[Duke]

Trzy klatki dalej odemnie mieszka sobie parka. Oboje niewidomi, mieszkają z widzącymi dziadkami. Mają dwoje dzieci też niewidomych i teraz widzę babkę w ciązy z trzecim. Ja nikomu nie bronie prawa do szczęścia, ale czy pomyśleli przez chwilę? W imie czego skazują trzecie dziecko na potencjalną ślepotę? Z tego co się orientuje to oboje utrzymują się z rent inwalidzkich...

[Ozzborn]

Kwestia jest mocno filozoficzna, bo czy gdyby się powstrzymali to nie skazaliby w takim razie tego trzeciego na niebycie?

[hrabek]

No właśnie. Poza tym dlaczego uważasz, że na coś to dziecko skazują? Skoro żyją sobie bez problemu, są szczęśliwi, mają dwójkę dzieci, to dlaczego odbierasz im prawo do kolejnego dziecka?

[Nutzz]

Poza tym, gdybyś urodził się bez np. nogi to wcale by Ci jej nie brakowało.
Tak samo dzieci - nigdy nie widziały, więc nie wiedzą co tracą = raczej nie jest to powodem do bycia nieszczęśliwym.

[gudrun]

Tak a propos - czytaliście "The country of the Blind" (Kraina Ślepców być może?) Wellsa?
Wszystko jest możliwe. Jest tylko jedna rzecz, o której wspomniał Duke, ale go zakrzyczeliście - ta renta inwalidzka. Nie byłoby W OGÓLE problemu, gdyby nie to, że ta szczęśliwa rodzina nie jest w stanie utrzymać się inaczej niż na koszt podatników.

[Duke]

[Chal-Chenet]

Chwasty.

Edit. Po przeniesieniu z innego wątku wyszło niefortunnie. Ten post dotyczył tego "Co mnie wku**ia", a nie niewidomych

[Kruk Siwy]

gudrun, ale dlaczego być może? Kraina Ślepców jak najbardziej była u nas tłumaczona.

A co do meritum - rzeczywiście bezmyślna prokreacja jest w tym przypadku cokolwiek egoistyczna.

[hrabek]

Duke: odmawiasz rodzicom posiadania dzieci, bo są niewidomi i przekazują ślepotę na dzieci. Jakim jeszcze rodzicom odmawiasz posiadania dzieci? Wiesz na pewno, że powiększają zaległości czynszowe, czy tylko tak sobie gdybasz? A z tym "zawsze" pisanym wielkimi literami - nie masz racji. Nie jest zdeterminowane, że będzie od kogokolwiek zależny w dorosłym życiu i błędem jest zakładanie tego.
Poza tym to małe dziecko i ma rodziców. A oni są od tego, żeby przekazać mu wiedzę o poruszaniu się, będąc niewidomym, żeby podzielić się doświadczeniem. Na starcie taki malec ma ogromną przewagę nad niewidomym od widzących rodziców, bo jakie doświadczenie oni mu przekażą? A ten przynajmniej ma takich rodziców, którzy to wiedzą.
Poza tym, może ich marzeniem jest urodzenie zdrowego, widzącego dziecka? Nie wydaje mi się, abyś wiedział, na co chorują i jak to wygląda przy przekazywaniu genów? Może jest 50/50? A może 90/10 i oni liczą na cud, że wreszcie będą mogli cieszyć się widzącym dzieckiem? Dlaczego im tego zabraniasz? Przecież to nie ich wina, że są chorzy.
Nie napisałeś tego, ale zakładam, że gdyby chodzili po sąsiadach po prośbie, czy wręcz na żebry, to byś o tym wspomniał. Z tego co piszesz to radzą sobie całkiem dobrze. Nawet jeśli z renty.
Lepsze to, niż kolejne dziecko z patologicznej rodziny pseudokatolików, w której nikt nie chce słyszeć o antykoncepcji, bo to przecież "nie po bożemu", ale chlać na umór w trakcie ciąży i tuż po niej nie jest żadnym problemem.

gudrun: jasne, można zabrać renty niewidomym. Można w ogóle niewidome dzieci topić tuż po urodzeniu, a rodzicom doradzić zrobienie następnego. A gdyby Twoje dziecko było niewidome? Nie chciałabyś jakiejś pomocy od państwa? Za te wszystkie podatki, które płacisz (lub będziesz płacić)? Co to w ogóle za argument: "gdyby nie było renty"?

[Duke]

hrabek tak się składa że ostanio słyszałem rozmowę córki z matką gdzie matka tłumaczyła dzicku że ten dzwięk oznacza że ktoś jedzie samochodem. Na pytanie czy ona też będzie mogła kiedyś, jak dorośnie prowadzić samochód usłyszała że nie, bo nie widzi. Na pytanie dlaczego nie widzi, bo tak się urodziła, a dlaczego tak się urodziła, bo mausia i tatuś bardzo się kochają.
Z tego co się orientuje i słyszę to wcale sobie tak dobrze nie radzą. Na codzień w prawie wszystkim muszą kozystać z pomocy dziadków. Finasowo też nie jest najlepiej bo niby jak? Piszesz że oni są lepsi od alkoholików płodzących kolejne dzieciaki, a ja zadam Ci pytanie w czym są lepsi? Jedni i drudzy mają marzenie. Że ich dziecko urodzi się zdrowe, wybije sie nie powieli ich będów. Jedni i drudzy nie są w stanie zapewnić bytu i odpowiedniego wsparcia. Mają za to ogromne pokłady miłosci. Będę brutalny, ale tu trzeba mieć głowę i być odpowiedzialnym. Realnie spojżeć na świat. Gdyby Twoi rodzice mieli jakiś defekt genetyczny który uczyniłby Ciebie niepełnosprawnym i niezdolnym do samodzielnego życia też byłbyś tak tolerancyjny? Za ICH marzenia pałcą ICH dzieci i pal licho pomoc społeczną. Mają już dwoje niewidomych dzieci których wychowanie leży na barkach dziadków. Mówimy tu o zywych istotach a nie prawdopodobieństwu wylosowania 6 w totka.

[hrabek]

Wiesz, jak ktoś pije przez całą ciążę to nie wiem, gdzie te pokłady miłości. Na dnie flaszki chyba. Nie będę się kłócił o porównywanie pijaków do niewidomych, być może nie powinienem użyć tej analogii, tu mój błąd.
Co do rozmowy z dzieckiem, ja osobiście bym to inaczej załatwił, ale co ta matka ma dziecku powiedzieć? Co ty byś powiedział swojemu niewidomemu dziecku? Tu nie ma jedynej słusznej odpowiedzi, która zachwyci postronnych przechodniów i powali ich na kolana. Zawsze znajdzie się taki, który powie "to po co rodziliście to dziecko"?
Nie mam pojęcia jak bym się czuł, gdybym miał jakiś defekt genetyczny przekazany przez rodziców. Czy to ich wina, że mi go dali? Nie podejmuję polemiki w tym temacie, nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiej sytuacji.
Jest również aspekt egoistyczny - chodzi o przetrwanie. Skoro ta rodzina jest zależna od dziadków, to może chce zabezpieczyć się na przyszłość. Dziadkowie żyć wiecznie nie będą (chociaż dla mnie to niech i 200 lat żyją), więc może chodzi o urodzenie zdrowego dziecka, które w przyszłości będzie się rodzicami zajmować.
Poza tym obecnie przeszczepują gałki oczne. Nie wiem jak często i na ile skuteczne są takie zabiegi i czy w ogóle możliwe w przypadku tych dzieci, ale skąd wiesz, że za kilka lat, może nawet wcześniej nie będą miały takiej operacji, dzięki której zaczną widzieć? Zostaną prezesem banku i swoimi podatkami z nawiązką zwrócą całą pomoc, którą od państwa otrzymały.
Ale najważniejszy punkt jest taki, że biedni, czy nie, jest to rodzina pełna miłości. Przekazują tę miłość dzieciom, a dzieci mam nadzieję, ją doceniają.
Póki co nie ma prawa, które pozwala mieć dzieci tylko zdrowym osobom o odpowiednich dochodach. I dopóki dzieci są traktowane z godnością, miłością, a rodzinie nie brakuje pieniędzy na ich wyżywienie, to dla mnie jest ok.

[Rafał]

Każde dziecko to jest cały świat potencjału i człowiek na 100% lepszy od każdego dorosłego , bo może jeszcze być każdym i to 2 x lepiej. Może być człowiekiem, który wstrząśnie światem, wynajdzie lekarstwo na raka, albo stworzy nową jakość życia. Nieważne czy kalekie czy zdrowe, jeżeli tylko może mieć prawo do szczęścia to niech ma.

[Adon]

Trudny temat ruszyliście, zwłaszcza gdy się rozejrzeć - rodziny patologiczne mnożą się na potęgę (vide sąsiedzi moich rodziców, oboje niedorozwinięci umysłowo, ale siódemki dzieci się dorobili, w tym dwójki bardzo ciężko chorych; żyją sobie na koszt podatników, dla dzieci często bywa, że braknie, ale na papierosy i alkohol dla rodziców nigdy - i takich "rodzin" w sąsiedztwie jest sporo - ot polska sielska wieś), a ci, którzy coś myślą, pracują, odsuwają rodzicielstwo, bo jeszcze nie mają mieszkania (zarabiają więc im państwo nic nie da za darmoche, o nie), bo jak jedno z nich pojdzie na urlop, żeby opiekować się dzieckiem, to drugie nie nastarczy zarabiać na całą rodzinę etc. etc. Ciekawy jest ten model wspierania rodzin, wygląda mi tak, jakby wspierał patologię - nie musisz się starać, ani myśleć - państwo pomoże. I z drugiej strony radzisz sobie? to sobie radź i płać na tych wszystkich dookoła, którym w większości nic się nie chce robić, bo większość tych, którzy potrzebują pomocy raczej o nią nie prosi, a stara się sobie jakoś z tym poradzić. Ciekawe.
Na narzekanie mi się zebrało, ale jak najbardziej popieram świadome rodzicielstwo, a już na pewno nie sprowadzałbym na ten świat dziecka, jeśli wiedziałbym, że urodzi się ono ułomne.

[Lynx]

Poglądy, które nieco zahaczają o faszyzm. Nie ma szans na idealne społeczeństwo składające się tylko ze zdrowych ludzi. Można by poddawać chorych i niepełnosprawnych eutanazji- jakież to byłoby humanitarne- niech się już nie męczą. A taka matka, która już raz urodziła niepełnosprawnego, pewnie powinna być wysterylizowana?

[dalambert]

Adon, hmmm, może i masz rację, ale czy aby nie najgenialniejsz aktualnie fizyk, co to z teorią Einsteina dyskutuje , nie jest pół niemym połamanym ułomnym kurduplem porozumiewajacym się ze światem za pomocą trzymanego w zębach patyka którym na spec. klawiaturze wiedzę do compa wciska.
A mogli go rodziciele wyskrobać i nie było by ulomniaka na świecie

[Kruk Siwy]

Lynx, nikt tego nie mówił. Ale jakbyś jedno po drugim urodziła dwoje ciężko uposledzonych to byś się spieszyła z trzecią ciążą czy byś jednak uruchomiła myślenie?

[Adon]

Gdzie tu faszyzm, Lynx? Gdzie piszę o sterylizowaniu kogokolwiek? Nie imputuj mi, bardzo Cię proszę, niczego, bo wyraźnie napisałem:

[dalambert]

Kruk Siwy, ale sugestie w niektórych postach były, aż nadto wyraźne.

[Kruk Siwy]

Doszukiwać się zawsze można wszystkiego najgorszego.

[Duke]

[Lynx]

Kruk Siwy, biorę pigułkę, jak na razie jedno mi wystarczy. Adon, piłam raczej do Duke i gudrun. Jestem zwolenniczką świadomego macierzyństwa, z tym, że na czym ono tak naprawdę polega?

Edyta: ort

[Rafał]

[Adon]

Powiedz to dzieciom w Afryce. Na pewno się ucieszą.

[dalambert]

Adon, pompuje się w Afrykę gigantyczną pomoć / rozkradaną z resztę przez afrykanów/ i to cie nie uwiera na nasi ubodzy bolą ?

[Adon]

dalambert, jeszcze raz i po polsku proszę.
Zresztą obojętne. Afryka to był tylko przykład. Równie dobrze możesz powiedzieć to tym wszystkim biednym dzieciakom ze wsi, gdzie mieszkają moi rodzice.

[mawete]

W przedszkolu z moim dzieckiem uczyło się dwoje widzących dzieci mających oboje niewidomych rodziców . Nie wiem dokładnie, ale wydaje mi się, że przynajmniej badania w takim przypadku powinny być robione na koszt państwa i to bez proszenia. Rodzice powinni wiedzieć co się dzieje i jakie mogą pojawić się problemy. Decyzję IMO powinno się podejmować mając jak najwięcej danych.

[Kruk Siwy]

Lynx, trochę nieładnie się zachowałem, bo w tym gronie to tylko Ty masz prawo się wypowiadać. Wiedziałem jak odpowiesz i dlatego Cię sprowokowałem. Bo jest we mnie wielki szacunek dla Ciebie za to jak zmagasz się z losem.
A mędrkowie, którzy nie wiedzą o czym prawią ale ich przepełnia "miłość" oby... oby tylko zdrowe dzieci mieli.

[Rafał]

[hrabek]

Adon: napisałeś, że "dorobili się siódemki dzieci, w tym dwójki bardzo ciężko chorych". Z tego wnoszę, że pozostała piątka, albo nie jest w ogóle chora, albo w znikomym stopniu. Ergo - można ich uznać za zdrowych. Gdyby poprzestali na tej dwójce (z twoich słów wynika, że chore urodziły się pierwsze), nie mieliby piątki zdrowych dzieciaków. Inna sprawa to utrzymanie ich wszystkich i prowadzenie się. Ale o tym nie rozmawiam, szczególnie w kontekście rodziny opisanej przez Duke'a, gdzie zachowań patologicznych nie ma.

Duke: w punktach, krótko.

1. Adopcja - wiele polskich rodzin nie chce myśleć o adopcji. Gdyby kościół katolicki bardziej ten temat propagował i popierał, to może byłoby więcej. A tak, to adopcji u nas jak na lekarstwo. Osobiście znam tylko jedną osobę, która była adoptowana.
2. Co do zdania o HIV. Nie w kontekście samej analogii z HIV, ale uogólniania przez ciebie. Nie masz absolutnie żadnych informacji na temat przyczyn, przebiegu i skutków ich choroby na przyszłe pokolenie. Być może szansa urodzenia ślepego dziecka to tylko 10%? Też byś nie spróbował? Jaki jest dla ciebie "bezpieczny" próg? Jak ci lekarz powie, że dziecko ma 1% szansy na zespół Downa, to też byś odpuścił? Chodzi mi o to, że nie wiesz o nich nic, o diagnozie, a mimo to ferujesz wyroki, jacy oni są głupi i bezmyślni.
3. TVN Uwaga, bo zrobi reportaż o rodzinie i zaraz znajdą się życzliwi. Państwo, bo policzy, że 500zł renty miesięcznie przez powiedzmy 80 lat życia to mimo wszystko więcej niż kilkadziesiąt tysięcy na operację. Tym bardziej, że po operacji jest szansa na przynajmniej częściowy zwrot "inwestycji", gdy widzący już człowiek podejmie pracę i zacznie płacić podatki.
4. Przypadek opisany przez Adona pokazuje, że można urodzić zdrowe dzieci nawet po tym, gdy poprzednie były chore. Czyli można.

[Adon]

Rafał, no to, co napisałeś wcześniej: żeby się cieszyły, że są tylko biedne, a nie biedne i do tego chore. Ciekawe, jak zareagują? Zresztą nieważne - w złym kierunku zaczyna zmierzać ta dyskusja, zaraz wszyscy będą intencje innych odczytywali na opak.

Edek: hrabek, moje pytanie nie brzmi, czy urodziłyby im się zdrowe dzieci, czy nie? Na to pytanie lekarze by odpowiedzieli i badania prenatalne. Moje pytanie brzmi: po jaką cholerą sprowadzają na ten świat siódemkę dzieci, skoro nie stać ich na jedno?
I jeszcze Ad. 4 Twojej wypowiedzi - owszem można. Ale to ma być loteria, czy jak? Robimy do skutku, aż się uda, a resztę pal licho?