Rzymianie z nerwów coraz bardziej łamią szyki (bo temu właśnie służyła taka taktyka), wreszcie spadli by na nich jak grom z jasnego nieba pancerni. Albo gdyby już w czasie ostrzału pancerni zaatakowali formacje Rzymian z flank i/lub od tyłu, to czy naprawdę sądzisz, że "Tacytowi nie chodziło tutaj o zasypywanie przeciwnika strzałami i atak na złamanego przeciwnika"? :wink:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Grimzon 
Sky Captain

Posty: 197
Skąd: Kraina fantzaji
Wysłany: 17 Lipca 2011, 01:55   

ilcattivo13 napisał/a
A dlaczego akurat Rzymianie? Po tylu dniach bezsensownej dyskusji miałem wielką ochotę odpowiedzieć bo tak, ale się powstrzymam i odpowiem.

Pokaż mi armię dowolnego późnośredniowiecznego kraju, która miała by w swoich szeregach:
- formacje ciężkiej piechoty, wyposażonej w duże tarcze i używającej ich w sposób typowo rzymski, a w czasie walki miotającej oszczepy (normalnie jak Rzymianie :shock: ),
- kuszników zapewniających osłonę ogniową,
- artylerii polową używającą różnych odmian katapult i balist (btw. skorpionów też używali Rzymianie)
- konnych kuszników
- pododdziałów zwiadowców
I wszystko to w obrębie sformalizowanych związków taktycznych.

Wszystko to mieli Rzymianie. A co do późnośredniowiecznej Europy, to jakoś żaden kraj mi do głowy nie przychodzi. Zwłaszcza, jeśli chodzi o te sformalizowane związki taktyczne.


W takim razie pokaż mi gdzie rzymianie mieli kusze o naciągu windowym, pawęże, oddziały pikinierów, zamki i układ feudalny?
Ponowny rozkwit ciężkiej piechoty to właśnie późne średniowiecze wraz z upowszechnieniem się zawodowych oddziałów.
Konni kusznicy byli wykorzystywani w armii Polskiej do końca średniowiecza.
Co do broni oblężniczej to mamy akurat tutaj przyjętą konwencje bez-prochową stad brak dział i broni palnej.
Jakby nie patrząc to okres średniowiecza do wieku XIV praktycznie wbił z pola bitwy piechotę poprzez szarże ciężkiej kawalerii. Brak wyszkolenia piechoty powodował jaj praktyczna nieskuteczność przeciwko kawalerii.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 17 Lipca 2011, 07:53   

Jak ktoś coś sobie ubzdura to nie ma przebacz...
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 17 Lipca 2011, 08:07   

Ja tam specjalistą nie jestem ale IMHO jeżeli cokolwiek zależy od morale/psychiki/dyscypliny/itp to tylko od tych cech u kawalerzystów. Czy piechota ma taki czy siaki szyk, czy ma piki, czy kalafiory na uwięzi to nie ma znaczenia. Jeśli ciężka kawaleria w szarży przywali w jakikolwiek oddział piechoty to po dwudziestu sekundach w aspekcie piechoty nie możemy mówić o jakimkolwiek szyku. I wtedy można brać sie za sprzątanie. Rzecz w tym czy kawaleria jednak się zdecyduje na atak na te, dajmy na to piki, bo wiadomo, że pierwsi w szarży raczej tego nie przeżyją. Jeśli się jednak zdecyduje to pozamiatane.

Z drugiej strony wytrzymać i nie spie/przać widząc szarżujące na mnie kilkaset koni to jest porformance dla mnie trudny do wyobrażenia. Brałem udział w szarżach (pozorowanych naturalnie) niecałej setki koni. To, k..., robi wrażenie, jeśli dodamy do tego jeszcze kilka setek i świadomość, że oni o niczym innym nie myślą tylko jak mi urwać łeb... no to sobie nie wyobrażam.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 17 Lipca 2011, 18:52   

ilcattivo13, jestem pod wrażeniem... Gdybym się z Tobą w jakiejś kwestii nie zgadzał, to po takim opisie, bym tylko schylił głowę, podał rękę i odszedł :)
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
aniol 
Bink


Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
Wysłany: 17 Lipca 2011, 21:05   

ilcattivo13 napisał/a
A dlaczego akurat Rzymianie? Po tylu dniach bezsensownej dyskusji miałem wielką ochotę odpowiedzieć bo tak, ale się powstrzymam i odpowiem.

Pokaż mi armię dowolnego późnośredniowiecznego kraju, która miała by w swoich szeregach:
- formacje ciężkiej piechoty, wyposażonej w duże tarcze i używającej ich w sposób typowo rzymski, a w czasie walki miotającej oszczepy (normalnie jak Rzymianie :shock: ),
- kuszników zapewniających osłonę ogniową,
- artylerii polową używającą różnych odmian katapult i balist (btw. skorpionów też używali Rzymianie)
- konnych kuszników
- pododdziałów zwiadowców
I wszystko to w obrębie sformalizowanych związków taktycznych.

Wszystko to mieli Rzymianie. A co do późnośredniowiecznej Europy, to jakoś żaden kraj mi do głowy nie przychodzi. Zwłaszcza, jeśli chodzi o te sformalizowane związki taktyczne.


eee ten tego - nie zebym sie czepial ale gdzie Rzymianie mieli tych konnych kusznikow?
_________________
www.washidojo.republika.pl

dyskusja - w zależności od interlokutora polega na wymianie poglądów, ciosów lub strzałów

nie jestem rasista - nienawidze wszystkich jednakowo
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 18 Lipca 2011, 07:21   

Zapomniałem napisać, że też jestem pod wrażeniem stylu ilcattivo13. :P
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 18 Lipca 2011, 09:04   

Wracając do polowania na lwy za pomocą włóczni/ lanc. Znalazłem coś takiego:

http://www.ave.net.pl/eu/...h_Obraz_343.jpg

Znowu mamy więc przedstawienie podobnej sytuacji, tyle, że nie z konia, a z rydwanu. Płaskorzeźba jest datowana na 2500 lat pne.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 19 Lipca 2011, 00:37   

Grimzon napisał/a
W takim razie pokaż mi gdzie rzymianie mieli kusze o naciągu windowym, pawęże, oddziały pikinierów, zamki i układ feudalny?


A arcubalistę to jak się ładowało (sprawdzając nie pomyl z arbalestem)? Rzymianie używali co najmniej pięć czy sześć różnych odmian kuszy i to są tylko te, o których wiemy z zachowanych do dziś przekazów. Możesz mnie zapewnić, że przy tych wszystkich "domorosłych" wynalazcach mieszkających na zajętych przez Rzymian terenach, ani jeden czegoś takiego nie wymyślił? Jakiś Archimedes, albo inny Ktezybiusz?
Scutum to protoplasta pawęży, a nawet był od niej o wiele lepiej skonstruowany i pozwalał na wykorzystanie go przy tworzeniu różnych formacji, a nie tylko na kucanie za nim (ew. noszenie na plecach).
Oddziały pikinierów - możesz mi przypomnieć, w którym opowiadaniu się pojawiają? Bo szczerze mówiąc, to poza "Wszyscy jesteśmy..." czytałem je dość dawno temu.
A zamki czy układ feudalny olewam, jako nieprzystający do sformułowania "w obrębie sformalizowanych związków taktycznych". I tyle.

Adi - true, true... :roll:

Fidel - no nie wiem - na ustawionych i przygotowanych pikinierów, poza husarią (nie wspominając o tym, ze pikinierzy byli zmieszani z muszkieterami), raczej nikt nie szarżował. A przynajmniej nie od przodu i nie bez wcześniejszego przygotowania (artyleria/łucznicy/itp.). W tej materii wierzę w instynkt samozachowawczy (a przynajmniej jego resztki) i zwykłą chęć przeżycia jeźdźców.

Matrim, Fidel - oficjalnie się rumienię :oops: No i moglibyście "ździebko" delikatniej się ze mnie nabijać, bo się zniechęcę po tym pierwszym razie :wink:

anioł - Flawiusz Arrian wspomina w swoim dziele pt. "Tactica" o ćwiczebnych strzelaniach, jakie wykonywała rzymska konnica wyposażona w ręczną mechaniczną broń miotającą, najprawdopodobniej chodziło o jedną z odmian kuszy - gastrafetes (bo spośród innych odmian tę najłatwiej było siedząc w siodle przygotowywać do strzału).

Navajero - jakiś jestem szczególnie upierd... znaczy uszczegółowiony jestem, bo na płaskorzeźbie widzę lwa atakującego (skaczącego na) rydwan i jego załogę od tyłu. Gdzie tu szarża z włócznią? 8)

Komunikat organizacyjny - nie będzie mnie do 1 sierpnia, więc nie desperujcie, że Wam nie odpowiadam.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 19 Lipca 2011, 06:58   

ilcattivo13 napisał/a
Fidel - no nie wiem - na ustawionych i przygotowanych pikinierów, poza husarią (nie wspominając o tym, ze pikinierzy byli zmieszani z muszkieterami), raczej nikt nie szarżował. A przynajmniej nie od przodu i nie bez wcześniejszego przygotowania (artyleria/łucznicy/itp.). W tej materii wierzę w instynkt samozachowawczy (a przynajmniej jego resztki) i zwykłą chęć przeżycia jeźdźców.
ilcattivo13, ale właśnie o to chodzi, cechy psychologiczne piechoty nie mają znaczenia, istotna jest psychika jeźdźców bo Ci jeśli się zdecydują i nie rozmyślą to rozp.... każdą formację piechoty. Tylko żeby się zdecydowali i nie rozmyślili po drodze.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Matrim 
Kwiatek


Posty: 10317
Skąd: Zagłębie i Wielkopolska
Wysłany: 19 Lipca 2011, 08:02   

ilcattivo13 napisał/a
No i moglibyście ździebko delikatniej się ze mnie nabijać, bo się zniechęcę po tym pierwszym razie

W żadnym wypadku się nie nabijam. Z ręką na sercu mówię: bardzo mi się ten opis podobał. Serio serio.
_________________
Scio me nihil scire.

"Nie dorastaj, to jest gupie i nie daje się cofnąć. Podobno." - Martva
 
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 19 Lipca 2011, 08:36   

Fidel-F2 napisał/a
istotna jest psychika jeźdźców bo Ci jeśli się zdecydują i nie rozmyślą to rozp.... każdą formację piechoty.

Śmiem twierdzić, że zależy od obu stron. I nie tylko od psychiki.
Pod Kircholmem Szwedzi dostali łupnia aż miło.
Dwadzieścia lat później pod Gniewem lepiej dowodzeni, lepiej uzbrojeni i wyszkoleni, nie dali husarii nawet zbliżyć się. Śmiem twierdzić, że ściana ognia, jaką postawili, robiła co najmniej porównywalne wrażenie, co szarża.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 19 Lipca 2011, 09:30   

Adanedhel, jeśli postawisz 48 karabinów maszynowych to żadna kawaleria nie podejdzie
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 19 Lipca 2011, 09:47   

Fidel-F2 napisał/a
Adanedhel, jeśli postawisz 48 karabinów maszynowych to żadna kawaleria nie podejdzie

Nawet , Dragoni Królowej na Chiefteinach :wink: lub Abramsach ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 30 Lipca 2011, 21:00   

Czemu wśród inscenizacji historycznych nie ma zajęcia Zaolzia w 1938? Czytając tytuły gazet z tamtego okresu, można dojść do wniosku, że był to akt dziejowej sprawiedliwości i zwycięskie przejęcie przez polską armię ziemi Piastów. A tu cicho. Żadnych rocznic, żadnych inscenizacji
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 30 Lipca 2011, 22:43   

jewgienij, A pamiętasz jak Czesi zagarnęli Zaolzie gdy bolszewicy szli na Warszawę, coś mi się wydaje, że masz misję dziejowa kopać Polskę - cóż można i tak ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 30 Lipca 2011, 22:52   

Ja nie mówię o Czechach.

Mówię o odbiciu przez naszą armię za Rydza-Śmigłego.

Ja kogoś kopię?

Naczytałem się przedwojennej propagandy i serce mi urosło, jacy wspaniali byliśmy w przededniu wojny. Czemu więc nie ma inscenizacji?
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 30 Lipca 2011, 23:13   

jewgienij, zorganizuj ;P: Jak Citak serce rosie to zorganizuj :!:
A faktycznie odbiliśmy, bo w 1920 Czesi walnęli nas kastetem w plecy i się na Zaolzie zalapali.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 30 Lipca 2011, 23:29   

Arbitraż Rady Ambasadorów mocarstw sprzymierzonych został zaakceptowany przez Polskę i Czechosłowację

Praga wymusiła to oczywiście wykorzystując trudną sytuację Polski( wojna z Rosją)

Ale samo odebranie terytorium przebiegało w atmosferze propagandowej godnej PRL-u, antyczeskiej histerii, a w dodatku jakby pod osłoną Hitlera Przedstawiano to jako pokaz sprawiedliwości dziejowej, czemu nikt się do tego dzisiaj nie przyznaje, skoro takie sprawiedliwe to było?
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 30 Lipca 2011, 23:31   

jewgienij, Ty sie przyznajesz i chwatit ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group