Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Żołnierze wyklęci
Autor Wiadomość
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 14:36   Żołnierze wyklęci

Żołnierze wyklęci - określenie żołnierzy polskiego podziemia niepodległościowego (AK, NSZ, NZW, a niekiedy i BCh) stawiających zbrojny opór sowietyzacji Polski po II wojnie światowej. To głównie ci, którzy postanowili pozostać w konspiracji i walczyć dalej, bo wiedzieli, że jeśli się ujawnią, to zostaną aresztowani przez NKWD lub UB, a wiadomo, że NKWD w latach 1944-45 wywiozło w głąb ZSRR około 60 tys.-70 tys. Polaków, głównie AK-owców, którzy wcześniej brali udział w akcji "Burza" lub w samodzielniej walce z Niemcami . "Żołnierze wyklęci" na ogół zdawali sobie sprawę z tego, że nawet mimo uchwalania przez władze kolejnych "amnestii" (2 sierpnia 1945 i 22 lutego 1947) i tak nie znajdą dla siebie miejsca w nowej rzeczywistości, a poza tym i tak najpewniej zostaną aresztowani; choc zdarzali się i tacy, co się ujawniali.

Najbardziej znanymi dowódcami byli: Marian Bernaciak "Orlik", Franciszek Jerzy Jaskulski "Zagończyk", Leon Taraszkiewicz "Jastrząb", Edward Taraszkiewicz "Żelazny", Zygmunt Szendzielarz "Łupaszko", Władysław Łukasiuk "Młot", Mieczysław Wądolny "Mściciel", Józef Kuraś "Ogień", Antoni Żubryd "Zuch", Henryk Flame "Bartek", Mieczysław Dziemieszkiewicz "Rój", Jan Tabortowski "Bruzda", Eugeniusz Kukolski "Groźny", Stanisław Sojczyński "Warszyc".

"Żołnierze wyklęci" byli przez cały okres PRL szkalowani i uważani za "bandytów", "reakcjonistów", "faszystów" popełniających wszelki możliwe zbrodnie; przez komunistów i postkomunistów do dziś są za takich uważani. Przez patriotów są uważani za bohaterów, którzy postanowili zginąć w walce, z bronią w ręku, na ojczystej ziemi, a nie od strzału w potylicę w kazamatach UB.

Uprawiana przez 45 lat propaganda komunistyczna sprawiła, że również dzisiaj wielu niekomunistów i niepostkomunistów uważa "żołnierzy wyklętych" za podejrzanych i kontrowersyjnych. Jako argument podaje się często przykłady indywidualnego i samowolnego rabunku czy nawet morderstw i gwałtów popełnianych przez pojedynczych żołnierzy podziemia, którzy jednak byli za te czyny z całą surowością karani przez swoich dowódców. Oraz przypadki zbrodni dokonywanych przez tzw. "bandy pozorowane" - czyli tworzone specjalnie na zlecenie władz komunistycznych grupy UB i MO udające członków podziemia i dokonujące pod tym szyldem pospolitych zbrodni na ludności cywilnej.

Na pewno nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, że im później po wojnie, tym bardziej partyzatka się bandyciła. Ponieważ już w 1945 w wielu grupach partyzanckich, jak choćby w V Brygadzie Wileńskiej AK dochodziło do likwidowania bandytyzmu we własnych szeregach. A jeszcze w 1949-1950, a nawet później, partyzanci likwidowali szczególnie gorliwych ubeków, milicjantów i ormowców.
Nie jest również prawdą, mimo że czasami tak się twierdzi, że partyzanci zabijali każdego napotkanego czy schwytanego PPR-owca, UB-eka czy milicjanta. Wielu funkcjonariuszy, jak również mniej szkodliwych agentów UB, karano chłostą lub rekwizycjami.

Przy tym trzeba pamiętać, że po wojnie w Polsce stacjonowały trzy dywizje Wojsk Wewnętrznych NKWD (62, 63 i 64). Poza tym bardzo wiele Urzędów Bezpieczeństwa w Polsce miało tzw. "doradców" sowieckich z NKWD, będących faktycznymi ich kierownikami - tacy "doradcy" byli m.in. w PUBP w Zamościu, Puławach, Bielsku Podlaskim, Łomży, Grajewie, Krakowie, Kozienicach, a nawet Kościerzynie. Ponadto, bardzo wielu wysokich funkcjonariuszy UB (zwłaszcza w województwach: białostockim, lubelskim, rzeszowskim i kieleckim) było absolwentami kursu NKWD w Kujbyszewie (tzw. "kujbyszewiakami" - o których nawet napisałem osobny artykuł w wikipedii) w 1944 lub w Smoleńsku i w Gorkach (1940 i 1941). (polecam książkę pod red. Krzysztofa Szwagrzyka "Aparat bezpieczeństwa w Polsce. Kadra kierownicza")

Dla mnie "żołnierze wyklęci" to byli przede wszystkim ludzie honoru, którzy postanowili walczyć o wolną i suwerenną Polskę mimo złej sytuacji międzynarodowej i pomimo międzynarodowego uznania sowieckiego nadzoru nad Polską i braku nadziei na zwycięstwo. A kim oni byli dla Was? Znacie takie książki, jak "Polska walcząca" czy "Żołnierze wyklęci" Jerzego Ślaskiego, "Łupaszka, Młot, Huzar" Kazimierza Krajewskiego i Tomasza Łabuszewskiego, "Podziemie antykomunistyczne w łomżyńskiem i grajewskiem" Sławomira Poleszaka, album (pracę zbiorową) "Żołnierze wyklęci. Antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 roku." czy "Kryptonim Orzeł" Kazimeirza Krajewskiego, Tomasza Łabuszewskiego, Leszka Żebrowskiego i Piotra Niwińskiego?
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 14:40   

Znam trochę opowieści ludzi, którym przyszło na terenie walk ludzi honoru. Rodziny, żeby nie było o mitycznych, nieustalonych świadkach jakichś zdarzeń. Ich opinie nie do końca potwierdzają tezy z książek.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 14:44   

Ambioryks napisał/a
Uprawiana przez 45 lat propaganda komunistyczna sprawiła, że również dzisiaj wielu niekomunistów i niepostkomunistów uważa żołnierzy wyklętych za podejrzanych i kontrowersyjnych. Jako argument podaje się często przykłady indywidualnego i samowolnego rabunku czy nawet morderstw i gwałtów popełnianych przez pojedynczych żołnierzy podziemia, którzy jednak byli za te czyny z całą surowością karani przez swoich dowódców. Oraz przypadki zbrodni dokonywanych przez tzw. bandy pozorowane - czyli tworzone specjalnie na zlecenie władz komunistycznych grupy UB i MO udające członków podziemia i dokonujące pod tym szyldem pospolitych zbrodni na ludności cywilnej.
różnie bywało, czytałem wspomnienia cyngla AK, ktory miał do wykonania wyrok, a ponieważ w czasie akcji napatoczyła się siostra skazanego to i ona zginęła bo znała osobiście wykonawcę wyroku. Kobiety które sypiały z Niemcami byly golone na łyso i dostawały serię pasów na goły zadek (którym nie raz sie zdarzało, przy okazji, żołnierzowi w bardziej naturalny sposób zainteresować), bywało, że rodzina próbując bronić takiej panny ginęła od kul.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 14:51   

NURS napisał/a
Ich opinie nie do końca potwierdzają tezy z książek.

A konkretnie co z nich wynika?
I czy zanim to napisałeś, zdążyłeś przeczytać mój cały post?
A o tzw. "bandach pozorowanych" też słyszałeś?
Fidel-F2 napisał/a
czytałem wspomnienia cyngla AK, ktory miał do wykonania wyrok

Żołnierza - jednego. A żołnierze to ludzie, którzy mają uczucia i emocje i popełniają błędy. Poza tym, ja przecież napisałem, że jeśli ktoś na własną rękę robił coś, czego ni powinien, to był potem likwidowany na rozkaz dowódcy.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 15:15   

Ambioryks napisał/a
Żołnierza - jednego. A żołnierze to ludzie, którzy mają uczucia i emocje i popełniają błędy.
naturalnie, i z takich ludzi składały sie podziemne oddziały
Ambioryks napisał/a
to był potem likwidowany na rozkaz dowódcy.
otóż nie calkiem to prawda, czasem byl, a czasem nie, wyraźne przegięcia były karane ale, nazwimy to, 'wynikające z warunków' nie były.
Poza tym, ruch oporu składał się głównie z młodych ludzi których wojna kształtowała. Wspomniany wcześniej AK-owiec w 39' miał 17 lat, w czasie przynależności do organizacji nie musiał się martwić o sprawy bytowe, kształcenie, pracę itd. Nie miał co jeść to po prostu brał wystawiając weksel albo i nie. Jak sam mówił, gdy wojna miała się ku końcowi, z pewnym niepokojem wypatrywał pokoju bo przez całe dorosłe życie zbijal ludzi nie dbając o nic innego i nie bardzo wyobrażal sobie, że można żyć jakoś inaczej.

Owszem było wielu szlachetnych ludzi, ale przypałętywali sie też pospolici bandyci dla ktorych partyzantka bywała jedynym wyjsciem. Poza tym warunki nie sprzyjały jasnym i klarownym ocenom co jest a co nie jest prawe.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 17:03   

Ambioryks napisał/a
NURS napisał/a
Ich opinie nie do końca potwierdzają tezy z książek.

A konkretnie co z nich wynika?
I czy zanim to napisałeś, zdążyłeś przeczytać mój cały post?
A o tzw. bandach pozorowanych też słyszałeś?


Konkretnie wynika z nich, że ta wersja historii, którą wyznajesz różni się i to w bardzo znaczny sposób z tym, co widzieli.
Zazwyczaj staram się czytać całe posty.
Tzw. bandy pozorowane są znakomitym wytłumaczeniem wszystkoego, co komuś nie pasuje, prawda jest taka, ze w ówczesnej partyzantce służyli ludzie z danych rejonów, znani z nazwisk i twarzy. Wątpię, by NKWD wzorem bonda albo Klosa robili operacje plastyczne i podstawiali ich do swoich komand.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Toudisław 
Mothra


Posty: 859
Skąd: Myślenice
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 17:34   

Fidel-F2 napisał/a
a ponieważ w czasie akcji napatoczyła się siostra skazanego to i ona zginęła bo znała osobiście wykonawcę wyroku

Takie zachowanie były piętnowane. Była wojna a zdemaskowanie cyngla mogło pociągnąć zdemaskowanie i innych.
Fidel-F2 napisał/a
u. Kobiety które sypiały z Niemcami byly golone na łyso i dostawały serię pasów na goły zadek

Było to uznawanie za kolaboracje. Inne czasy no i była wojna
NURS napisał/a
Ich opinie nie do końca potwierdzają tezy z książek.

Jasne że tak. Na;ley się jednak zastanowić czy nie było ty odosobnione przypadki. I przez samą AK ścigane
_________________
http://toudi.bloog.pl/
Zajrzyj bo Warto !
http://www.zaginiona-biblioteka.pl
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 17:51   

Toudisław, nic nie zrozumiałeś

jakie zachowanie było piętnowane? napatoczanie sie???

Toudisław napisał/a
Było to uznawanie za kolaboracje. Inne czasy no i była wojna
normalna rzecz i mnie ta kara nijak nie razi, pominąłeś zaś zasadniczą rzecz
Toudisław napisał/a
Na;ley się jednak zastanowić czy nie było ty odosobnione przypadki. I przez samą AK ścigane
Cytat
rodzina próbując bronić takiej panny ginęła od kul.
owszem, dość częste, taka rzeczywistość była
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Toudisław 
Mothra


Posty: 859
Skąd: Myślenice
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 18:21   

Fidel-F2 napisał/a
jakie zachowanie było piętnowane? napatoczanie sie???

spanie z Niemcami a szczególnie z oficerami
Fidel-F2 napisał/a
, bywało, że rodzina próbując bronić takiej panny ginęła od kul.

Źródła poproszę. Bo na razie to gdybanie.
łóżkowa kolaboracja ( jezli na tym się kończyło ) nie zasługuje na KS tym bardziej dla rodziny . ale trzeba znać każdy przypadek. bo może obrona ze strony rodzint to był tak z widłami i wtedy akowiec po prostu się bronił ?
_________________
http://toudi.bloog.pl/
Zajrzyj bo Warto !
http://www.zaginiona-biblioteka.pl
 
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 18:24   

NURS napisał/a
ta wersja historii, którą wyznajesz różni się i to w bardzo znaczny sposób z tym, co widzieli

A konkretnie? I które oddziały partyzanckie masz na myśli? Znasz jakieś nazwiska dowódców lub ich członków?
NURS napisał/a
prawda jest taka, ze w ówczesnej partyzantce służyli ludzie z danych rejonów, znani z nazwisk i twarzy.

Nie zawsze. Np. w 5 Brygadzie Wileńskiej AK większość partyzantów pochodziła zza "linni Curzona" - a ta Brygada, po okresie "wileńskim" działała na Podlasiu, a potem na Pomorzu Gdańskim i koszalińskim, w Borach Tucholskich i na Warmii i Mazurach. Czyli ci partyzanci nie mogli być tam znani. A np. Zdzisław Badocha "Żelazny" - dowódca jednego ze szwadronów - pochodził z Sosnowca.
NURS napisał/a
Wątpię, by NKWD wzorem bonda albo Klosa robili operacje plastyczne i podstawiali ich do swoich komand

Tego nikt nie sugeruje. Ale dalej nie podałeś żadnych nazwisk. I nie napisałeś, czy chodziło o dowódców, czy o szeregowców.
Z tego, co wiem, to np. oddział Józefa Książka "Jastrzębia" działający na Podhalu, prowadził działalność rabunkową. Kontrowersyjna jest również postać Józefa Kurasia "Ognia". Ale pozostali? Z informacji pochodzących spoza komunistycznej propagandy wiem, że oni byli w porządku - ci, których wymieniłem w pierwszym poście tego tematu.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 18:47   

To jakiś teleturniej, czy rozmawiamy o problemie? Nawet gdybym nie był starym sklerotykiemj, nie muszę pamiętać o jakim to oddziale opowiadali przy każdych wspominkach wujowie kilkanaście lat temu. Pamiętam za to, co opowiadali. bo te opowieści w pale się normalnym ludziom nie mieściły. Było trochę o UPA, było o komuchach i o twoich ludziach honoru. Tam nie było ludzi o czystych rękach.

Powiadasz większość pochodziła spoza, ale nawet w 5 wileńskiej była owa mniejszość, bez której dany oddział nie miałby wsparcia w lokalnych społecznościach, i o tych ludziach ci pisałem.

I co to są źródła pochodzące spoza komunistycznej propagandy?
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 18:53   

Toudisław, nie czytasz uważnie, zacytowałes historię niewinnej dziewczyny, która przypadkiem znalazła się w złym miejscu i żłym czasie i tylko za to zginęla a komentarz dałeś do kobiet mających bliskie stosunki z wrogiem. troszkę precyzji.

Żródeł Ci nie dam bo musialbym zejść do piwnicy i przeglądać stosy pism a nie bardzo mi się chce. Mogę tylko powiedzieć, że to były wspomnienia prezentowane w magazynie Inne Oblicza Historii. Z roku 2007 albo 2008. Więcej danych nie pamiętam. Za łóżkowa kolaborację było golone na łyso i dostawały serię pasów na goły zadek o KS nie wspomniałem tym bardziej dla rodziny. W opisanym przypadku ojciec dziewczyny startował z siekierą, padł trupem. Można na to spojrzeć jak na samoobronę.


Toudi, bądź trochę uważniejszy bo jak na razie nasza dyskusja polega na prostowaniu nieporozumień.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 19:03   

NURS napisał/a
Było trochę o UPA, było o komuchach i o twoich ludziach honoru. Tam nie było ludzi o czystych rękach.

Nie było ludzi o czystych rękach? Skąd takie radykalne stwierdzenie? Ja rozumiem, że część z nich mogła parać się bandytyzmem, ale nie uwierzę, że wszyscy.
NURS napisał/a
co to są źródła pochodzące spoza komunistycznej propagandy?

To nie wiesz, że w PRL-u wydawano setki tysiące egzemplarzy wspomnień pisanych przez byłych funkcjonariuszy UB i przez pseudohistoryków będących na usługach władz PZPR? W czasach PRL-u nie mogła ukazać się żadna publikacja mówiąca choćby część prawdy o "żołnierzach wyklętych" - o WiN, NSZ i NZW pisano w oficjalnym obiegu tylko źle albo wcale. Nawet po 1990 roku niektórzy byli UB-ecy nie zaprzestali szkalowania podziemia niepodległościowego - np. Ryszard Raps vel Nazarewicz, który swoją ostatnią książkę szkalującą NSZ wydał bodajże w 200 (bodajże drugie wydanie "Armii Ludowej dylematów i dramatów". Raps przed wstąpieniem do UB był w AL (jak wielu ubeków)).
Źródła pochodzące spoza komunistycznej propagandy to oczywiście wszystkie nie będące takimi, jak wyżej opisane.
 
 
Toudisław 
Mothra


Posty: 859
Skąd: Myślenice
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 19:03   

NURS napisał/a

I co to są źródła pochodzące spoza komunistycznej propagandy?

Ale po co zaraz nie komunistyczna. Komunistyczna jest lepsza. Nie wiem czy czytałeś kalendarz armii ludowej an podolszczyźnie. Tam widac jak dzielna AL "wyzwala" gorzelnie mleczarnie i tartaki. Wyzwalanie polegało oczywiście na konfiskacie kasy i wódki.
NURS napisał/a
To jakiś teleturniej, czy rozmawiamy o problemie?

Ambioryks, ma rację. Warto podawać konkretne nazwiska jeśli kogoś oskarżasz o gwałty morderstwa itp.
Fidel-F2 napisał/a
W opisanym przypadku ojciec dziewczyny startował z siekierą, padł trupem. Można na to spojrzeć jak na samoobronę.

żołnierz też się bronił. wykonywał rozkaz jakim był wyrok sądu podziemnego. Cała sytuacja była nieszczęśliwym wypadkiem. nie potrzebny trup ale jak ktoś atakuje siekierą uzbrojonego żołnierza to u tamtego działają odruch i tyle.
Fidel-F2 napisał/a
Toudi, bądź trochę uważniejszy bo jak na razie nasza dyskusja polega na prostowaniu nieporozumień.

ale jakoś się dogadujemy.
_________________
http://toudi.bloog.pl/
Zajrzyj bo Warto !
http://www.zaginiona-biblioteka.pl
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 19:10   

Toudi, na zakończenie, nie chodzi mi o deprecjonowanie tych ludzi, jestem bliski Twojej ocenie ale trzeba pamiętać, że bywało różnie a wojna wpływa na każdego. Nie było różowo i nie zawsze wszystko było jednoznaczne. Ale to była wojna i oceny z naszego punktu siedzenia obarczone są wielkim błędem niezrozumienia. Nie chodzi mi też, o to by kogos wybielać lub oczerniać lecz by mieć w miare prawdziwy obraz rzeczywistości.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 19:57   

Niedawno Wiesław Władyka, historyk związany z Polityką (a więc nie bastionem prawicowego konserwatyzmu) powiedział, że w takich dyskusjach trzeba najpierw zgodzić się co do podstaw, a dopiero potem debatować o szczegółach, bo inaczej do niczego się nie dojdzie. On to mówił w kontekście II RP, którą w PRLu odsądzano od czci i wiary, a wg Władyki rozmowa o jej szczegółowych wadach możliwa jest dopiero, gdy zgodzimy się, że mimo wszystko było dwudziestolecie wielkim szczęściem. Podobne podejście wydaje mi się potrzebne także w tej dyskusji - jeśli nie zgodzicie się najpierw co do ogólnej roli AK, to dyskusja nieuchronnie pełna będzie podświadomych nieporozumień, a szczegóły niepostrzeżenie zajmą miejsce ogółów ze stratą dla klarowności i atmosfery... Ot, taka uwaga na boku :)
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 21:15   

Może ustalmy jedno, ja nie podzielam opinii, że z jednej strony byli sami sukinsyni a z drugiej anioły. Każda formacja podczas wojny robiła rózne rzeczy, choćby dlatego, ze składała się z ludzi. A ludzie jak ludzie, są dobrzy i źli, jedni mniej, drudzy bardziej. Twierdzenie że oddziały WiN, NSZ, AL, BCH czy AK były wyłacznie dobre albo zle, jest po prostu bezsensowne, można dyskutować o postawach pojedyńczych ludzi w konkretnych sytuacjach, bo to one pokazywały kim tak naprawdę byli. I nie zjeżdżajmy na jakieś SS, gdzie dobierano okreslony element. do partyzantki trafiało się czasem bardzo przypadkowo, nie dla ideologii, ale żeby tłuc niemca, wroga.
Bardzo wygodnie dyskutuje się dzisiaj, mając wiedze o minionym 50-cioleciu, w tamtych czasach ludzie nie mając nawet ułamka świadomości czym to się może skończyć plątali się po obu stronach konfliktu.
Uprzejmie tez prosze o nie udawanie greków - Toudi i Ambioryks, posługujecie się cytatami z książek, które mogą być w równym stopniu zniekształcone, jak każdy inny przekaz. Wasza wiedza jest z trzeciej ręki i nie macie żadnych dowodów na to, ze nie jest manipulowana, np (podkręślam, np.!) dlatego, żeby stworzyć mity dla odradzającej się skrajnej prawicy.
Ja wam wspomniałem o relacjach naocznych świadków, chłopów, którzy wypieprzyli przy pierwszej nadarzającej się okazji z okolic, gdzie wszyscy napieprzali wszystkich i ginęło się za przynależność do każdej opcji. Ci ludzie pamiętali nazwiska, ja nie muszę, bo to sprawa dla historyków.

I żeby nie było, nie mialem nikogo ze znanej mi rodziny w milicji, srolicji, ani innych komunistycznych służbach w tamtych czasach. Spora część przyjechała po wojnie, z Francji.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Romek P. 
Pan na Literkach


Posty: 4363
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 21:34   

Nie bardzo wiem, jaką tezę mamy obalić, czy potwierdzić :)

Ale wiem jedno, z tymi bohaterami niezłomnymi to trzeba ostrożnie. Przez zaprzyjaźnionego dziennikarza mam dostęp do materiałów o Kurasiu "Ogniu" - i to wspomnień nie przechwyconych przez PRL-owskich ludzi, tylko spisanych i przechowanych przez jemu przychylnych jego żołnierzy i jego samego. Cóż, obraz stamtąd się wyłaniający nie napawa optymizmem. Momentami bandyta. Momentami walczył z organami, fakt. Ale czy to PRL wytworzył wokół niego czarną legendę, skoro on sam przyznaje się do zbrodni i przestępstw na Bogu ducha winnych ludziach, i potwierdzają to walczący pod jego komendą?
_________________
Strona autorska: http://romualdpawlak.pl
 
 
Toudisław 
Mothra


Posty: 859
Skąd: Myślenice
Wysłany: 31 Stycznia 2009, 21:48   

Romek P., a Kuraś nie był w BH ? a nie w AK ? poprawnie mnie jak się mylę. Zresztą ja nigdy to tego pana nie miałem zaufania
Fidel-F2 napisał/a
Toudi, na zakończenie, nie chodzi mi o deprecjonowanie tych ludzi, jestem bliski Twojej ocenie ale trzeba pamiętać, że bywało różnie a wojna wpływa na każdego

jasne. tylko że w twoim wykoaniu wyglądało to jak by to byał w AK praktyka powszechna. widać zle to odczytałem
NURS napisał/a
- Toudi i Ambioryks, posługujecie się cytatami z książek, które mogą być w równym stopniu zniekształcone, jak każdy inny przekaz.

ja się posługuje jakimś cytatem ?
NURS napisał/a
sza wiedza jest z trzeciej ręki i nie macie żadnych dowodów na to, ze nie jest manipulowana, np (podkręślam, np.!) dlatego, żeby stworzyć mity dla odradzającej się skrajnej prawicy.

Wiesz ale lepsze jakieś materiały niź "gdzieś usłyszałem" podawane przez Ambioryks, ksiązki czesto pisali świadkowie i uczestnicy wydarzeń. To są poważne opracowania a nie wymysły z 3 ręki.
NURS napisał/a
Ja wam wspomniałem o relacjach naocznych świadków,

A ja też cit od światków się nasłuchałem. zresztą kilku świadków tez nie zawsze są wiarygodni po 40 czy 50 latach. ksiązka o której mówiłem to propaganda PRL więc nie wiarygodna. ale jeżli i z niej nie wyłania się zbyt piękny obraz AL to chyba w rzeczywistości on ładniejszy nie był.
ja nie przeczę że wsyscy w AK to byli Aniołowie i kandydaci na świętych ale z tego co wy mówicie to jacyś bandyci się wyłaniają i z t tym się zgodzić po prostu nie mogę.
_________________
http://toudi.bloog.pl/
Zajrzyj bo Warto !
http://www.zaginiona-biblioteka.pl
 
 
 
Nocturn 
Nocturn


Posty: 1591
Skąd: dokąd?
Wysłany: 1 Lutego 2009, 03:11   

Jest kilka takich drażliwych i delikatnych tematów w najnowszej historii, które są bardzo trudne z perspektywy dnia dzisiejszego. Bo dzisiaj jedynie słuszna władza sprawia, że to co poprzednia jedynie słuszna zacierała, staje się zatarte jeszcze bardziej. Kiedyś oficjalnie uczono nas w szkołach, że Armia Czerwona pomogła nas wyzwolić w ramach bratniej pomocy, a Leśni Ludzie to w większości byli bandyci. A nieoficjalnie wszyscy wiedzieli, że nie do konca tak było. Dzisiaj uczy się, że Leśni to byli bohaterowie a Armia Czerwona to była ta zła, i że czasy PRL to były czasy zacierania historii.
A dziadek opowiadał, że pomimo tego, że dwóch braci miał w lesie, to obawiał się leśnych tak samo jak czerwonych. Bo jedni i drudzy zabierali, to co się zjeść dało i dziatkom nie było co do geby włożyć, a i w łeb przywalić umieli.

To były czasy walki i ognia. Normy społeczne i morlane nie istniały, bo każdy chciał przeżyć a najgorsze sku%%^#$% to chciały sie jeszcze dorobić kosztem innych. Myślę, że dzisiaj nie mamy mozliwości wyobrazić sobie jak się wtedy żyło, a jeszcze żyjący świadkowie tamtych czasów tez nie są już wiarygodni. Fakty się zacierają, znajduja sie nowe dokumenty, a historię i piszą wygrani.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 1 Lutego 2009, 05:49   

Toudisław napisał/a
jasne. tylko że w twoim wykoaniu wyglądało to jak by to byał w AK praktyka powszechna. widać zle to odczytałem
nie powszechna w sensie statutowym ale prawdopodobnie dość powszechna w praktyce, trudno by wspomniany cyngiel byl jakimś wyjątkiem. Fakt też, że wykonał kilkadziesiat wyroków, wypadki zdarzyly sie przy kilku. Trzeba by ustalić co rozumiemy pod pojęciem 'powszechna'.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 1 Lutego 2009, 10:50   

Fidel-F2 napisał/a
wspomnienia cyngla AK
Fidel-F2 napisał/a
trudno by wspomniany cyngiel byl jakimś wyjątkiem.

Szanowny Fidelu, nie odnoszac sie do meritum / po części wszyscy macie racje - wojna rzecz straszna/ pozwolę sobie zwrócić Ci uwage, ze CYNGLE to obecnie ma mafia,
żołnierze AK wykonywali wyroki Sadów Podziemnego Panstwa Polskiego - zabijali konfidentów gestapo, szmalcownikow i inną bandycką swolocz - owszem zdarzały się i wypadki, ze przy wykonywaniu wyroku zginął ktoś postronny / smutne i przykre jak to przy uliczej strzelaninie/ ale to były wyroki, a nie bandyckie porachunki.
Patrz "Mord założycielski" niedawno w TV, ale to już opowieść o takich ikonach i autorytetach jak Nowotko, Mołojcowie, Fornalska, Spychalski , Gomułka , Jóźwiak i inni na tym forum raczej nie wspominani, może szkoda?
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 1 Lutego 2009, 11:08   

dalambert napisał/a

Patrz Mord założycielski niedawno w TV, ale to już opowieść o takich ikonach i autorytetach jak Nowotko, Mołojcowie, Fornalska, Spychalski , Gomułka , Jóźwiak i inni na tym forum raczej nie wspominani, może szkoda?


Dalambert, widzisz złoty mój, a Pinochet mający na koncie kilka tysięcy ofiar i wymyślne tortury jest przez was wielbiony - na tym polega zło tego swiata, rozgrzesza się z najgorszych zbrodni swoich tyranów, innych za to samo skazując na infamię. Każda strona (kuźwa wyszło na to, że bronię czerwonych) może podawać dziesiątki takich przypadków. I o tym pisałem. Nie ma jednej strony dobrej, i drugiej złej. Po obu są i byli ludzie, dobrzy i źli.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 1 Lutego 2009, 11:14   

dalambert, naturalnie, słowo cyngiel złóżmy na karb mojej dyselokwencji. A co do reszty to jak wyżej, różnie bywało.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Toudisław 
Mothra


Posty: 859
Skąd: Myślenice
Wysłany: 1 Lutego 2009, 11:25   

Fidel-F2 napisał/a
nie powszechna w sensie statutowym ale prawdopodobnie dość powszechna w praktyce,

ale ja o tym mowie. Jakie masz dowody na powszechność takich zachowań. Nie odosobnione przypadki ale wymień koło 100 lub podaj jakieś źródło. Bo kilka ok. Ale teraz piszesz to częsta praktyka.
Tak jak w przypadki tuaj kobiety nie można winić żołnierza bo się bronił.
Nocturn napisał/a
A dziadek opowiadał, że pomimo tego, że dwóch braci miał w lesie, to obawiał się leśnych tak samo jak czerwonych. Bo jedni i drudzy zabierali, to co się zjeść dało i dziatkom nie było co do geby włożyć, a i w łeb przywalić umieli.

ok. Ale JAKICH leśnych ? BCH AL ? UPA ? to tez byli leśni. Zresztą ja nam przypadki gdzie leśni bandyci masowo wstępowali do UB
Nocturn napisał/a
Normy społeczne i morlane nie istniały,

Nie przesadzajmy. Istniały tylko nie wsyscy ich przesatregali
Nocturn napisał/a
bo każdy chciał przeżyć a najgorsze sku%%^#$% to chciały sie jeszcze dorobić kosztem innych

każdy ? coz a głupoty
Gustaw G.Garuga, masz 100 % racji. Teraz wychodzi że ktoś z AK nie był bandytą. trzeba się dogadać co do ogółu a potem szczegółu
_________________
http://toudi.bloog.pl/
Zajrzyj bo Warto !
http://www.zaginiona-biblioteka.pl
 
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 1 Lutego 2009, 11:27   

NURS, ale o metodach Pinocheta głośno było natychmiast, a i potępiano je w świecie " w trakcie". Metody były łajdackie, ale i Szanowni przeciwnicy to nie była girlanda aniołków.
Z resztą Pinochet moim bohaterem nie jest, a wspomniane przeze mnie "rodzime " talatajstwo przez lata było wciskane w swiadomość narodu jako zbawcy ojczyzny i twórcy świetlanej przyszłosci.
A i naprawdę "historiografia" z lat komuny była ogromnym stekiem propagandowych fałszów i zakłamań.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 1 Lutego 2009, 11:29   

Toudisław napisał/a
ale ja o tym mowie. Jakie masz dowody na powszechność takich zachowań. Nie odosobnione przypadki ale wymień koło 100 lub podaj jakieś źródło. Bo kilka ok. Ale teraz piszesz to częsta praktyka.
jak złapią jednego czy dwóch lapówkarzy to będziesz się upieral, że elita rządząca jest kryształowo uczciwa poza jednym czy dwoma przypadkami? poza tym nie wszystko trzeba udowadniać krok po kroku, czasem mozna użyć logiki.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Toudisław 
Mothra


Posty: 859
Skąd: Myślenice
Wysłany: 1 Lutego 2009, 11:58   

Fidel-F2 napisał/a
poza tym nie wszystko trzeba udowadniać krok po kroku, czasem mozna użyć logiki.

Ale tutaj wiała ona na twoją nie korzyść./ AK działała przecież przy wsparciu ludności cywilnej gdyby to byli tacy bandyci to tego wsparcia by zabrakło. I nadal cię proszę o podanie kiedy z komendy AK wychodziły rozkaz mordowanie czy rabunku na polskiej ludności cywilnej. W przypadku AK takie sytuacje były marginesem. W przypadku innych organizacyj gdzie nie było dowództwa centralnego wyglądało to już inaczej. Tak powszechne poparcie dla AK wskazuje że ludność cywilna nie czuła się chyba represjonowana i uważali AK za władze polskie w podziemiu. Jeżeli więc mówisz o jakiś atakach bandytyzmu wypadało by być przytoczył konkretne przypadki. Inaczej nie ma się do czego donosić.
Działanie WiN to już troszkę inna dyskusja po zaczęło to zakrawać na konflikt domowy. I ja osobiście choć komunistów nie znoszę uważam że nie było sensu kontynuować walki
_________________
http://toudi.bloog.pl/
Zajrzyj bo Warto !
http://www.zaginiona-biblioteka.pl
 
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 1 Lutego 2009, 12:14   

dalambert napisał/a

A i naprawdę historiografia z lat komuny była ogromnym stekiem propagandowych fałszów i zakłamań.


A teraz jest czysta prawda sączona w umysły. Wyłącznie.
Nie żartuj, już twoje zdanie: Metody były łajdackie, ale i Szanowni przeciwnicy to nie była girlanda aniołków. pokazuje jak naprawdę postrzegasz świat. Pinochet mógł wyrzucać ludzi z helikopterów i smażyć im przyrodzenia, bo nie byli aniołkami. ale zabicie żołnierza sił niepodległościowych, który miał na koncie zabójstwa, gwałty i podpalenia, jest zbrodnią na ludzkości. Why? Bo oni zabijali w imię wartości, które wyznajesz.
Problem w tym, że stosujesz dokładnie ten sam mechanizm, co komuchy, uznajesz, ze druga strona konfliktu jest zła bez wyjątku i można ją niszczyć bez względu na środki.
A ja twierdzę, ze obie strony nie zasługują na gloryfikację. I należy rozpatrywać sprawy indywidualnych osób, a nie systemowe.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 1 Lutego 2009, 12:16   

Toudisław napisał/a

Ale tutaj wiała ona na twoją nie korzyść./ AK działała przecież przy wsparciu ludności cywilnej gdyby to byli tacy bandyci to tego wsparcia by zabrakło.


Spróbuj sobie wyobrazić w takim razie dlaczego oddziały AL i BCH w końcu bandyskie miały wsparcie okolicznej ludności? Widzisz teraz bezsens takiego rozumowania?

Cytat
Działanie WiN to już troszkę inna dyskusja po zaczęło to zakrawać na konflikt domowy. I ja osobiście choć komunistów nie znoszę uważam że nie było sensu kontynuować walki


I to jest płaszczyzna, na której można ten problem rozpatrywać.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group