[dalambert]

[Rafał]

[dalambert]

[NURS]

[dalambert]

[NURS]

Cóż, przez grzeczność nie zaprzecze, bozia nie poskąpiła, nie powiem
A ontopic, powiedz mi co w tezach społecznych Leona XIII jest inaczej, niż w założeniach socjalizmu?

[dalambert]

NURS, ani mi sie śni - poczytaj sobie i sam wyciągaj wnioski, jakie będą Twoja sprawa ,

[Kruk Siwy]

"Uchylił się i tak uniknął śmierci".

[NURS]

Zadałem pytanie aby obnażyć okrutną uciekliwość dalamberta.
Porównalem i wiem jedno. To te same formułki, tylko wygłoszone innymi nieco słowami.

BTW, jesli PiS nie jest socjalistyczny, dlaczego popierają go związki zawodowe, które są ostoją najbardziej socjalistycznych żądań jakie zna świat?

Dalambercie złoty a czytaleś, jak komuchowaty zieć byłego prezydenta powiedzial, ze zagłosuje na Jarkacza bo widzi, że to niemal identyczny program, jak jego lewicowy?

[Adanedhel]

[NURS]

Adi, nie jesteś w stanie tego ocenić, bo nie znasz faktów a przytaczasz opinie obiegowe, które moga się nijak mieć do prawdy. Tak, ja oceniam Pinocheta negatywnie, bo nie ma rzeczy, która mógłby odkupić zezwolenie na torturowanie i zabijanie przeciwników politycznych. Jest zbrodniarzem, kropka. Bo mógł to zrobić w znacznie bardziej humanitarny sposób, jesli już musiał, ale zezwalał juncie na wszystko. To go naprawdę dyskredytuje jako człowieka a jeszcze bardziej, jako wzór do stawiania. bo co proponujesz, zeby naprawić polskę jesgo stylem? Chciasłbyś tego? Nawet wtedy, w 89tym?
A co do argumentów - padły, tylko nie przyjąłeś ich do wiadomości
Jak ten, ze nie cofnąl nacjonalizacji chocby, albo, że dopiero kiedy zaniechano wprowadzanych przez niego zmian, zaczęło się polepszać, co wykazują wskaźniki gospodarcze? Nie istniało Chile bez niego, więc nie sposób stwierdzić, czy inne drogi rozwoju nie byłyby lepsze, albo równie dobre. Poza tym zapominasz o jednej sprawie, a Amerykanie nawet tego nie kryją, że to im najbardziej zależało na odsunięciu Allende, więc ekonomia miała wtam drugorzędne znaczenie.
Zreszta można by dłygo i bez sensu wyliczać co by było gdyby... dlatego ta dyskusja jest bez sensu.

[Adanedhel]

Opinią obiegową jest to, że Chile zawdzięcza wszystko Chicago Boys. Nie powiedziałem tego w żadnym poście, jeśli nie zauważyłeś. Natomiast i gospodarki Polski, USA i Wielkiej Brytanii były w swoim czasie reformowane na wzór chilijski. Nikomu nie wyszło to na złe. Nie mówimy tutaj o całokształcie rządów Pinocheta.
Argumentu żadnego nie podałeś. To o nie cofnięciu nacjonalizacji dotyczy, przypomnę, jednej firmy. Do tego miało być według Ciebie argumentem za tym, że Pinochet był socjalistą. A nie za tym, że nie naprawił gospodarki Chile. Zresztą argument zaraz padł. Mam jeszcze raz pisać o prywatyzacji większości firm, późniejszej wymuszonej reprywatyzacji części, i prywatnym systemie ubezpieczeń? Jak chcesz, mogę Ci przesłać opracowania na ten temat.
I jeszcze wrócę do dróg rozwoju. Reformy Pinocheta udały się. Temu nie da się zaprzeczyć. Mówią o tym ekonomiści i historycy. Analiza tak podstawowych statystyk, jakie tu przytaczano, też nie jest bardzo trudna i wyraźnie wskazuje na korzystny wpływ jego reform. Nie znaczy to, że inne reformy nie mogłyby poprawić tamtejszej sytuacji (vide przykład Finlandii, koszmaru Chicago Boys). Ale mowa była o Allende. Za jego rządów Chile przeżyły kompletną zapaść i wiadomo, dokąd prowadziły jego rządy.
Wpływ Stanów na przewrót w Chile to temat na inną rozmowę. W tym kontekście jest to sprawa drugorzędna w najlepszym wypadku.
I wiesz, też zaczynam uważać tą dyskusję za bezsensowną. Zaczyna mnie męczyć wyjaśnianie wszystkiego.

[NURS]

Własnie Adi, nie wiadomo do czego prowadziły, bo równie dobrze mógl upaśc moment później, gdyby kraj stanąl na krawędzi jakiegoś sporego kryzysu, przeciwnicy wzięliby wladze, nie wymordowano by tysięcy ludzi, nie torturowanoby cholera wie ilu i nie dopuszczono się takich bestialstw, jakie tam miały miejsce. Rozumiesz o czym od początku piszę? to wszystko jest gdybanie. Prawda jest prosta. Allende był kolcem w tyłku Amerykanów, oni tym w znacznej mierze sterowali, do czego się potem przyznali calkiem otwarcie i nie chodziło o gospodarkę, ale wpływy polityczne i kontrolę. Nie wiemy na ile Pinochet był ślepym wykonawcą polecen ekonomistów z USA, a na ile była to jego zasługa - jestes pewien, że wiesz wystarczająco wiele, z wystarczająco pewnych źródeł, zeby to ocenić? I tu jest pies pogrzebany. Bo moim zdaniem człowiek, który dopuszcza się takich rzeczy, nie jest materiałem na przywodcę, z prostej przyczyny, on rozwiązuje wszystkie problemy w podobny sposób - czego masz sekti dowodów na calym swiecie: junty rządzą i padają z krwią na rekach. Bez względu na wyznawane kolory.
I slusznie skończmy tę dyskusję do momentuy, w którym obie strony zyskają cala potrzbną wiedze, by ja sensownie zakończyć.

[Adanedhel]

Jeszcze tylko jedno. Allende był kolcem w tyłku Amerykanów. Ale przede wszystkim był kolcem w tyłku dla samych Chilijczyków.

[NURS]

A wybrali go Argentyńczycy? I ginęli za niego później? Adi. Spójrz za okno.
Ta świnia Tusk i ten wieprz Kaczyński. Mówi ci to coś? Świat nie jest czarno-biały.

[Adanedhel]

Głosowała na niego 1/3 wyborców. Mógłbyś sprawdzić, jak wybierało się prezydenta w Chile. A dopiero potem mówić o poparciu dla Allende i czerni i bieli.

[Marcin Robert]

[NURS]

[Adanedhel]

Marcin Robert, ocena całości ich rządów rzeczywiście może być zagmatwana. Ale czy o tym rozmawialiśmy? Bo ocena polityki ekonomicznej to wszak nie całokształt.
Natomiast gospodarka liberalna często ma też poparcie klasy średniej, wypaczenia zdarzają się wszędzie. Bez względu na system polityczny i rodzaj gospodarczy.

Nursie, Allende został wybrany przez parlament. Nie przez demos. Nie wiadomo, czy gdyby nie było tego drugiego kandydata głosy przeszłyby na Allende. Był i Allende ich nie dostał. To prosty fakt, nie jedyna słuszna wersja. Jak już mamy tak gdybać to może zastanowimy się jakie Allende miał poparcie po zapaści gospodarczej?

[Gustaw G.Garuga]

[NURS]

[Matrim]

[dzejes]

[NURS]

[Matrim]

NURS, pardon, to ostatnie zdanie "co się zdarzało" wydało mi się taką przestrogą, jakby ta sytuacja była w jakiś sposób zaskakująca i niezgodna z ich ustrojem

Pytaniem apropos Chile jest to, na ile wybory reprezentantów, którzy wybrali prezydenta, były demokratyczne Ja tego nie wiem, tylko się zastanawiam.

[NURS]

Nie, to było podkreślenie, ze ten mechanizm nie oznacza automatycznego przeniesienia głosów demosu, co miało być rzekomym dowodem na niedemokratycznośc wyboru przez parlamentarzystów. Jak widac taka forma wyborów jest uznawana przez jedną z najstarszych demokracji świata, więc teza o gorszej formie od wyboru bezpośredniego jest IMO obalona.

[Adanedhel]

NURS, wybieranie prezydenta przez parlament Chile wyglądało mniej więcej tak samo i było mniej więcej tak samo demokratyczne, jak w II RP po przewrocie majowym. Mają dużo więcej wspólnego z tamtą Polską, niż z USA. Ale nie o to chodziło. Twierdziłeś, że było dwóch bardzo podobnych, lewicowych kandydatów i jeśli ludzie nie głosowaliby na Tomicia, to głosy przeszłyby na Allende. Czyli że Allende miał i tak jakieś 70% poparcia.

[Watzek]

[Adanedhel]

Fakt, może niezbyt trafne porównanie.

[dzejes]