[ilcattivo13]

Nie zgodzę się NURSie - Rosjanie, jak nikt inny, bardzo dobrze wiedzą, że Polacy są mało stabilni w swoich postawach. Kaczyński stracił poparcie, ale za dwa, trzy lata mógł znowu je odzyskać. To raz.

Dwa - Rosjanie olewają Katyń. A nawet więcej - mają go głęboko w *beep*. Na Ukrainie w czasie Głodu zginęły miliony i nikt za to Ukraińców nie przeprosił. To nam, Polakom, ta kwestia ciągle "pozostaje do załatwienia". Jeśli Rosjanie nie chcieli się przyznać do mordu dokonanego przez Sowietów, to wyłącznie dlatego, żeby nie pokazać reszcie świata, że są słabi i ulegli wobec "żądań" mało znaczącego kraju. Bo nic im innego do tej pory nie stało na przeszkodzie (poza tym, że przeprosiny byłyby przyjęciem na siebie win władz stalinowskich), żeby nas przeprosić.

Trzy - Rosjanie absolutnie nic nie tracą na śmierci Kaczyńskiego. Nikt nie udowodnił tego, że to było zabójstwo i nie udowodni nigdy. Oni orzekli już, że to był wypadek (spowodowany przez głupich, niedouczonych i upartych Polaków) i nawet jeśli wyniki naszego śledztwa by wskazały, że Rosjanie samolot zestrzelili Striełami, to co z tego? Zachód przestałby kupować od Rosjan ropę czy gaz? Przestałby kupować uran do elektrowni atomowych? Wprowadziliby sankcje gospodarcze? Za to zyski Putin ma niepodważalne - samolotem leciała ta część elity naszego kraju, która była do Putina wrogo nastawiona. To jeden powód. Drugi powód - pokazaliby tym czynem innym małym krajom w swojej strefie wpływów, że się nikogo nie boją i że oni tu rządzą. I jak ktoś będzie podskakiwał i bruździł, to dostanie po buzi. Albo i łeb mu upitolą. W ten sposób teraz rządzi się w Rosji i może jesteśmy świadkami tego, że taka metoda rządzenia sprawdza się też na arenie międzynarodowej.

[NURS]

Wybacz, ale to co napisałeś kupy się nie trzyma. Skoro mają nas tak bardzo w d, to dlaczego mieliby się rpzejmować, czy ktoś ponownie, kiedyś wybierze Kaczyńskiego, który nic nie potrafił tak naprawdę zdziałac, prócz wzięcia na pokład swojego samolotu paru innych głów państw, nic nie znaczących, i polecieć z nimi go Gruzji. I co? I nic. pośpiewali i się rozeszli, a ruskie wjazd zrobiły, kiedy chciały. umiesz wymienić zasługi kaczora w kopaniu tyłków rosjanom? Kazda jego inicjhatywa zdychała śmiercią marną, co więcej, był dla nich wygodny, bo razem z bratem skłócał polskę z UE. I kto wie, czy jej nie był nawet bardziej wrogi, niż Rusom.

Usiądź i się zastanów, jak oni mogli ten zamach przeprowadzić. Przeciez rozpylając mgłe, odganiali samolot, bo procedury nie zezwalały mu na lądowanie w znacznie lepszych warunkach. rozumiesz teraz? ktoś na pokładzie zadecydowal, ze trzeba lądowac, i nie ważne kto, ważne, że samolot wykonal manewr, którego nie wolno było za nic wykonywac i tu ruskie nic nie mogły zrobić.
Zreszta poczekaj na te pełne stenogramy, IMO rosjanie pominęli wszystko, co daje kopa, żeysmy sami sobie to wygrzebali.
No i na koniec, w jaki sposób ta katastrofa miałaby powalić Polskę? ponoć jestesmy malo stabilni. Mógłbyś jmi to wyjaśnić? Tam nie zginąl praktycznie nikt z faktycznych decydentów - poza prezydentem, który w sumie tez niewiele może.

[jewgienij]

Ilcattivo Rosjanie przede wszystkim to samych siebie uważają za największe ofiary Stalinizmu.

Myślisz, że Putin mając na karku Czeczenów, zamachy w Moskwie i kupę innych problemów wewnętrznych, z niepokojem wyczekiwałby, czy za trzy lata Lech Kaczyński nie wróci do władzy? Bo go zniczami straszył i polityką historyczną?

Nie jest tak, że Rosji można wszystko, bo i tak Unia będzie jej jeść z ręki. Podajesz przykłady historyczne, ale to nie lata trzydzieste, że Hitler robił co chciał. Tak grubymi nićmi szytej afery nie przeforsowaliby w przypadku członka Unii i NATO jakim jest Polska. W dodatku Rosja ma również swoje rzeczy do ugrania na Zachodzie, nie może sobie pozwolić na wizerunek jakiegoś dzikiego, nieprzewidywalnego kraju. Sam gaz to za mało.

I nie byłoby żadnej wojny po katastrofie amerykańskiego samolotu rządowego na terytorium Rosji, skąd taki pomysł? Znowu zakładasz, że to niemal rok 1914 i wystarczy iskra, aby wszyscy rzucili się sobie do gardeł.

[sneer]

Kilka uwag na temat katastrofy:
Nie wierzę w zamach. Zgodnie z rzymską zasadą, że ten jest winien kto odnosi korzyść, nie widzę nikogo kto na zamachu mógłby zyskać. Oczywiście, być może jest jakieś drugie a nawet trzecie dno - coś o czym nie wiemy. Natomiast z całą stanowczością twierdzę, że do katastrofy przyczynił się słowiański burdel - zarówno po stronie naszej jak i rosyjskiej. Przede wszystkim jednak rosyjskiej. I Rosjanie chcą to ukryć. Z naszej strony sposób prowadzenia śledztwa jest skandaliczny. Wiec nie uwierzę w żaden raport po katastrofie.

[jewgienij]

Przeczytałem właśnie dokładnie tekst zalinkowany przez Virgo i aż mnie brzuch od śmiechu boli . Doskonałe wykpienie wszystkich spiskowych absurdów.

[NURS]

[sneer]

[Virgo C.]

@jewgienij
Ale pamiętaj, Bernartowicz jest jednym z NICH

Swoją drogą sporo się z tego wywiadu nowych rzeczy dowiedziałem. Nie śledze sprawy dokładnie i np nie wiedziałem, że:

[Kai]

Aja wracam do mojego posta z początku wątku - będzie prawda do akt, będzie prawda dla mediów, ale tę prawdziwą ofiary zabrały do grobu. Nigdy nie uwierzę, że było to celowe działanie Rosjan, ale za bajzel i zaniedbania chętnie dam się pokroić. Z obu stron naturalnie, bo z jednej nasze polityczne gierki, z drugiej ich zwyczajne niedbalstwo i wszystko trzymające się na ślinę konstruktora. I oczywiście wpojona od pokoleń tendencja do ściemniania.

[NURS]

[Fidel-F2]

[feralny por.]

[Fidel-F2]

jak to po co? jeszcze trzy razy by pierdnął i Kreml by się przwrócił, aż dziw, że nam ruskie stonki fasolowj nie rozprzestrzeniły po kraju ze sputnika zrzucanej

[Kai]

Fidel-F2, oni nas ciągle mają w garści, cokolwiek by się nie działo.

A o bajzlu rosyjskim to ja mogę porozmawiać... przy piwie i przez całą noc. Więc nie dziwota, że jeśli zawiodło COKOLWIEK z ich strony, będą to zakopywać jak kot w kuwecie.

[ilcattivo13]

NURSie znowu odnoszę wrażenie, że czytasz moje posty po łebkach, co drugie słowo

- nie napisałem, że Rosjanie mają w *beep* nas, tylko sprawę Katynia. To duża różnica i powinieneś tę różnicę rozumieć. Zresztą sam podjąłeś temat katyński.

- to, że inicjatywy Kaczyńskiego umierały, to normalne. Ale policz ile tych inicjatyw było. Co miesiąc, dwa miesiące nowa. Był ktoś, kto cały czas politykę Putina przedstawiał w złym świetle i w dodatku robił to na arenie międzynarodowej. To mógł być powód na uciszenie Kaczyńskiego.

- to, że Kaczyński co i raz skłócał się z UE. Masz rację, ale zapominasz o jednym. Że polityka Kaczyńskiego była nastawiona bardziej pro-amerykańsko, a UE zajmował się konieczności. Poza tym te kłótnie dotyczyły głównie strategicznych dla Polski i nie tylko spraw: bezpieczeństwo energetyczne, podział głosów itp. Stąd miał prawie zawsze poparcie pozostałych małych krajów ze wschodniej i południowo-wschodniej UE. A poza tym, patrząc od tej strony, można śmiało stwierdzić, że każdy kraj UE jest z tą UE skłócony.

- pytasz się, jak ten zamach przeprowadzili. Przeczytałeś tekst podlinkowany przez ketyowa? Pamiętasz o tym, że radiolatarnie smoleńskiego lotniska pokazywały złe współrzędne? Pamiętasz o tym, że to KGB zawsze przodowało w wymyślaniu śmiercionośnych "zabawek" dla swoich agentów? Czy samolot, po zrobionym przez Rosjan remoncie, był w Polsce rozebrany do najmniejszej części i sprawdzony, czy Rosjanie nie zamontowali w nim czegokolwiek? Mogę się założyć o każde pieniądze, że był tylko sprawdzany pod względem podsłuchu elektronicznego. W artykule ketyowa, naukowiec z MELu wyraźnie wspomina o tym, że samolot nie mógł sam z siebie, albo pod wpływem uderzenia o jedno grubsze drzewo obrócić się do góry brzuchem (czyli zrobić półpętli). Jakim problemem mogło być wg. Ciebie zamontowanie zdalnie sterowanych zaworów na instalacji hydraulicznej, blokującej lub otwierającej dopływ płynu? Byle mechanik może coś takiego zrobić. A w takiej maszynie zawsze można uzasadnić wstawienie dodatkowego zaworu czy dwóch.

- nie mówię, że nie ma w tej katastrofie winy. Nasi piloci naprawdę są dobrzy, ale brakuje im takiego szkolenia, jakie mają np. piloci AF1. Przyzwyczajeni są, że jak się lata w trudnych warunkach, to korzysta się z systemów wspomagania lotu: radiolatarni, GPSów i innych takich oraz komputerów, na bieżąco przeliczających dane z tych ustrojstw, kurs, prędkość samolotu, itp. i dających te dane pilotom. Na normalnym lotnisku, samolot jest w stanie bezpiecznie wylądować nawet przy gęstej mgle (choć ze względów bezpieczeństwa tego się nie praktykuje). Ale jak lotnisko jest "okrojone" w sprzęcie, do tego radiolatarnia podająca odległość od pasa i wysokość pasa podaje fałszywe dane, a na lotnisku brakuje nawet żarówek w oświetleniu pasa, no to można się spodziewać wszystkiego. Poza tym warunki pogodowe też nie są główną przyczyną tego co się stało. To nie była mgła, która wisiała dwa czy trzy dni - ona zaczęła powstawać pół godziny przed przylotem samolotu na miejsce. Dzięki temu Rosjanie mieli wspaniałą okazję do przeszkodzenia Kaczyńskiemu w wizycie - wystarczyło, by kontroler lotów z wieży lotniska powiedział pilotom, że mają awarię oświetlenia i ze względu na warunki atm. zamyka lotnisko na 3 godziny. Dlaczego tego nie zrobił ani jeden, ani drugi? Może, tak jak nasi piloci, byli naciskani przez kogoś z góry?

- odnośnie stenogramów. Zapominasz o tym, że śledztwo jest prowadzone/nadzorowane przez przeciwników politycznych Kaczyńskiego i gdyby tam było coś, co mogłoby pogrążyć Kaczyńskiego (lub kogoś z ludzi przebywających z nim na pokładzie), to już dawno byśmy o tym wiedzieli. Jeśli nie oficjalnie, to byłby jakiś (mniej lub bardziej kontrolowany) przeciek (jak do tej pory przy każdej sprawie były przecieki, więc czemu nie w tej?). Więc co jest na tych stenogramach, albo inaczej: czego tam nie ma, że są objęte aż taką tajemnicą?

- ostatnia rzecz: rzeczywiście napisałem niejasno - wychodzi na jaw moje ograniczone słownictwo. Chodziło mi o to, że Polacy diametralnie zmieniają poglądy średnio co 4 - 6 lat. Kaczyńscy już raz współrządzili (początek lat 90-tych), potem po 10 latach znowu rządzili, a że nadszedł kryzys, przy którym PO bardzo łatwo może się pogrążyć, to znowu mogliby rządzić. Katastrofa nie mogłaby, jak to Ty napisałeś (nie wiem skąd to wziąłeś, bo ja tego nie napisałem), pogrążyć Polski. Wyraźnie też napisałem "elity", a nie "decydentów" (to duża różnica). Katastrofa mogła tylko sprawić, że znikną ze sfery życia publicznego ludzie, którzy otwarcie są, może nie anty-rosyjscy w ogóle, ale zdecydowanie anty-putinowscy. To jednak byli ludzie, którzy kształtowali opinię sporej części społeczeństwa, tak po prawej, jak i po lewej stronie (choćby Szmajdziński). Tylko tyle i aż tyle. Nadal nie widzisz w tym korzyści dla Putina?

I jeszcze na koniec - NURSie, z tym zakazywaniem lądowania nie jest tak prostu właśnie z powodu, który wskazywałem w moim pierwszym dzisiaj poście. Przepisy zabraniające zabraniania lądowania odnoszą się tylko do lotnisk cywilnych. A Rosjanie do dziś dnia odmawiają jasnej odpowiedzi, czy lotnisko w Smoleńsku jest cywilne czy wojskowe.

Dziwi mnie też jedno - sam przytaczałeś przykład cywilizowanego i demokratycznego USA, które przecież organizowało zamachy stanów, a nawet podejmowało próby zabójstw niewygodnych Stanom głów państw (jedna z nich skończyła się w Zatoce Świń), a wzbraniasz się przed myślą, że Rosjanie mogli zrobić coś takiego nam, kiedy raz, że mogą zwalić winę na ofiary i/lub warunki atmosferyczne i wyjść z całej sytuacji w śnieżnobiałych rękawiczkach (kojarzysz takie przysłowie - "Okazja czyni złodzieja"?); dwa - w Rosji nie ma demokracji, tylko nieco łagodniejsza forma totalitaryzmu; trzy - przez ostatnie kilkanaście lat z rozkazu Putina lub jego najbliższych współpracowników ginęli i w Rosji, i poza nią, ludzie otwarcie potępiający jego politykę; i cztery - nikt by im za to nic nie zrobił.

jewgienij - absolutnie nie mówiłem i nie mówię, że Putin trząsł portkami na samą myśl o powrocie Kaczyńskich do władzy. Absolutnie. Po prostu na pokładzie samolotu było na tyle dużo osób niewygodnych dla Putina, że taki "wypadek" mógłby się opłacać. Zwłaszcza, że i "okoliczności przyrody" i my sami w tym wypadku pomogliśmy (no, może nie "temi rencyma", ale to my wybieraliśmy władze, które przez 15 z górą lat nie potrafiły przeprowadzić przetargu na normalne samoloty dla VIPów).

Podaję przykłady historyczne, bo to co się dzieje teraz, działo się już kiedyś. Powiązania finansowo-sojusznicze pomiędzy państwami o których wspomniałem były bardzo podobne. W 1939 też byliśmy w sojuszu z Anglią i Francją, jeśli chodzi o pomoc w razie napaści, to były to te same ustalenia, jakie mamy teraz w umowie z państwami natowskimi.
Wtedy Niemcy były najważniejszym europejskim odbiorcą ropy, kauczuku, wszelkiego rodzaju kopalin (metale, siarka, fosfor itp.), a dostawcami były głównie kolonie i firmy angielskie, francuskie i amerykańskie. Na dzień dzisiejszy, Rosja dostarcza ponad 1/3 ropy i gazu zużywanego w Europie. I grubo ponad połowę uranu.
Co ja zresztą mówię, jaka "Rosja", skoro wszystkie rosyjskie koncerny wydobywcze i rafinerie są albo zarządzane przez ludzi otwarcie wspierających Putina, albo przez ludzi przez niego podstawionych. I Ty mówisz, że UE nie ma się czego bać? Wystarczyłoby, że Putin ograniczyłby na rok dostawy o 5 - 10% i byłby kryzys, jakiego Europa poza latami ściśle powojennymi nie widziała. Nawet nie musiałby ograniczać dostaw, bo wystarczyłoby podnieść ceny o 20% i byłoby po UE. Każdy kraj by walczył o swoje i każdy by na kolanach zasuwał do Putina z prośbami o "rabacik", przy okazji gryząc po kostkach wszystkich innych stojących w kolejce. Bo co innego mogliby zrobić? Port do przeładunku gazu/ropy buduje się kilka lat, ropo- i gazociągi jeszcze dłużej, a do tego trzeba się jeszcze dogadać z kimś kto tę ropę i gaz ma i chce je tanio sprzedać. Przecież ludzie w ramach protestu przeciwko polityce Putina nie przestaliby jeździć samochodami.

"...wojna, albo przynajmniej poważne reperkusje międzynarodowe." Tak napisałem i tego będę się trzymał. Amerykanie nie są w żaden sposób zależni od Rosji i Putina. I nie muszą się go bać. Gdyby tylko byli w stanie zapewnić UE bezpieczeństwo energetyczne, to już dawno Rosja zeszłaby na psy. Ale gdyby taki "wypadek" spotkał 1 obecnego amerykańskiego prezydenta, jednego ex-prezydenta, kilkunastu kongresmenów i senatorów, grupkę urzędników zarządzających państwowymi instytucjami + nieco większe grono ludzi mających ogólny wpływ na politykę i gospodarkę USA, to nie mów mi, że Amerykanie usiedliby sobie w kąciku i cichutko płakali. Francuzi, Niemcy, może Brytole tak. Ale nie amerykanie.

Na zakończenie chciałby jeszcze raz zaznaczyć - nie wyznaję żadnej teorii spiskowej o tym, że Rosjanie zestrzelili Kaczyńskiego. Tak samo nie uznaję tłumaczenia, że to wyłącznie wina pijanego Kaczyńskiego, którego wnieśli do kabiny pilotów równie narąbani współpasażerowie i który bełkotliwie nakazał pilotom lądować, machając przy okazji służbom pistoletem jednego z borowców.

Za mało jeszcze wiem i dlatego staram się nie skreślać żadnej hipotezy tylko dlatego, że komuś wydaje się śmieszna. Wg. mnie Putin ma wiele politycznych korzyści płynących z tej katastrofy, z jednym tylko minusem: ukazuje ona panujący w Rosji bajzel. Ale to bardzo mały minusik, bo i tak każdy na świecie wie, że w Rosji jest bajzel. I wszyscy by się zdziwili, gdyby tego bajzlu nie było.

Czekam nie tyle na stenogramy rozmów, co na zapisy czarnych skrzynek, a głównie na to, na co wskazał w linkowanym przez ketyowa artykule człowiek z MELu.

[Fidel-F2]

co tu zakopywać? durak se krzywdę zrobił a im się ma oberwać, to nie dziw, ze kręcą, ichniejszy bajzel w którym żyją maja za naturalny, tu nie ma żarówek, tam coś nie działa, norma, a teraz się boja, że te ich wszytkie dziadostwa będa wykorzystane przeciw nim

[Virgo C.]

@ilcattivo
Przeczytaj to co podlinkowałem, a przynajmniej to co znajduje się na drugiej stronie. Jest tam wspomniane, że naszym pilotom nie tyle brakowało przeszkolenia co zwyczajnie olewali procedury na co słano skargi z wielu lotnisk na świecie.

[feralny por.]

[ilcattivo13]

feralny - a bo mnie zmylili oczywiście miało być "półbeczki"

a poza tym, nie wiem, czy przeczytałeś ten artykuł, więc zacytuję:

[jewgienij]

Goraj twierdził chyba, że mógł urwać się dysk turbiny silnika i przeciąć układy hydrauliczne, co by spowodowało utratę kontroli. To brzmi przynajmniej logicznie. Stutonowy samolot wykręcający się o 180 stopni po ścięciu drzewa, niezależnie pod jakim kątem by wchodził, to mało przekonujące.
Tak było z Iłem w latach 90, a to bardzo podobne maszyny.

Ilcattivo, porównywanie sytuacji obecnej do tej sprzed 80 lat jest efektowne, ale to nie są takie same stany początkowe. Sytuacja bardzo się zmieniła, politycznie, ideologicznie, weszły zupełnie nowe czynnik na wszystkich poziomach. Są już lepsze sposoby brania innym, co się chce, niż kolumna czołgów. To jeszcze może działać między Rosją i Gruzją albo na irackich pustyniach, ale to peryferia.

[Kai]

jewgienij, daj linka, bo jak siedzę w turbinach i silnikach (choć niekoniecznie lotniczych), tak mi się to wydaje mało prawdopodobne.

Co do samolotu - odpowiednio zassany ptak powodował katastrofę. Czemu nie drzewo?

[ilcattivo13]

jewgienij, Kai - odnośnie silnika, cytat z linkowanego przez ketyowa artykułu:

[Kai]

ilcattivo13, ja tylko delikatnie twierdzę, że w turbinie nie ma takiej części jak dysk. Nie upieram się, wszak turbiny znam tylko z energetyki, ale cokolwiek oni widzieli - koło z łopatkami, kawał wału... nie nazwałabym tego dyskiem. Ale to ja, JA, wiesz?

[ilcattivo13]

napisałem do kumpla, który studiował na MELu, on mówi, że właśnie te "koło", do którego są przyczepione łopatki, to albo nazywa się "dyskiem", albo "tarczą". Poprawniejsza ponoć jest "tarcza", ale przy silnikach lotniczych można też mówić "dysk".

[jewgienij]

Kai, czemu? Przy wadach materiałowych turbina może się rozkręcić do takich obrotów, że wał urwie się, dysk rozerwie, przetnie wszelkie osłony jak brzytwa.

Nie mam linku do tej rozmowy, nie pamiętam, gdzie to było. Poszukam.

[feralny por.]

No dobra nie chciało się wam poszukać, to prociem:
http://www.youtube.com/wa...feature=related
W wyniku uderzenia (co prawda nie w drzewo, ale to akurat niczego nie zmienia) samolot traci kawał skrzydła z lotką i przyziemia... a nie, czekaj, nie przyziemia, tylko robi niesterowaną beczkę w stroną urwanego skrzydła. Coś niesamowitego, przecież to niemożliwe!

Zanim mi ktoś zacznie marudzić, że samolot za mały. Po utracie zbliżonego procentu powierzchni nośnej (i co równie ważne lotki) po jednej stronie maszyny, duży też się obróci wokół osi podłużnej, tyle, że trochę wolniej. Owszem taką maszynę da się czasem opanować, ale nie 50m nad ziemią.

[ilcattivo13]

na Discovery leciał niedawno cykl o katastrofach Iłów - 62 "Kopernik" i "Kościuszko". W tych samolotach siedziały identyczne silniki jak w Tu-154. I w obu tych przypadkach przyczyną katastrof było rozpadnięcie się turbiny silnika. Ale w tym przypadku tego nie stwierdzono.

[feralny por.]

[sneer]

[ilcattivo13]

feralny, no nie wiem, to trochę inna skala samolotów. Większy samolot może zgubić proporcjonalnie wielki skrzydła i nie wydarzy się nic tak spektakularnego, bo sama masa samolotu nie pozwoli na taką "figurę akrobatyczną". Poza tym to trochę inne prędkości i co za tym idzie, inne siły działające na konstrukcję.

Czy identyczne silniki?