 |
|
 |
|
Kącik historyczno-militarystyczny |
| Autor |
Wiadomość |
Navajero 
Admirał Ackbar
Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
|
 Wysłany: 2 Czerwca 2012, 17:00
|
|
|
| ilcattivo13 napisał/a | | Navajero napisał/a | | Polski rząd nie tylko spodziewał się problemów ze strony Niemców, ale istniała wręcz koncepcja wojny prewencyjnej z Niemcami. Na poczatku lat 30 - ych miała ona szanse powodzenia. Potrzebne było tylko poparcie Francji ( którego nie otrzymaliśmy) i jakiś pretekst. |
Skoro potrzebna była pomoc Francji, to znaczy, że nasi sami by sobie z armią niemiecką rady nie dali. |
Militarnie daliby sobie. Chodziło o kwestie międzysojusznicze, reakcję Anglii i parę innych rzeczy w tym guście. Nb. podstawowa teza książki ( albo jedna z podstawowych), aby polską armię oceniali francuscy oficerowie, a więc dowódcy armii która w sytuacji ataku na własny kraj dała d..y totalnie ( odwrotnie niż nasza, mimo wielu błędów dowództwa) jest dość kontrowersyjna... Nb. wystarczy przestudiować zarówno przebieg kampanii wrześniowej jak i wojny polsko - radzieckiej, aby stwierdzić, że taktyka naszej armii bynajmniej nie sprowadzała się do "ataków frontalnych". Widać, że autor średnio kuma w temacie, dopadł paru źródeł negatywnie oceniających naszą armię i na siłę stara się dopasować fakty do teorii, że Niemcy byli super, a my kiepscy. Nb. poczytaj sobie pamiętniki niemieckich generałów opisujące - pokojowe! - zajęcie Czechosłowacji. Jak rwała się łączność, oddziały plątały się to tu, to tam itp. Nie chce mi się także pisać ile sprzętu użytego w 1939 roku i później nie było produkcji niemieckiej, a pochodziło z zajętej przez Hitlera Czechosłowacji. Także odsądzanie od czci i wiary naszej dyplomacji jest nonsensem - wówczas to była światowa elita. Układy z Niemcami i ZSRR ( szczególnie ten ostatni) to były majstersztyki. |
|
 |
|
 |
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 3 Czerwca 2012, 10:56
|
|
|
| ilcattivo13 napisał/a | No i czy sama licencja wystarczyła by nam, żeby dość szybko wdrożyć produkcję Browningów? Nie potrzebne by były urządzenia (a przynajmniej ich plany)?
|
Wystarczyła. Fabryka stała i czekała, tylko Belgowie przysłali skaszanioną (niepełną i w calach) dokumentację i trzeba ją było zrobić samemu od początku. Produkcja w Polsce ruszyła w 1930. A za licencję Polacy ostatecznie nie zapłacili. Nadal nie ma mowy o żadnym "stawianiu fabryki w Polsce przez Belgów".
| ilcattivo13 napisał/a | | Co do reszty wyposażenia - czy naprawdę udało im się to wszystko zrobić? |
Zawsze jest coś do zrobienia, ale opowieści o tym, że nie ujednolicono broni piechoty na poziomie plutonu, można między bajki włożyć. Niejednolite umundurowanie w 1933, to też jakaś lipa. Jak nie wierzysz, to poprzeglądaj zdjęcia z walk w czasie zamachu majowego i policz żołnierzy w mundurach innych niż wz. 19.
| Cytat | | A tak bardziej szczegółowo? |
A tak bardziej szczegółowo, to co autor ma na myśli? Wojsko rozbiło namioty wzdłuż niemieckiej granicy, czy jak? Bo jak patrzę na mapę pokojowej dyslokacji WP, to nie wiem o co chodzi.
| Navajero napisał/a | | poczytaj sobie pamiętniki niemieckich generałów opisujące - pokojowe! - zajęcie Czechosłowacji. Jak rwała się łączność, oddziały plątały się to tu, to tam itp. |
A jeszcze lepiej to co się działo w czasie aschlussu Austrii, to dopiero było szaleństwo. Zwłaszcza straty marszowe robią wrażenie. |
|
 |
|
|
ilcattivo13
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź
Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
|
| Wysłany: 4 Czerwca 2012, 16:14
|
|
|
feralny - hmmm, o tej dokumentacji nic nie napisał. Pewnie dlatego, że chodziło o amerykański wyrób :/
Z tymi zdjęciami z przewrotu majowego - jak przeglądam listę oddziałów, które brały udział w walkach, to ogromna większość jest "elitarna", a co za tym idzie, mieli lepsze wyposażenie niż reszta oddziałów. Poza tym, skoro tak dobra miała by być sytuacja, to po co te wszystkie akcje zbiórkowe na wyposażenie dla armii, które organizowano w latach trzydziestych? Te szkolne fundowanie karabinów maszynowych i inne takie?
Autorowi chodziło pewnie o to, że te jednostki były nastawione na ew. walkę z Niemcami, a nie dajmy na to, Sowietami czy Litwinami.
Co do strat marszowych - skoro Niemcy nawet nie umieli przemarszu zrobić bez strat, to chyba niezbyt dobrze to świadczy o naszej armii w pierwszej połowie września '39? |
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES |
|
|
|
|
|
gorat
Modegorator
Posty: 13820
Skąd: FF
|
|
|
|
|
|
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 4 Czerwca 2012, 17:52
|
|
|
| ilcattivo13 napisał/a | | o tej dokumentacji nic nie napisał. Pewnie dlatego, że chodziło o amerykański wyrób |
Pewnie dlatego, że nie wiedział (trzeba pamiętać, że autor pochodzi z kraju, gdzie do dziś na Visa mówi się "Radom pistol", więc jakieś niuanse rodem z dzikiego kraju na końcu świata mu latają), a wyrób był belgijski, Amerykanie nie mieli w sumie nic wspólnego z polskimi Browningami.
| ilcattivo13 napisał/a | | Z tymi zdjęciami z przewrotu majowego - jak przeglądam listę oddziałów, które brały udział w walkach, to ogromna większość jest elitarna, a co za tym idzie, mieli lepsze wyposażenie niż reszta oddziałów. |
Zdjęcia miałeś przeglądać. W w ogóle to masz jakiś "kwit" na tę "elitarność", albo na to, że były jakoś lepiej wyposażone? Czy to tylko takie wewnętrzne przekonanie? W ogólnej mizerii lat dwudziestych, to nie robi wielkiej różnicy. Z resztą pooglądaj fotki z innych okresów i się przekonaj naocznie jak to wyglądało. Jeżeli chodzi o uzbrojenie to Konstankiewicz nie gryzie, możesz łatwo sprawdzić jak to się na przestrzeni lat kształtowało, kiedy się wzięto z porządki i jakie były efekty. W 1933 broń inna niż strzelająca nabojem 7,92x57mm występowała wyłącznie w składach.
| ilcattivo13 napisał/a | | Poza tym, skoro tak dobra miała by być sytuacja, to po co te wszystkie akcje zbiórkowe na wyposażenie dla armii, które organizowano w latach trzydziestych? |
No weź się nie wygłupiaj, kto twierdzi, że było dobrze? Brakowało bardzo wielu rzeczy, zwłaszcza w obszarze sprzętu nowoczesnego, bo biedny kraj nie dał rady naprodukować tyle ile wojsko potrzebowało. Nie zmienia to jednak faktu, że część tego co tu przytoczyłeś do tej pory nie wiele ma wspólnego z rzeczywistością.
W sumie mnie to nie dziwi. Niemiec i Amerykanin piszący o Polakach inaczej niż o dzikusach co to ledwie z drzewa zeszli, to byłoby dziwne. A tak, to "wsio normalno", w sumie to brakuje tylko karabinów na sznurkach, wczytaj się dokładnie.
| ilcattivo13 napisał/a | | Autorowi chodziło pewnie o to, że te jednostki były nastawione na ew. walkę z Niemcami, a nie dajmy na to, Sowietami czy Litwinami. |
Na czym to nastawienie miałoby polegać?
Tu przypomnę, że padała teza iż połowa WP stacjonowało nad granicą z Niemcami. W czym to się objawiało?
| ilcattivo13 napisał/a | | Co do strat marszowych - skoro Niemcy nawet nie umieli przemarszu zrobić bez strat, to chyba niezbyt dobrze to świadczy o naszej armii w pierwszej połowie września '39? |
Wręcz przeciwnie. WP maszerowało znakomicie, daleko lepiej od Niemców. problem polegał na tym, że zbyt często bez sensu. |
|
|
|
|
|
ilcattivo13
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź
Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
|
| Wysłany: 4 Czerwca 2012, 23:33
|
|
|
| feralny por. napisał/a | | ...a wyrób był belgijski, Amerykanie nie mieli w sumie nic wspólnego z polskimi Browningami. |
a to nie była przeróbka przeróbki licencjonowanego amerykańskiego M1918? Bo jeśli tak, to nie dziwię się, że mógł go traktować jako coś amerykańskiego 
| feralny por. napisał/a | | W w ogóle to masz jakiś kwit na tę elitarność, albo na to, że były jakoś lepiej wyposażone? Czy to tylko takie wewnętrzne przekonanie? |
Tylko zdanie oglądających manewry zagranicznych attache, na których powoływał się Citino.
| feralny por. napisał/a | | W 1933 broń inna niż strzelająca nabojem 7,92x57mm występowała wyłącznie w składach. |
A w 1928? Kiedy odbywały się opisywane w książce manewry?
| feralny por. napisał/a | No weź się nie wygłupiaj, kto twierdzi, że było dobrze? Brakowało bardzo wielu rzeczy, zwłaszcza w obszarze sprzętu nowoczesnego, bo biedny kraj nie dał rady naprodukować tyle ile wojsko potrzebowało. Nie zmienia to jednak faktu, że część tego co tu przytoczyłeś do tej pory nie wiele ma wspólnego z rzeczywistością.
W sumie mnie to nie dziwi. Niemiec i Amerykanin piszący o Polakach inaczej niż o dzikusach co to ledwie z drzewa zeszli, to byłoby dziwne. A tak, to wsio normalno, w sumie to brakuje tylko karabinów na sznurkach, wczytaj się dokładnie. |
Karabiny na sznurkach akurat mieli bolszewicy. I mój dziadek po mieczu, gdy walczył w AK 
A poza tym, ten Amerykanin jakoś nie ma zbyt wielkich skrupułów w opisywaniu, jak przez 14 lat, na każdych manewrach, atrapami "bawili się" Niemcy, a potem w nazywaniu ich najlepiej wyszkoloną armią Europy.
| feralny por. napisał/a | Na czym to nastawienie miałoby polegać?
Tu przypomnę, że padała teza iż połowa WP stacjonowało nad granicą z Niemcami. W czym to się objawiało? |
Tak jak pisałem na początku, albo mieli odpierać ataki Niemców (próbujących odbić G. Śląsk, korytarz pomorski, albo część ziem Wielkopolski), albo w razie konfliktu Niemcy vs. Francja i Polska, mieli odciążyć (odwalić brudną robotę) Francuzów.
| feralny por. napisał/a | | Wręcz przeciwnie. WP maszerowało znakomicie, daleko lepiej od Niemców. problem polegał na tym, że zbyt często bez sensu. |
Znaczy, że w tym przypadku cytowani przez Citino attache mieli rację? Że największym naszym problemem była kadra oficerska?
A tak w ogóle, to chyba najlepiej by było, gdybyś sam tę książkę przeczytał. Jak nie masz dojścia "służbowo", to daj znać - prześlę pocztą, albo przez kogoś z W-awy, kto będzie za dwa tygodnie w Nidzicy. Bo raz, ze mogłem za dużo poprzekręceć, a dwa - wtedy nie będziesz jeździł po mnie, że dla ciekawostki cytuję Citino, tylko po samym Citino |
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES |
|
|
|
|
|
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 5 Czerwca 2012, 09:39
|
|
|
| ilcattivo13 napisał/a | | a to nie była przeróbka przeróbki licencjonowanego amerykańskiego M1918? |
W pewnym sensie, ale niezupełnie. Belgowie mieli licencje na Model 1925 (Colt R 75), ale w sumie to produkowali Mle 30 i Mle D, które były miksem rozwiązań z M1925, własnych pomyslów i (niespodzianka) tego co się we wz.28 pojaiwło. W ogóle historia J.M. Browninga i jego konstrukcji jest bardzo ciekawa. Tak, czy siak, strona polska (PWU) nie negocjawała z Amerykanami tylko z FN (w sumie sam produkt, też się istotnie róznił od tego amerykańskiego M1918A1), a negocjacje zakończyły się ostrym sporem sądowym i wstrzymaniem płatności za niedotrzymanie warunków umowy.
| ilcattivo13 napisał/a | | Tylko zdanie oglądających manewry zagranicznych attache, na których powoływał się Citino. |
Aha. No to ja powiem tyle. Pod koniec lat '20 wojsko zwyczjanie nie miało sznas mieć mundurów innych niż wz. 19 (i drelichów wz.24), bo innych w kraju nie produkowano od 10 lat prawie, a pstrokacizna z lat wojen o granice już dawno się zlochrała (żywot munduru, to w najlepszym razie 2 lata). Jak się przegląda zdjęcia, to łatwo zauwazyć, że po 1924 nie widać innych mundurów niż wz. 19.
| ilcattivo13 napisał/a | | A w 1928? Kiedy odbywały się opisywane w książce manewry? |
W '28 bylo gorzej w zakresie broni maszynowej. Browningów jeszcze nie było, a ckm wz. 25 okazal się porażką (głównie z winy Francuzów). Używano więc kilku typów: Maxim wz. 08 i 08/15, Hotchkiss wz. 14 i Cauchat wz. 15 oraz Schwarzlose. Nie zdziwiłbym się, gdyby te atrapy to były w istocie rkm Chauchat, które wyglądały jak kiepski żart, a nie jak karabin maszynowy.
Kwestie broni indywidualnej kończono porządkować. Właśnie zakończono modernizacje zdobycznych Mosinów (70 000 kb przerobono na naboje Mausera), produkcja własnych Mauserów się rozkręcała, a broń nietypowa już dawno zniknęła z pododdziałów. Nie widzę, powodu, żeby na poziomie plutonu był problem z jednolitością uzbrojenia.
| ilcattivo13 napisał/a | | Tak jak pisałem na początku, albo mieli odpierać ataki Niemców (próbujących odbić G. Śląsk, korytarz pomorski, albo część ziem Wielkopolski), albo w razie konfliktu Niemcy vs. Francja i Polska, mieli odciążyć (odwalić brudną robotę) Francuzów. |
No ciekawe, bo nad planem wojny z Niemcami polski sztab zaczął pracować dopiero w latach '30. Coś mnie się wydaje, że autor się nie popisał. Na podstawie tego, że sporo wojska miało koszary w zachodnich i centrlanych województwach wymyslił, że to wojsko miało walczyć z Niemcami. Tylko, że wojsko nie walczy z koszar, to po pierwsze, a po drugie gdzie mialo wojsko kwaterować, jak nie w koszarach, a te z kolei były w miastach, a nie na poleskich błotach i ukraińskich stepach. Jak się weźmie mapę to widać, gdzie były miasta. Biedego kraju nie stać na budowanie nowych koszar, kiedy jest mnustwo już zbudowanych (po zaborcach). Tylko, że żeby wysnuć takie wnioski (że zadaniem pułków z poznańskich koszar jest atak na Berlin), to jednak trzeba być ignorantem, albo mieć klapki na oczach (ewentualnie być Suworowem).
| ilcattivo13 napisał/a | | Znaczy, że w tym przypadku cytowani przez Citino attache mieli rację? Że największym naszym problemem była kadra oficerska? |
Niestety. W 1939 WP było fatalnie dowodzone i to w zasadzie na każdym szczeblu. Poza kilkoma wyjątkami od reguły była to kampania fatalnych decyzji, a przede wszystkim totalnego braku wpółdziałania. Już na poziomie dywizji się kleiło i czesto każdy pułk toczył własną wojnę, albo dowódca dywizji dowodził poszczególnymi batalionami z pominięciem dowódców pułków. Wojna nie była do wygrania, ale przegrano ją w fatalnym stylu. W ogóle lata '30, to jakiś fatalny uwiąd myśli wojskowej w Polsce. Najwyższe dowództwo zawiodło, a niżej też rózowo nie było. |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21969
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 5 Czerwca 2012, 10:25
|
|
|
| feralny por. napisał/a | | Już na poziomie dywizji się kleiło i czesto każdy pułk toczył własną wojnę, |
Może to jednak w sporej części brak łączności? Po pierwsze w ogóle słabej, po drugie staranne rozpieprzanej przez lotnictwo i zagony motorowe.
.
No ciekaw jestem czy po uwagach feralnego ilcattivo13, dalej będzie uważał opracowanie Citino za tak miodne. |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 5 Czerwca 2012, 10:39
|
|
|
| Kruk Siwy napisał/a | | Może to jednak w sporej części brak łączności? |
Też, ale przede wszystkim ogólnej niemocy. Z resztą łącznośc była, radiostacji N2 było sporo, tylko z nich nie korzystano (z irracjonalnego strachu, że się Niemcy wszystkiego dowiedzą) i wszystko polegało na pędzaniu łączników. Efekt był taki, że nie raz i nie dwa bataliony zamaszerowały się na śmierć, nie robiąc niczego sensownego. Wspópraca między wielkimi jednostkami po prostu nie istniała. Nawet zwrot zaczepny Armii Poznań wyglądał tak, że nie wiedziała prawica, co robi lewica i zmarmowano poczatkowe powodzenie. |
| Ostatnio zmieniony przez feralny por. 5 Czerwca 2012, 10:42, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21969
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 5 Czerwca 2012, 10:41
|
|
|
| To prawda. Rozmawialiśmy o rozprzęgnięciu się 8 dywizji na skutek sprzecznych rozkazów z których wcześniejsze przychodziły PO tych późniejszych... |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
ilcattivo13
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź
Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
|
| Wysłany: 5 Czerwca 2012, 23:58
|
|
|
Kruku - a ja zaczekam aż feralny sam przeczyta tę książkę, a nie będzie się opierał wyłącznie na moim "głuchym telefonie"
A poza tym, gdyby nie ta książka i dyskusja o jej treści, to bym się wielu ciekawych rzeczy nie dowiedział |
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21969
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 6 Czerwca 2012, 00:00
|
|
|
| Po to są te dyskusje. A w moim pytaniu nie ma złośliwości, tylko ciekawość czy teraz też tak się zachłystujesz książką, że dajesz jej prawie maksymalne noty? |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
Navajero
Admirał Ackbar
Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
|
| Wysłany: 6 Czerwca 2012, 07:22
|
|
|
| feralny por. napisał/a | | Kruk Siwy napisał/a | | Może to jednak w sporej części brak łączności? |
Też, ale przede wszystkim ogólnej niemocy. Z resztą łącznośc była, radiostacji N2 było sporo, tylko z nich nie korzystano (z irracjonalnego strachu, że się Niemcy wszystkiego dowiedzą) |
Ten strach nie był, aż tak irracjonalny, bo wszyscy dowódcy ( szczególnie starsi wiekiem i stopniem) pamiętali, że w czasie wojny polsko - bolszewickiej właśnie dzięki przechwytywaniu i deszyfracji depesz radiowych uzyskaliśmy przewagę. Na tym punkcie nasza armia była rzeczywiście czuła. Nieraz nadmiernie. Swego czasu znalazłem w archiwach wzmiankę o tym, że wywalono z wojska oficera który napisał książkę ( za zgodą dowództwa) na temat tego przechwytywania depesz radiowych z czasów wojny 1920 r. Kontrwywiad uznał to za ujawnienie wiadomości niejawnych i faceta usunięto z armii. |
|
|
|
|
|
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 6 Czerwca 2012, 09:19
|
|
|
| Obawy, że preciwnik posdsłuchuje są oczywiście uzasadnione, ale w WP przyjęły jakieś absurdalne rozmiary. Efekt byl taki, że nawet na poziomie pułku zachowywano ciszę radiową i uzywano gońców (defakto tracąc kontrolę nad pododziałami i skazującąc się na to, że wszystkie rozkazy dotrą po niewczasie). Zupełnie bze sensu, bo w toku walki (na poziomie pułk/dywizja) ważniejsze było to, żeby do wojsk rozkazy docieraly jak najszybciej. W tym samym czasie Niemcy szwargotali przez radio bez żenady i na tym wygrywali. To, czego należalo bezwzględnie chronić przed podsłuchem, to korepondencja na poziomie od dywizji w górę. |
_________________
Trust me, I'm a doctor... |
|
|
|
|
|
ilcattivo13
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź
Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
|
| Wysłany: 7 Czerwca 2012, 01:46
|
|
|
Kruku - biorąc pod uwagę, że w tym, co tu pisałem, streściłem może ze 3 czy 4 strony (z ponad 330) i że nikt inny, gramotny w temacie, jeszcze nie przeczytał tej książki, to tak
edit: a tak poza tym, to już dawno mnie życie nauczyło, że prawda leży z reguły gdzieś pośrodku  |
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES |
|
|
|
|
|
Jotha
Langolier
Posty: 285
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 7 Czerwca 2012, 14:31
|
|
|
| ilcattivo13 napisał/a | Wrzucam tutaj, bo chyba tu najlepiej pasuje.
W przeczytanej ostatnio książce Roberta Citino pt. Niemcy bronią się przed Polską. Ewolucja taktyki Blitzkriegu 1918 - 1933 znalazłem bardzo dużo ciekawych i raczej mało znanych informacji.
Np. to, że Niemcy po I wś miały możliwość solidnego wojskowego przeszkolenia każdego mężczyzny, było zasługą Brytyjczyków, którzy nie zgodzili się na propozycję Francuzów, żeby Niemcy posiadały 100-tysięczną armię zawodową, a zamiast tego (razem z Amerykanami) przeforsowali dwuletni system poborowy. Dzięki czemu amia niemiecka może i miała określone traktatem wersalskim 100 tysięcy żołnierzy, ale już po pięciu latach, mogła w razie konfliktu wystawić milionową, a po 10 latach dwumilionową, w pełni przeszkoloną armię. Zwłaszcza, że dzięki umiejętnemu obchodzeniu postanowień traktatu wersalskiego miała wystarczające ku temu środki techniczne.
|
Serio tak tam jest napisane? Wszystkie inne źródła podają, że Traktat Wersalski narzucił Niemcom 100-tysięczną armię zawodową (uzupełnianą drogą zaciagu ochotników - oficerów na 25 lat, a podoficerów i szeregowych na 12 lat). A pobór przywrócił dopiero Hitler...
Resztę tych "spostrzeżeń" też należy traktować bardzo ostrożnie, bo np. w Polsce unifikację uzbrojenia w ramach pułków przeprowadzono w na początku lat dwudziestych. |
_________________
Bo ja lubię fantastykę |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21969
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 7 Czerwca 2012, 16:37
|
|
|
| ilcattivo13 napisał/a | | streściłem może ze 3 czy 4 strony (z ponad 330) i |
no to jeśli przy tych trzech stronach jest tyle wątpliwości to już nie chcę myśleć ile jest w ciągu dalszym... Zgroza.
0/10
hihi |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
ilcattivo13
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź
Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
|
| Wysłany: 7 Czerwca 2012, 23:11
|
|
|
Jotha - traktat "narzucił" też Niemcom zakaz budowy nowych i rozbudowy starych fortyfikacji, określoną ilość artylerii i nieprzekraczalny tonaż floty i masę innych rzeczy. Czy możesz wymienić jeden z takich "narzutów", którego Niemcy nie próbowali w ten, czy inny sposób obejść? I którego nie obeszli?
To, że oficjalnie szeregowy miał służyć dwanaście lat, to wcale nie znaczy, że nie mógł krócej. Wystarczyło zastosować odpowiednią roszadę, zwalniać jednych i powoływać nowych. Np. z orzeczeniem o złym stanie zdrowia przenosić do Policji Bezpieczeństwa, czy do służb granicznych. Albo do którejkolwiek innej organizacji.
Kruku - pffff  |
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES |
|
|
|
|
|
Jotha
Langolier
Posty: 285
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 12 Czerwca 2012, 13:48
|
|
|
| illcativo 13, abstrahując od tego, czy takie manipulacje ze skracaniem służby miały by jakikolwiek sens, to chyba, według Ciebie, autor książki pisał o obowiązywaniu systemu poboru w Niemczech powersalskich, zamiast 100-tysięcznej armii zawodowej... albo ja coś źle przeczytałem |
_________________
Bo ja lubię fantastykę |
|
|
|
|
|
ilcattivo13
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź
Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
|
| Wysłany: 12 Czerwca 2012, 18:29
|
|
|
| no niby dobrze przeczytałeś z tym, że autor opisywał stan rzeczywisty, a nie oficjalny |
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES |
|
|
|
|
|
Jotha
Langolier
Posty: 285
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 19 Czerwca 2012, 15:13
|
|
|
| Aż mi się wierzyć nie chce, bo to Tetragon wydał, a oni chyba byle czego by nie wydali. Co prawda nie sami... |
_________________
Bo ja lubię fantastykę |
|
|
|
|
|
aniol
Bink
Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
|
| Wysłany: 12 Sierpnia 2012, 23:07
|
|
|
na mazowieckim zadupiu odbyla sie wczoraj inscenizacja bitwy pod Studziankami
http://tomaszowmazowiecki...id.html#galeria
wiedzieliscie ze T-34 o numerze 102 naprawde oswobadzal wtedy batalion radzieckiej piechoty?
i przez las prowadzil ich miejscowy rolnik (tylko nie wiem czy rzeczywiscie sie Czeresniak nazywal) |
_________________
www.washidojo.republika.pl
dyskusja - w zależności od interlokutora polega na wymianie poglądów, ciosów lub strzałów
nie jestem rasista - nienawidze wszystkich jednakowo |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 13 Sierpnia 2012, 08:47
|
|
|
aniol, właściwie to powinieneś to wrzucić w "Maszerują chłopcy..." / nie samym średniowieczem człowiek żyje/, ale i tak dobrze, że dałeś - interesująca impreza 
Było nie było 944 strony, będzie co czytac. Nawet jak będzie dołączony indeks postaci. |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 29 Sierpnia 2012, 08:37
|
|
|
Wczorajsze znalezienie niewybuchu pocisku z ciężkiego moździerza Karl nasuwa mi parę refleksji. Wiadomo, że to bydlę zaczęło ostrzeliwać powstańczą Warszawę 18 sierpnia 1944 pierwszy pocisk rąbnął w "Adrię" i NIE wybuchł, dziś Polsat pokazał zdjęcie z Powstania gdzie nasi dobierają się do TRZECH niewybuchów co by mieć materiał na działalność "eksplozywną" . Po wojnie znaleziono w Warszawie co najmniej 4 - 5 niewybuchów rozmiarami pasujących do "Karla". Jeden wybuch jest udokumentowany fotograficznie, to słynna eksplozja na Prudentialu.
Dużej szybkostrzelności ten niemiecki wynalazek nie miał.
To ja się pytam :
Czy wiadomo ile strzałów na Warszawę z tego padło ?
I o czym to świadczy taka ilość "niewybuchniętych" pocisków? Skoro do dziś się je znajduje  |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 29 Sierpnia 2012, 09:06
|
|
|
| Ilość niewybychów (znazna) może wynikać z tego, że pierwotnym celem miały być cięzkie umocnienia, w porównaniu z którymi Warszawa jest jednak celem miękkim. W efekcie zapalniki zaprojektowane z myślą o amunicji przeciwbetonowej nie działały w kontakcie z lekką zabudową, a jeżeli nie miały samolikwidatora (a chyba nie miały), to skutki są takie jakie są. |
|
|
|
|
|
dalambert
Agent Chaosu
Posty: 23516
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 29 Sierpnia 2012, 09:24
|
|
|
| feralny por. napisał/a | | zapalniki zaprojektowane z myślą o amunicji przeciwbetonowej nie działały w kontakcie z lekką zabudową |
O i to już jest jakieś wyjaśnienie, a jest znana ilość strzałów "na Warszawę" ? |
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert |
|
|
|
|
|
feralny por.
Trurl
Posty: 4761
Skąd: garaż hermetyczny
|
| Wysłany: 29 Sierpnia 2012, 09:26
|
|
|
| Poszukam, ale nic nie obiecuję. |
_________________
Trust me, I'm a doctor... |
|
|
|
|
|
aniol
Bink
Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
|
|
|
|
|
|
Jotha
Langolier
Posty: 285
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 30 Listopada 2012, 13:48
|
|
|
| ilcattivo13 napisał/a |
W przeczytanej ostatnio książce Roberta Citino pt. Niemcy bronią się przed Polską. Ewolucja taktyki Blitzkriegu 1918 - 1933 znalazłem bardzo dużo ciekawych i raczej mało znanych informacji.
Np. to, że Niemcy po I wś miały możliwość solidnego wojskowego przeszkolenia każdego mężczyzny, było zasługą Brytyjczyków, którzy nie zgodzili się na propozycję Francuzów, żeby Niemcy posiadały 100-tysięczną armię zawodową, a zamiast tego (razem z Amerykanami) przeforsowali dwuletni system poborowy. Dzięki czemu amia niemiecka może i miała określone traktatem wersalskim 100 tysięcy żołnierzy, ale już po pięciu latach, mogła w razie konfliktu wystawić milionową, a po 10 latach dwumilionową, w pełni przeszkoloną armię. Zwłaszcza, że dzięki umiejętnemu obchodzeniu postanowień traktatu wersalskiego miała wystarczające ku temu środki techniczne.
|
Cytuję z Citina (s.24)
"Brytyjczycy pragnęli ograniczyć wojsko niemieckie do niewielkiej zawodowej armii złożonej z długoterminowych ochotników, czyli armii opartej na wzorach brytyjskich. Francuzi preferowali siły militarne oparte na krótkotrwałej słuzbie poborowych... "
i dalej na tej stronie:
"Chociaż Foch obawial się, ze umożliwienie Niemcom utrzymywania armii zawodowej pozwoli im wykształcić doświadczoną kadrę oficerską, to w końcu ustąpił"
Czyli to jednak nie Citino pisał, hmm... nie do końca prawdziwe treści |
_________________
Bo ja lubię fantastykę |
|
|
|
|
|
ilcattivo13
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź
Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
|
| Wysłany: 30 Listopada 2012, 16:02
|
|
|
| ja napisał/a | | Agi napisał/a | | Wiem. Przecież to napisałam: |
w takim razie już całkowicie wysiadło mi czytanie ze zrozumieniem  |
nie mam nic na swoją obronę  |
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |
Użytkownicy
Regulamin
Profil
Szukaj
FAQ
Grupy
Album
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
