[NURS]

Jewgiej wiem, bo bywałem i mam zamiar bywać u nich. Wiem, bo poznalem ich trochę. Dlatego, ze chciałem zrozumiec, dlaczego są jacy są.
A co do telewizji, gwarantuję ci, że wielu z tych fanatyków w życiu nie widziało zachodniej telewizji. Ty naprawdę musisz się jeszcze weiele nauczyć, zeby o tym rozmawiać. Ja zreszta też.

[jewgienij]

Tabelka niezła. Liczyli to fotokomórką? Do tej pory starczyło przeliczyć pieniądze na tacy bez wyciągania średniej.

Edyta

NURSie, to nie o to chodzi, czy oni oglądali tv, czy nie. Czy są świadomi, że są uczestnikami globalnego spektaklu transmitowanego przez zachodnie stacje, czy nie są. Zostali połknięci, walczą ze światem zachodnim, będąc bohaterami spektaklu w zachodnim stylu i na zachodnich warunkach, ich kultura jest już tylko elementem naszej - medialnej. Skoro już o nich wiemy i oglądamy o nich filmy, to są przepuszczeni przez filtr szołbiznesu, na zachodnich warunkach. Ich kultura ma dla świata tylko telewizyjno internetową naturę. Zamachy lecą w tv, egzekucje też, ludzie przed kompami piszą komentarze jak jurorzy w you can dance. To brutalne, ale taka jest prawda. Ich kultura i religia, którą nas straszą, nie istnieje, jest medialnym zjawiskiem, niczym więcej. A nie ma w tej chwili czegoś realnego poza internetem i satelitarną telewizją. Można się straszyć nawzajem pomiędzy plemionami na pustyni, w globalnym wymiarze musieli zostać wchłonięci przez wyższą cywilizację. Nie ma miejsca na Islam jako alternatywę, chyba że wymordują wszystkich, zrównają Europę z ziemią, zasypią piaskiem i na tym rozłożą namioty. Ale taka wizja im samym się nie uśmiecha, uwierz mi

[Navajero]

Często zamachowcy - samobójcy są manipulowani przez "swoich".
Link

[ihan]

[jewgienij]

Ihan, daj sobie spokój. Rafał nie napisał chyba jeszcze jednego merytorycznego tekstu w temacie religii, odkąd tu jestem. Wieczne westchnienia, teatralne oburzenia, uśmieszki, przechwałki na temat przeczytanych tekstów religijnych różnych wyznań ( trzeba wierzyć na słowo, bo wiedzę tę skrzętnie ukrywa).

A jeśli już coś ponad same deklaracje, to kulą w płot, od czapy, zupełnie obok tematu, niekonsekwentnie, powodując wśród dyskutantów poczucie, że zmarnowali czas, dobierając argumenty i traktując kolegę poważnie.

[Rafał]

[Fidel-F2]

[Rafał]

E tam, przyjmij, że jestem inny i tyle. Przeca nic od ciebie nie chcę.

[Fidel-F2]

[Rafał]

No tak. Masz wolną dychę?

[Fidel-F2]

Nie, ostatnią wolną wzięli w podatkach, które poszły na KUL i szkolnych katechetów.

No i jeśli niczego nie chcesz to nie domagaj sie jakiegoś szacunku dla krzyża, Jezusa czy innych dupereli.

[Rafał]

Tak sobie myślę, że jakby tak szanować to co dla nas nawzajem ważne to by w sumie nie było najgorzej.
A zresztą, wisi mi to. Bywało i tak, że do kumpla per "*beep*" się wołało i szacunek był.
edith:
O żeż, ch..ja mi wybipało

[NURS]

Rafale, ważne jest to, zebyś szanował swoje i innym pozwalał na szanowanie jego poglądów, tymczasem, powtórze moje pytanie: dlaczego, ja nie wierzący w katolicyzm, mam żyć według jego, czasem ciemnogrodzkich zasad? Dlaczego nie mogę korzystać z medycyny opartej na koórkach macierzystych, albo zastosować metody in vitro? Dlaczego te zakazy nie mają być kwestią wiaty, tylko prawa?
Tu jest pies pogrzebany, święte oburzenie na gejów, bo się czegoś tam prawnie dopominają, a jak oszołom religijny żąda zepchnięcia medycyny do średniowiecza, to jest poważna rozmowa?

[Adanedhel]

[Kai]

NURS, bo w tym kraju jesteś w statystycznej mniejszości, o ile jesteś, tzn wystąpiłeś z KK, albo nie zostałeś defaultowo ochrzczony. To jest dokładnie jak z energetyką jądrową - wystarczy umiejętnie coś przedstawić, przypomnieć Czernobyl (a nie pracujące z powodzeniem elektrownie na całym świeci) i już pada blady strach. A tu jeszcze dochodzi do głosu specyficzna etyka, która mói, że to żyje i ma rozum, co chcemy, by miało dla naszych celów - oczywiście znowu dlatego, że nie wiemy, jak jest naprawdę.

Niewiedza jest w ręku umiejętnego manipulatora potężną bronią.

[NURS]

Nie wystapiłem (aczkolwiek zastanawiam się nad tym coraz bardziej), i zostałem ochrzczony. I nie sądze, zebym był w mniejszości. Skoro na msze ucześzcza połowa z uprawnionych (jak to wygląda z tabelki) to wyobraź sobie ilu z nich jest naprawdę wierzących. IMO zdecydowana mniejszość, bo ci do 15-18 roku życia są posyłani na msze, a nie idą tam z wlasnej woli, a nalezy też mieć w pamięci sporą grupę (zwłaszcza w mniejszych miejscowościach), która nie żyje w zgodzie z nakazami religijnymi tylko manifestuje przynależnośc do lokalnej społeczności, ale chadza, zeby sąsiedzi palcami nie wytykali.
I tyle, religie były potrzebne do cementowania społeczeństw prymitywnych, w wysoko rozwiniętych tracą prawo bytu, bo nie są w stanie odpowiedzieć na wiele konkretnych pytań a ich symbolika i zapisy często uragają wiedzy naukowej, którą średnio nawet wykształcony człowiek zna.

[Kai]

Owszem, jednak to scementowanie bardzo chętnie sięga do statystyk, dla których ludzie tacy jak Ty czy ja to nie osoby świadomie odrzucające religię, lecz zbłąkane owieczki, które przy odrobinie nacisków tu i tam...
Cały problem w tym, że symbolika, zapisy, to wszystko stało się wartością drugorzędną. Póki co, mamy do czynienia z prężnie działającą i doskonale zorganizowaną instytucją, która dobrze wie, gdzie nacisnąć, aby wyciekł właściwy sok. Zauważ - muszę powiedzieć, że wątek religijny przejrzałam dość pobieżnie, ale mam za sobą już 2 takie dyskusje - nie ma szans osiągnąć stanowiska nawet w kwestii krzyży w szkołach.
Już sam fakt, że są w stanie wywrzeć wystarczający nacisk, aby osoba, która nie chce praktykować robi to dla "świętego spokoju" coś znaczy, nieprawdaż?

[jewgienij]

I ciężko niektórym zaakceptować fakt, że istota uznawana przez KK za Wszechmocnego Boga nas wszystkich przeszła ewolucję o od animistycznych wierzeń plemion pustynnych, że była totemem jakiegoś klanu, potem bóstwem egipskim przekazanym Żydom( pomijam wpływy sumeryckie i inne). W postaci byka trafiła jeszcze do Starego Testamentu( w Księdze Rodzaju mamy "byka Jakuba", kłopotliwy ten motyw tłumaczony jest jako "potężny Bóg".) Ta zwierzęca dzikość wyczuwalna jest jeszcze w ST, kiedy mowa o Jahwe, który walczy tam zaciekle i okrutnie z innymi bogami, cielcami itp oraz plemionami o innych przekonaniach.
Rozumiem, że społeczeństwom pierwotnym Bóg pod postacią byka wystarczał jako symbol wspólnoty, uosobienie mocy natury. Starożytnym i średniowiecznym - pod postacią króla i władcy, jako prawodawcy i nadrzędnej instancji. Ale w 21 wiek ciężko wprowadzić coś, co było czczone jako zwierzę, a potem jako władca z brodą na tronie. Choćby się nie wiem jak starano przedstawiać jako bezosobową siłę, ducha itp,. Kiedyś wizerunki Boga były zgodne z ówczesnym stanem wiedzy o świecie, mentalnością, dzisiaj już są zupełnie anachroniczne i sprzeczne z logiką, rozsądkiem, a nawet intuicją wielu, wielu ludzi. Nawet w tych unowocześnionych wersjach.
Opieranie na tym światopoglądu i powszechnych praw dla wszystkich, to budowanie zamków na piasku.

[Kai]

jewgienij, myślę, że to nie jest takie proste. Twoje argumenty są logiczne i bardzo często służą do udowadniania "bezsensu wiary". Są mocne, ale mam wrażenie, że od dawna już nie przystają do nowego sposobu wierzenia. Nie sądzisz chyba, że ktokolwiek jeszcze wierzy w siwobrodego staruszka na chmurce? Gdybym miała zaryzykować własną ocenę, a nie powiem, że się na tym znam, powiedziałabym, że w tej chwili wiara to odruch umysłu plus instytucja. Odruch datego, że nikt się nie zastanawia nad prawdopodobieństwem, zgodnością z teoriami naukowymi itp. "Wierzę w to", "Na tym polega wiara" - takie słowa usłyszysz za każdym razem, kiedy zarzucisz osobie wierzącej niespójność z nauką czy po prostu rzeczywistością.
Ludzie potrzebują misteriów i misteria pielęgnują. Nie sądzę, aby się szczególnie zastanawiali nad logiką i realizmem, co jest skrzętnie wykorzystywane przez instytucję. W większości przypadków ci ludzie nie mieliby na dany temat własnego zdania, gdyby nie instytucja. Z braku wiedzy czy zainteresowania tematem. Ukierunkowanie takiego niezainteresowanego umysłu jest proste i szybkie.
A dlaczego? Bo ta instytucja podlega kolejnej instytucji, szczebel wyżej. Uświadomienie, wyjaśnienie odebrałoby im tę przewagę, dlatego nie mogą dopuścić do sytuacji, że Bóg nie pomógl, a pomogła medycyna. Trzeba pamiętać, że panowanie nad duszami to naprawdę intratny interes.

[jewgienij]

Nie uważam, że obraz siwobrodego staruszka na chmurce jest teraz w religii obowiązujący ( choć założę się, iż mnóstwo osób tak to sobie jeszcze przedstawia), ale wszelkie inne przedstawienia istoty Boga są równie naiwne i sprzeczne z intuicją, ujawniające swój rodowód z czasów, kiedy każdy piorun był nadprzyrodzonym doświadczeniem. Czyli bardzo dawnych.
Jeśli coś niezgodnego z historycznym doświadczeniem, zdrowym rozsądkiem i logiką chcemy uważać mimo wszystko za realne i w jakiś sposób zobowiązujące, to wszystko w zasadzie możemy za takie uznać, cokolwiek kiedykolwiek wymyślone przez ludzi. Wierzyć można we wszystko, dosłownie. Tu nie ma żadnych ograniczeń

[ihan]

[Kai]

[Rafał]

[khamenei]

Ciapkowo dostało kasę, i dobrze hehe.

[Adanedhel]

[Rafał]

Wystarczy, myślałem, że Wiki jest lepiej aktualizowana

[Adanedhel]

Niestety nie Swoją drogą sam nie wiedziałem, jak to się skończyło. Dopiero w toku tej dyskusji wpadłem na informację o zarzutach.

[Kai]

[Fidel-F2]

Rafał, nie ważny jest wynik tej sprawy. Tragiczne jest, że wogóle do niej doszło i że jakikolwiek sąd ją rozpatrywał.

i co mnie obchodzi zdanie jakiegoś prof Kowalczyka? Może on przygłupi jest?

[jewgienij]

Żarty żartami, śmiech śmichem, ale mamy Paragraf 22 i przestaje być zabawnie, bo to nie satyryczna powieść.