Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Socjalizm
Autor Wiadomość
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 13 Maj 2010, 08:07   

:roll:
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 13 Maj 2010, 11:09   

No ale coś więcej, poza twoim widzimisię? Wprowadziłeś do dyskusji pojęcie "klasy" i następnie pojechałeś "A bo ta klasa chce tego i tego". No więc przedstawiam ci kompletnie alternatywne widzenie sprawy.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Marcin Robert 
Orient Men


Posty: 1476
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 13 Maj 2010, 11:25   

Adanedhel, a mnie interesuje ten rozwój, na którym zależy klasie średniej. Mógłbyś uściślić? :D
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 13 Maj 2010, 11:48   

Panowie -"klasa"- to niezbyt fortunne wyrażenie z marksizmu wzięte - ale "warstwa" to już się mieści w normalnej socjologji. Podstwacie to sobie i przestancie się chicholić , a zacznijcie myśleć :mrgreen:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Marcin Robert 
Orient Men


Posty: 1476
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 13 Maj 2010, 12:02   

Szczerze mówiąc, pojęcie klasy społecznej zupełnie mi nie przeszkadza, natomiast chciałbym się czegoś więcej dowiedzieć o tym rozwoju. :D
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 13 Maj 2010, 12:05   

Tak mi się zdaje, ze forumowi admiratorzy Allendego i gromiciele zbrodniarza Pinocheta z NURSem na czele, gdyby żyli i usiłowali swoje drobne biznesy w tamtych czasach w Chile prowadzić, to wojskowy zamach stanu witali by z pieśnią na ustach i radością w sercach i uratowanych portfelach ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Marcin Robert 
Orient Men


Posty: 1476
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 13 Maj 2010, 12:07   

A potem by zbankrutowali. ;P:
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 13 Maj 2010, 12:08   

Marcin Robert, bankrutowli to z pomoca socjału Allende i jego kubanskich doradców.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Marcin Robert 
Orient Men


Posty: 1476
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 13 Maj 2010, 12:32   

W 1974 roku inflacja w Chile osiągnęła 375 procent. Był to wynik prawie dwukrotnie przekraczający najwyższy poziom inflacji z okresu rządów Salvadora Allende, jak również najwyższy wówczas poziom inflacji na świecie. Ceny podstawowych dóbr, jak chociażby chleba, były wręcz niebotyczne. W tym samym czasie Chilijczyków masowo zwalniano z pracy, ponieważ eksperyment Pinocheta z "wolnym handlem" doprowadził do zalania kraju tanimi towarami pochodzącymi z importu. Lokalni przedsiębiorcy, niezdolni do konkurowania z zagranicznymi producentami, zaczęli bankrutować. Bezrobocie osiągnęło rekordowy poziom. Wielu Chilijczyków głodowało. Pierwsze laboratorium szkoły chicagowskiej zrobiło kompletną klapę.

(Źródło cytatu: Naomi Klein "Doktryna szoku", Warszawa 2009, str 102 - 103).
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 13 Maj 2010, 14:08   

dzejes napisał/a
No ale coś więcej, poza twoim widzimisię?

Trzymam się podziału Thompsona i Hickeya. Według niej wyższa klasa średnia to bardzo dobrze zarabiający i bardzo dobrze wykształceni ludzie, którym mają zwykle liberalne poglądy na gospodarkę. Niższa klasa średnia nie jest tak dobrze wykształcona i mniej zarabia, ale naśladuje bogatszych i ma podobne poglądy ekonomiczne.
Dotyczy to USA i w dużej mierze innych wolnorynkowych gospodarek.
Teraz Twoja kolej. Jeśli podasz inny przykład - czy to Francję, czy Niemcy, czy co tam chcesz - nie będę się sprzeczał. Nie mam zamiaru robić za socjologa, zwłaszcza gdy oni sami mają problemy z definicją klasy średniej.
Marcin Robert napisał/a
Adanedhel, a mnie interesuje ten rozwój, na którym zależy klasie średniej. Mógłbyś uściślić?

Rozwój ekonomiczny - własnej firmy, awans itp. - czy zdobycie wyższego wykształcenia.
Marcin Robert napisał/a
Źródło cytatu: Naomi Klein Doktryna szoku, Warszawa 2009, str 102 - 103).

Równie dobrze w dyskusji o wieku ziemi mógłbyś podać Biblię jako opracowanie. Klein to czysta ideologia. Problem pani Klein leży w tym, że w gospodarce rynkowej widzi zło wcielone, które nie przynosi niczego dobrego, co jest albo kompletnym zakłamaniem, albo zaślepieniem.
Gdy Balcerowicz był po raz pierwszy ministrem mieliśmy podobną sytuację. Był to efekt reform, po których trzeba było znów reformować kraj, był to efekt rządów komunistów, czy też był to przejściowy efekt reform Balcerowicza, po którym nastąpi znacząca poprawa? Patrząc na historię Polski i Chile raczej druga lub trzecia opcja wchodzi w grę. Pytanie, czy można było to zrobić lepiej, albo w jakikolwiek inny sposób?
 
 
Marcin Robert 
Orient Men


Posty: 1476
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 13 Maj 2010, 14:36   

Adanedhel napisał/a
Marcin Robert napisał/a
Adanedhel, a mnie interesuje ten rozwój, na którym zależy klasie średniej. Mógłbyś uściślić?

Rozwój ekonomiczny - własnej firmy, awans itp. - czy zdobycie wyższego wykształcenia.


I mam rozumieć, że tylko klasa średnia ma takie aspiracje? Mam także rozumieć, że klasie średniej obca jest myśl o "rozpasanej konsumpcji" (o jakiej pragnienie oskarża się inne warstwy społeczne, np. robotników), obca jej jest myśl o seksturystyce do Tajlandii, o wyciąganiu ręki po cudze pieniądze itp?

[quote="Adanedhel"]
Marcin Robert napisał/a
Źródło cytatu: Naomi Klein Doktryna szoku, Warszawa 2009, str 102 - 103).

Równie dobrze w dyskusji o wieku ziemi mógłbyś podać Biblię jako opracowanie.

Biblia nie jest opracowaniem naukowym opartym na rzetelnej dokumentacji. ;P:

[quote="Adanedhel"]Klein to czysta ideologia. Problem pani Klein leży w tym, że w gospodarce rynkowej widzi zło wcielone, które nie przynosi niczego dobrego, co jest albo kompletnym zakłamaniem, albo zaślepieniem.

Nieprawda. Naomi Klein jest zwolenniczką gospodarki rynkowej, tyle że nie radykalnej, nie zideologizowanej, jakiej chcieliby neoliberałowie. W takim razie to raczej Twój wpis świadczy o zaślepieniu, wynika bowiem z niego, że nie znasz z pierwszej ręki żadnej pracy pani Klein, a wypowiadasz się o krytykach neoliberalizmu, jakby byli złem wcielonym.

Adanedhel napisał/a
Gdy Balcerowicz był po raz pierwszy ministrem mieliśmy podobną sytuację. Był to efekt reform, po których trzeba było znów reformować kraj, był to efekt rządów komunistów, czy też był to przejściowy efekt reform Balcerowicza, po którym nastąpi znacząca poprawa? Patrząc na historię Polski i Chile raczej druga lub trzecia opcja wchodzi w grę. Pytanie, czy można było to zrobić lepiej, albo w jakikolwiek inny sposób?


Rozumiem, że ci zbankrutowani przedsiębiorcy chilijscy byli efektem polityki prezydenta Allende? ;P: A "pytanie, czy można było to zrobić lepiej, albo w jakikolwiek inny sposób" jest bardzo zasadne. Warto by wreszcie na ten temat zacząć dyskutować.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 13 Maj 2010, 15:14   

Marcin Robert napisał/a
I mam rozumieć, że tylko klasa średnia ma takie aspiracje?

Nie. Chyba, że chcesz.
Marcin Robert napisał/a
wynika bowiem z niego, że nie znasz z pierwszej ręki żadnej pracy pani Klein

"Doktrynę szoku" przeczytałem. Była cudowną lekturą. Pełną myślenia życzeniowego, błędnych analiz opartych na fragmentarycznej wiedzy, pomysłów wziętych z sufitu, krytyki gospodarki liberalnej przy jednoczesnym nie zaproponowaniu żadnej alternatywy (bo czym byłaby i jak miałaby wyglądać np. demokratyzacja kapitalizmu?) oraz twierdzeniu, że w wielu krajach specjalnie wywołano głęboki kryzys, tylko po to, żeby móc wprowadzić gospodarkę neoliberalną. Jak to, że sprowokowała wojnę falklandzką, żeby zniszczyć związki zawodowe, bo normalnie większość Brytyjczyków była przeciw reformom. Toż to teoria spiskowa i kłamstwo. Albo twierdzi, że wprowadzanie gospodarki liberalnej wiąże się z represjami wobec ludności.
Podany przez Ciebie fragment doskonale oddaje jej styl. Wycina sobie kawałek całości i podaje jako koronny dowód. Tak samo zabrała się za Thatcher czy Balcerowicza. Oto jej naukowość i rzetelność. Ale trafia do niektórych czytelników.
Nie znaczy to, że żadnej alternatywy nie ma albo że nie dałoby się lepiej. Finowie poradzili sobie inaczej. Ale Klein i jej propozycje - jak oddanie akcji polskich firm w ręce pracowników zamiast prywatyzacji, gdy firm nie stać na produkcję - to przykład oderwania od rzeczywistości.
PS. Czy to nie ona między innymi obwieszczała koniec kapitalizmu?

EDIT: Drobne literówki...
Ostatnio zmieniony przez Adanedhel 13 Maj 2010, 16:28, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Marcin Robert 
Orient Men


Posty: 1476
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 13 Maj 2010, 16:07   

Adanedhel napisał/a
Marcin Robert napisał/a
I mam rozumieć, że tylko klasa średnia ma takie aspiracje?

Nie. Chyba, że chcesz.


Nie. Ale dobrze sobie takie sprawy wyjaśnić. Mityczna klasa średnia nie jest wzorem wszelkich cnót i wyjątkową wartością. :D

[quote="Adanedhel"]
Marcin Robert napisał/a
wynika bowiem z niego, że nie znasz z pierwszej ręki żadnej pracy pani Klein

"Doktrynę szoku" przeczytałem. Była cudowną lekturą. Pełną myślenia życzeniowego, błędnych analiz opartych na fragmentarycznej wiedzy, pomysłów wziętych z sufitu, krytyki gospodarki liberalnej (...)

Cóż, niezbyt to konkretna krytyka, :D ale ponieważ niżej napisałeś kilka konkretnych uwag, w takim razie zajmiemy się nimi.

[quote="Adanedhel"] (...) przy jednoczesnym nie zaproponowaniu żadnej alternatywy (bo czym byłaby i jak miałaby wyglądać np. demokratyzacja kapitalizmu?) (...)

Szczerze mówiąc nie przypominam sobie żadnej "demokratyzacji kapitalizmu", ale pewnie chodzi Ci o te fragmenty, w których Autorka upomina sie o prawa obywateli do decydowania o sprawach publicznych. Opisuje na przykład, jak rząd Sri Lanki wykorzystał tsunami z grudnia 2004 roku, aby usunąć rybaków z należących do nich dotychczas plaż i przekazał te tereny przedsiębiorcom turystycznym (pod pozorem wprowadzenia strefy ochronnej). Otóż zgadzam się, że w prawdziwie demokratycznej gospodarce rynkowej to ci rybacy powinni przede wszystkim mieć coś do powiedzenia, a nie międzynarodowe korporacje.

Adanedhel napisał/a
(...) oraz twierdzeniu, że w wielu krajach specjalnie wywołano głęboki kryzys, tylko po to, żeby móc wprowadzić gospodarkę neoliberalną.


Autorka udokumentowała po prostu ciekawą zbieżność, potwierdzoną zresztą przez szereg wypowiedzi promotorów neoliberalizmu, skłonnych wykorzystać kryzys lub katastrofę naturalną do przeprowadzenia niepopularnych reform. Skoro tezy pani Klein są nieprawdziwe, to chętnie przeczytam ich rzetelną krytykę.

Adanedhel napisał/a
Jak to, że Thatcher sprowokowała wojnę falklandzką, żeby zniszczyć związki zawodowe. Toż to teoria spiskowa.


Oj, nieuważnie się czytało! To nie pani Thatcher sprowokowała wojnę, tylko argentyńska junta. ;P: Ale faktycznie, wojna pomogła jej w przeprowadzeniu reform.

Adanedhel napisał/a
Albo twierdzi, że wprowadzanie gospodarki liberalnej wiąże się z represjami wobec ludności.


Chyba jednak nie "liberalnej". Gospodarka liberalna nie musi być wprowadzana w drodze represji.

Adanedhel napisał/a
Podany przez Ciebie fragment doskonale oddaje jej styl. Wycina sobie kawałek całości i podaje jako koronny dowód. Tak samo zabrała się za Thatcher czy Balcerowicza. Oto jej naukowość i rzetelność. Ale trafia do niektórych czytelników.


Raczej przedstawia udokumentowane tezy. Masz inne dowody, to je przedstaw. Nie jestem wyznawcą pani Klein (jak zresztą niczyim wyznawcą, może poza Chrystusem), więc możesz mnie przekonać do własnych pogladów.

Adanedhel napisał/a
Nie znaczy to, że żadnej alternatywy nie ma albo że nie dałoby się lepiej. Finowie poradzili sobie inaczej. Ale Klein i jej propozycje - jak oddanie akcji polskich firm w ręce pracowników zamiast prywatyzacji, gdy firm nie stać na produkcję - to przykład oderwania od rzeczywistości.
PS. Czy to nie ona między innymi obwieszczała koniec kapitalizmu?


No właśnie, "nie znaczy to, że żadnej alternatywy nie ma". Tego się trzymajmy! A po kryzysie, który wybuchł w 2008 roku, powrotu do kapitalizmu friedmanowskiego już nie ma na pewno. :D
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 13 Maj 2010, 16:25   

Jeśli chce Ci się przeczytać, jak punkt po punkcie jest dowodzona jej niewiedza i zaślepienie (lub kłamstwa, według drugiej interpretacji) - jak łączenie Friedmana i gospodarki liberalnej z zabraniem ziemi rybakom po tsunami - to masz spory tekst Johana Norberga (po angielsku):
http://www.cato.org/pubs/...bp102index.html
Obala tam np. to, że wojna pomogła Thatcher we wprowadzeniu reform - to poparcie dla reform napędzało dalsze reformy, a Anglicy ostro sprzeciwiali się strajkom - albo to, co Klein nieustannie powtarza - że istnieje połączenie między torturami a liberalnymi reformami. Czy też postawienie znaku równości między Friedmanem i jego wizją kapitalizmu a wypaczeniami wielkich firm czy poparciem dla wojen i kryzysów.
Zresztą sam możesz sprawdzić.
Jest z przypisami, jakbyś chciał dalej sprawdzać ;)
Sądzę, że to powinno Cię przekonać lepiej niż ja. Tym bardziej, że Klein próbowała odpowiedzieć na jego krytykę i nie była w stanie.
Marcin Robert napisał/a
No właśnie, nie znaczy to, że żadnej alternatywy nie ma. Tego się trzymajmy! A po kryzysie, który wybuchł w 2008 roku, powrotu do kapitalizmu friedmanowskiego już nie ma na pewno.

Nie widzę podstaw do twierdzenia, że nie ma powrotu do jego wizji kapitalizmu. To, co upadło, to nie była do końca jego wizja.
I zawsze uważałem, że jest alternatywa. Tyle że zauważ - nawet państwa skandynawskie z całą ich silną sferą socjalną, są jednocześnie krajami wolnorynkowymi :)
Marcin Robert napisał/a
Mityczna klasa średnia nie jest wzorem wszelkich cnót i wyjątkową wartością.

Nigdy czegoś takiego nie napisałem.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 13 Maj 2010, 22:14   

Adanedhel napisał/a
Trzymam się podziału Thompsona i Hickeya. Według niej wyższa klasa średnia to bardzo dobrze zarabiający i bardzo dobrze wykształceni ludzie, którym mają zwykle liberalne poglądy na gospodarkę. Niższa klasa średnia nie jest tak dobrze wykształcona i mniej zarabia, ale naśladuje bogatszych i ma podobne poglądy ekonomiczne.


Ja klasy ujmuję marksistowsko i nie mam zamiaru rozdrabniać się na nic niżej. Twoja "definicja" klasy jest zbyt niedokładna, by na jej podstawie wysnuwać jakieś wnioski moim zdaniem. Co to znaczy "mają zwykle..."? czy też "bardzo dobrze zarabiający"?

Bardziej do mnie przemawia podział wedle statusu nie tyle stricte ekonomicznego, co połączenia tego z pozycją zawodową. Wysoki szczebel w korpo będzie zawsze UMC, jak również prezes małej spółki, choć finansowo czasem zarabiający mniej, niż średni szczebel korpo - który to ewidentnie będzie MMC.

Natomiast co do poglądów ekonomicznych Naomi Klein, to choć sam mam nieco inne,to cieszę się bardzo, że w Polsce wychodzimy z dyktatu myślenia neoliberalnego. Celowo pogrubiłem przedrostek.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 14 Maj 2010, 07:55   

To nie moja definicja, daruj sobie takie sztuczki. To definicja Hickeya i Thompsona. Akademicka, gdybyś chciał wiedzieć, a nie wzięta z sufitu. I równie dobra jak podział marksistowski. Jeśli bardzo chcesz mogę Ci podać przedział zarobków klasy średniej w USA. Albo preferencje wyborcze klas społecznych. Zresztą nie jest to trudne do znalezienia. Tylko nie żądaj podania uśrednienia "bardzo dobrych zarobków" na całym świecie i innych tego typu rzeczy, nigdy tego nie policzono, różnią się w zależności od miejsca.
dzejes napisał/a
Natomiast co do poglądów ekonomicznych Naomi Klein, to choć sam mam nieco inne,to cieszę się bardzo, że w Polsce wychodzimy z dyktatu myślenia neoliberalnego.

Tak, tyle że w wypadku myślenia jak ona, czyli urabianiu rzeczywistości do postawionych tez, stajemy się wyłącznie pożytecznymi idiotami.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 14 Maj 2010, 16:46   

Adanedhel napisał/a
. To definicja Hickeya i Thompsona.


A ja podam ci definicję Zenka i Franka. No i? Nie idź drogą Ambioryksa.

Adanedhel napisał/a
Tak, tyle że w wypadku myślenia jak ona, czyli urabianiu rzeczywistości do postawionych tez, stajemy się wyłącznie pożytecznymi idiotami.


Całkiem często różnych pożytecznych idiotów neokonu słyszę obecnie w mediach, więc powyższą uwagę potraktuję z pobłażaniem.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 14 Maj 2010, 16:53   

Więc może zdecyduj się, o co Ci chodzi. Najpierw chcesz wiedzieć, czym podpieram wiedzę o klasie średniej i twierdzenie, że popiera ona liberalną gospodarkę. W porządku. Ale potem nie odpowiada Ci, że konkretną pracą. Bo lepszy jest podział Marksa. A dlaczego niby lepszy? Że łączy status ekonomiczny z pozycją zawodową? Fajnie.
Hickey i Thompson:
Upper Middle Class - wysokie wykształcenie i kwalifikacje, wysokie zarobki, wysoka pozycja zawodowa (menadżerowie wyższego szczebla, naukowcy itp.).
Lower Middle Class - niższe kwalifikacje i co najmniej średnie wykształcenie, zarobki na poziomie średniej krajowej i powyżej, pracownicy średniego szczebla, prywatni przedsiębiorcy itp.
Procenty czy zarobki różnią się w zależności od kraju.
Wyznaczniki te same co u Ciebie.
dzejes napisał/a
Całkiem często różnych pożytecznych idiotów neokonu słyszę obecnie w mediach, więc powyższą uwagę potraktuję z pobłażaniem.

Wskaż mi konkretną pracę to może się zgodzę. Klein jest pożyteczną idiotką niezależnie od nich.
I nie myl neokonserwatyzmu z neoliberalizmem.
 
 
bio 
Kolega Dąbczak


Posty: 752
Skąd: Dorzecze Wilgi
Wysłany: 21 Maj 2010, 22:38   

Adolf miał rację co do Józefa. Nie zmieniło to kolein historii. Faszyści lepsi od socjałów. Liberały lepsze od kogoś kolejnego w kolejce. Uwielbiam mądrych chłopców, którzy tak wiele wiedzą. Tak wiele rozumieją. Szkoda, że to nie ich kolej u korytka. Inni najmądrzejsi chłopcy odsiadują tam swe czasy, pozostawiając następcom gieogu do posprzątania. Szykujcie się do biegu mądraski.
 
 
Tejar 
Gollum

Posty: 14
Skąd: z bardzo daleka
Wysłany: 22 Maj 2010, 10:18   

Adanedhel napisał/a

I nie myl neokonserwatyzmu z neoliberalizmem.

I tak zresztą najsensowniejszą odmianą liberalizmu jest tzw. ordoliberalizm. Ale to już chyba nie ten wątek.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 22 Maj 2010, 15:51   

Tejar napisał/a
I tak zresztą najsensowniejszą odmianą liberalizmu jest tzw. ordoliberalizm. Ale to już chyba nie ten wątek.


No to teraz udowodnij to "najsensowniejszy" czymś poza "bo mi się tak wydaje".
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
wenlo91 
Tom Bombadil

Posty: 27
Skąd: Bychawka k. Lublina
Wysłany: 26 Maj 2010, 22:35   

Prawda jest taka, że idealny ustrój to jest zawarty np w ,, Utopii'' Tomasza More' a, a nie w jakiejkolwiek praktyce. I w ogóle nie powinno się myśleć w kategorii- dajmy ludziom równość(bo co to znaczy?) jak chccieliby socjaliści czy komuniści. Ludzie będą nierówni sobie i tyle- tylko żeby było to na skutek ich własnych wyborów, błędów, poziomu wykształcenia, siły przebicia, zaradności. A nie decyzji państwa, instytucji, arbitralnego rozdawnictwa. I tu siła liberalizmu- dać ludziom wolność i niech sobie radzą jak potrafią.
_________________
Sny rodzą rzeczywistość.
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 26 Maj 2010, 22:52   

wenlo91 napisał/a
I tu siła liberalizmu- dać ludziom wolność i niech sobie radzą jak potrafią.
naturalnie w pewnych granicach
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 26 Maj 2010, 22:56   

młodygniewny91 napisał/a
I w ogóle nie powinno się myśleć w kategorii- dajmy ludziom wolność(bo co to znaczy?) jak chccieliby liberałowie, czy libertarianie. Ludzie nie będą wolni i tyle- tylko żeby było to na skutek ich własnych wyborów, błędów, poziomu wykształcenia, siły przebicia, zaradności. A nie decyzji państwa, instytucji, arbitralnego rozdawnictwa. I tu siła whateverianizmu- dać ludziom równość i niech sobie radzą jak potrafią.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
wenlo91 
Tom Bombadil

Posty: 27
Skąd: Bychawka k. Lublina
Wysłany: 26 Maj 2010, 23:08   

Ja mówiłem o dawaniu wolności, nie równości. Po prostu uważam, że lepsza jest demokracja równego startu- gdzie państwo jest jedynie regulatorem(,,stróżem nocnym''), niż idea władzy która we wszystko się miesza, wszystko psuje, doprowadza do pasożytnictwa, jest droga, a w dodatku i tak najczęściej trzeba za nią słono płacić np. Hiszpania która przez rządy socjalistów stoi jedną nogą nad przepaścią...
_________________
Sny rodzą rzeczywistość.
 
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 26 Maj 2010, 23:12   

wenlo91 napisał/a
Ja mówiłem o dawaniu wolności, nie równości. Po prostu uważam, że lepsza jest demokracja równego startu...


Zanim zacznę z tobą rozmawiać poczekam, aż pewne sprawy przedyskutujesz sam ze sobą.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
wenlo91 
Tom Bombadil

Posty: 27
Skąd: Bychawka k. Lublina
Wysłany: 26 Maj 2010, 23:16   

Jak zechcesz :D ale ,,równy start'' i ,,równość'' to zasadniczo co innego... Czasem możnacoś poczytać w temacie np. Tocqueville'a a nie zaperzać się od razu. Pozdrawiam.
_________________
Sny rodzą rzeczywistość.
 
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 26 Maj 2010, 23:18   

Spoko, poczekam. Poczytasz, odperzysz się, wrócisz, to pogadamy.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
wenlo91 
Tom Bombadil

Posty: 27
Skąd: Bychawka k. Lublina
Wysłany: 26 Maj 2010, 23:24   

Z pewnością to będzie bardzo twórcza dyskusja pt. ,,nie wiesz o co chodzi, a ja wiem!'' Marne to to 8)
_________________
Sny rodzą rzeczywistość.
 
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 26 Maj 2010, 23:37   

Chcesz podyskutować? To podaj przykłady jak państwo ma pracować nad równym startem, bo pogodzenie tego z twoją wizją liberalizmu (którą sobie dopowiadam, oczywiście i mogę się mylić) może być trudne.

I spróbuj pisać poprawnie.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group