[Adanedhel]

[Marcin Robert]

[Marcin Robert]

[dalambert]

[Marcin Robert]

[dalambert]

[Marcin Robert]

[dalambert]

[Marcin Robert]

[Adanedhel]

[Marcin Robert]

Propagandą jest wiązanie tego z reformami dokonanymi przez Chicago Boys pod rządami Pinocheta.

[Adanedhel]

Przez Chicago Boys - być może. Ale z całą pewnością wzrost gospodarczy w Chile był efektem rządów Pinocheta.

[Marcin Robert]

Zamach stanu w Chile został przeprowadzony m. in. w celu wprowadzenia radykalnych reform gospodarczych zgodnych z teorią szkoły chicagowskiej. Reformy te jednak o mało nie doprowadziły do załamania gospodarki chilijskiej i dopiero gdy Pinochet zrezygnował z nich, powracając do niektórych koncepcji z czasów Allende (na przykład nacjonalizując wiele zadłużonych przedsiębiorstw), kraj zaczął wychodzić na prostą.

[NURS]

I nie tyle Pinochet, co ludzie którzy służyli w jego aparacie.

[Adanedhel]

Marcin Robert, nie będę się sprzeczał. Przeczytałem gdzieś podobną opinię poważnego historyka gospodarki. Tyle, że nie można mu zarzucić powrotu do tego, co było za Allende.

[dzejes]

Polecam ciekawy tekst o Chile.

[NURS]

[Adanedhel]

Po pierwsze - nie wiem, kto to pisał. Poza tym, że facet jest dość dowolnym interpretatorem niektórych z tych wykresów, np. porównania średniej wzrostu PKB w Chile i innych krajach regionu. Dlatego wolę wierzyć ludziom, których znam i szanuję. Np. Nialla Fergusona.
Reformy, które wprowadził Allende, właśnie zadziałały, gdy Pinochet przejmował władzę. Efekt masz też na tych wykresach. Po kolei - zapaść - wprowadzenie reform Chicago Boys i wzrost gospodarczy - kryzys - wprowadzenie kolejnych, mniej liberalnych reform i znów wzrost gospodarczy. Dodaj do tego fakt, że efekty zmian nie przychodzą natychmiast, że potrzeba zwykle kilku lat. Pinochet ustąpił w 1990. Coś jeszcze dodawać?
Faktycznie nie wszystko, co zrobił, jest zgodne z teoriami Chicago Boys. Nie wszystko sprywatyzował. Ale w latach 70 sprywatyzował większość przedsiębiorstw. Do tego stopnia, że potem, w latach 80, ponownie upaństwowiono część tych, które z powodu kryzysu prawie upadły. Ale daleko temu do socjalizmu. Zdecydowana większość przedsiębiorstw jest prywatna i sprzedawano firmy jeszcze w latach 90.
System socjalny jest tam sprywatyzowany. Ubezpieczenia emerytalne są niemal w całości prywatne. Tylko najbiedniejsi otrzymują pomoc od państwa. Co więcej, do dzisiaj w Chile trzyma się budżet w ryzach. To też zupełnie niesocjalistyczne podejście.
I jeszcze jedno - ikony liberalizmu na świecie, Thatcher i Reagan, wzorowali swoje reformy na tych chilijskich. Balcerowicz też.
Więc przykro mi, ale nie będzie polewania języka ace, bo nie da się przypiąć Pinochetowi łatki socjalizmu

I może przypomnę - rozmowa zaczęła się od oceny Pinocheta. Siłą rzeczy zeszła na gospodarkę. Bronię pozytywnej oceny jego rządów na wzrost gospodarczy w Chile. Ale nigdy nie napisałem, że był ultraliberalny, bo nie był (a właściwie mu przeszło), ale do socjalizmu to miał hoho! i jeszcze dalej.

[Marcin Robert]

Pinochet oczywiście nigdy nie był socjalistą! Trzeba jednak zwrócić uwagę, że poprawa sytuacji gospodarczej w Chile zaczęła się wtedy, gdy w połowie lat 80-tych Pinochet wycofał się z neoliberalnych reform, dla których przeprowadzenia dokonano zamachu stanu w 1973 roku.

[NURS]

Adi, a czy Balcerowicz to nie ta menda, którą prawdziwy polak powinien natychmiast zgnieśc pod obcasem?
Powoływanie się na jego reformy nawet w tym kontekscie jest dowodem jego degrengolady i miernoty..

Sam widzisz, jakie pułapki niesie to myślenie.

BTW powoływanie się na stan amerykańskiej gospodarki to dośc samoójczy prosces w ostatnich latach

[Adanedhel]

Teraz to już kompletnie nie rozumiem o czym Ty do mnie rozmawiasz, Nursie. Nigdy nie powiedziałem złego słowa na Balcerowicza. Co więcej uważam, że olbrzymim błędem było niedokończenie jego reform. Pisałem o Reaganie i USA w latach 80, nie dzisiejszych. (Tak, to ten prezydent, który zreformował Stany i wyprowadził je z kryzysu lat 70.) Tak więc nie, nie widzę pułapki w moim myśleniu. Natomiast widzę, do jakich absurdów prowadzi szukanie za wszelką cenę dziury, gdy nie ma się punktu zaczepienia - najwyraźniej przypisałeś mi nie moje poglądy na zasadzie, że skoro bronię decyzji ekonomicznych Pinocheta to bronię wszystkiego, co robił (więc mam poglądy podobne do PiS), a do tego, w wypadku Stanów, bez powodu przywołałeś kompletnie inny okres niż ten, o którym rozmawialiśmy.
Ale może się mylę i wskażesz mi w którym miejscu moje poglądy są błędne i kompletnie niespójne.

[Aerion]

A dlaczego prawie wszyscy się uparli, by pod słowem "socjalizm" rozumieć reżim komunistyczny? To tak, jakby pod słowem "chrześcijaństwo" rozumieć sektę Davida Koresha.

[NURS]

Piszę nie do ciebie Adi, ale do dyskutantów chwalących Pinocheta. Jak widac świat nie jest czarno biały, i nie da się oddzielić tego co nazywają socjalizmem, od jedynie slusznych przekonań. Zawsze jakiś Balcerowicz wylezie z wora po drugiej stronie
BTW ani ty, ani ja nie mamy wiedzy, która pozwalałby nam na kategoryczne stwierdzenie, czy Pinochet naprawdę był zbawieniem dla gospodarki Chile. Opierasz się na stereotypowym myśleniu, podobnie jak wszyscy tutaj rozmówcy, którzy znają hasła, skróty myślowe i tym podobne rzeczy, ale usiłują udowodnić wyższośc swoich racji. Jak wykazała ta krótka dyskusja można to oceniać na sto sposobów a ja staram się pokazac tobie i innym, że nie ma sensu oceniac jednego wycinka czyjejś działalności abstrachując od reszty. Wiesz dlaczego? Bo Hitler tez zajefajne autostrady budował, jak na owe czasy, ale czy to czyni go postacią świetlaną? Nie. Tak samo jest z Pinochetem, ma na rękach tyle krwi i w tak ohudny sposób przelanej, ze gdyby nawet Chile stało się najblogatszym emiratem swiata powinien ponieśc za to karę. Bo cel uświęca środki tylko w totalitaryźmie. Cywilizowany świat powinien odrzucac takie metody i odrzuca.

Aerion: z bardzo prostej przyczyny, bo tak pasuje dyskutantom. Nikt im nie wmówi, ze czarne jest czarne, że zacytuję klasyka

[dalambert]

Tak dla porzadku -
ten świetlany przywódca Chawez z Wenezueli to jeszcze socjalista, czy już komunista ?
genialni przywódcy którzy zbankrutowali Grecję, a szykują Hiszpanię i Portugalie to socjaliści, czy komuniści ?
i ostatnie pytanko :
Czy zgodnie z wywieszonymi dziś na Akropolu wezwaniami POWSTANĄ narody Europy

ps. Czy to aby nie socjalistów wykopali ostatnio na śmietnik Węgrzy, a szykują się Angole/ aby do jutra/

[Rafał]

[NURS]

dalambert, dla ciebie każdy niemal na tym świecie jest socjalistą - a zadałeś sobie pytanie, czym rózni się polityka solidarnej polski (wiek od Leona) od programu jakiejkolwiek partii socjalistycznej. Bo ja, czytając programowe założenia PiS nie widze żadnej. To kolejne roszczeniowe populistyczne gadanie, nie wykonalne za cholerę. I cuchnące socjalizmem na kilometry.

[dalambert]

NURS, zadaęłm konkretne pytania, ale widzę , ze Ty bez PiSu żyć nie możesz - to se żyj

[NURS]

A jaki sens mają te twoje pytania. W całej historii demokracji ekipy się zmieniają, zwlaszcza w czasach kryzysu, kiedy ludzie musza zaciskac pasa, bo to przecież rząd wszyskiemu winien. Kilka lat temu tak samo gonili niesocjalistów? I czego to dowodzi?

A co do ucieczki od odpowiedzi, to ty wiedziesz prym, bo głosujesz za programem super-socjalistycznym a pyszczysz na innych socjalistów

[dalambert]

[Rafał]

Z drugiej strony popatrzcie na socjalistyczne Chiny. Wygląda mi na to, że one takie socjalistyczne jaki ze mnie Chińczyk. Gustaw tu powinien mnie poprzeć alibo i nie, ale czytając między wierszami młode pokolenie chińskich tygrysków ma głęboko gdzieś brak demokracji i system jednopartyjny. Może jest i tak, że jaka kultura taki socjalizm.