Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Cieplarnia
Autor Wiadomość
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 9 Sierpnia 2011, 15:05   

@rms: jakkolwiek nie zamierzałem z Tobą polemizować, to zauważam znaczne zbliżenie stanowisk
Rms napisał/a
Dlatego też nikt nie używa takiego modelu do opisania transferu ciepła w troposferze. Nie jest zagadką, że atmosfera nie jest w równowadze radiacyjnej, i że gdyby nie strumienie ciepła utajonego i jawnego, wychładzałby się radiacyjnie w tempie około 1.5 stopnia na dobę.

Na przykład :-)
Rms napisał/a
Energia produkowana przez pływy: 3.7TW.
Energia promieniowania słonecznego: 120000TW.

Tak! A może... No nie pamiętam :-)
Chodziło mi o coś takiego: energia kinetyczna kilograma pary wodnej poruszającej się prędkością 1 m/s jakiś półdżul, ciepło skraplania jakieś 2,4 MJ
Zgadzasz się też ze mną, że jedynie za pomocą modeli pół-empirycznych da się w miarę ugryźć atmosferę.
Również porozumieliśmy się, że tam gdzie atmosfera jest dość przeźroczysta, tam zachodzi wypromieniowywanie energii do kosmosu. Tamże mogło by się coś dać zmierzyć związanego z efektem cieplarnianym rozumianych jako podniesienie temperatury globu na skutek podniesienia zawartości co2 w atmosferze.
Co do aktywności słonecznej, to rozumiem, ze chciałbyś polemizować z tym , że aktywność słoneczna ma znaczący wpływ na klimat. No... Szwedzi pod Częstochową, ale powiedzmy sobie sedno sprawy tu było w tym, czy uznamy tabelkę z latami i liczbą plam na Słońcu. Chyba się zgadzamy.
Jeszcze trochę, a jak sądzę dojdziemy do takiego porozumienia, że gdyby wiedzieć dość dokładnie, jak to działa i mieść dosyć dość dokładnych danych...
 
 
rms 
Jaskier

Posty: 70
Skąd: Polska
Wysłany: 9 Sierpnia 2011, 15:27   

Marcin Robert napisał/a
Piszesz więc, że z wykształcenia jesteś ekonomistą?


Gdzie tak piszę?

Cytat
Ale zdajesz sobie sprawę, że rozmawiasz z fizykiem, pracownikiem Uniwersytetu Wrocławskiego?


Zdaję sobie z tego sprawę. Znam też jego tytuł zawodowy, ilość publikacji za ostatnie 20 lat i wartość indeksu Hirscha, stąd mój sceptycyzm odnośnie poziomu jego wiedzy na temat zagadnień, z którymi kontaktu naukowego nie miał nigdy, a które określa jako "szarlatanerię" i "propagandę".

baron13 napisał/a
jakkolwiek nie zamierzałem z Tobą polemizować, to zauważam znaczne zbliżenie stanowisk


To dobrze, może zdołałeś się czegoś nauczyć.

Cytat
Na przykład :-)


Czyli jednak zgadasz się tutaj ze mną i 100-letnią fizyką? A jeszcze nie tak dawno twierdziłeś, że emisja promieniowania długofalowego jest niemierzalna, że "na odcinku troposfery pomijamy radiację", że efekt cieplarniany jest w nasyceniu, i tak dalej...

Cytat
Tak! A może... No nie pamiętam :-)


Więc po co wspominasz o pływach, skoro większy wpływ na bilans energetyczny atmosfery ma np. ciepło odpadowe naszego przemysłu?

Cytat
Zgadzasz się też ze mną, że jedynie za pomocą modeli pół-empirycznych da się w miarę ugryźć atmosferę.


Nic podobnego.

Cytat
Również porozumieliśmy się, że tam gdzie atmosfera jest dość przeźroczysta, tam zachodzi wypromieniowywanie energii do kosmosu. Tamże mogło by się coś dać zmierzyć związanego z efektem cieplarnianym rozumianych jako podniesienie temperatury globu na skutek podniesienia zawartości co2 w atmosferze.


Przecież zmiany strumieni promieniowania da się zmierzyć na każdej wysokości.

Cytat

Co do aktywności słonecznej, to rozumiem, ze chciałbyś polemizować z tym , że aktywność słoneczna ma znaczący wpływ na klimat. No... Szwedzi pod Częstochową, ale powiedzmy sobie sedno sprawy tu było w tym, czy uznamy tabelkę z latami i liczbą plam na Słońcu. Chyba się zgadzamy.


Nie, sedno sprawy było w tym, czy znamy jakiś fizyczny mechanizm, którym dałoby się uzasadnić ten "znaczący wpływ na klimat". Odpowiedź brzmi: nie znamy. Ani Szwedzi pod Częstochową, ani tabelka z liczbą plam na Słońcu nie mają tu nic do rzeczy.
 
 
Marcin Robert 
Orient Men


Posty: 1476
Skąd: Nowy Targ
Wysłany: 9 Sierpnia 2011, 15:39   

rms napisał/a
Marcin Robert napisał/a
Piszesz więc, że z wykształcenia jesteś ekonomistą?


Gdzie tak piszę?


Wybacz, nastąpiła pomyłka. Przejrzałem Twoje posty i faktycznie takiego stwierdzenia w nich nie znalazłem.
 
 
dziko 
Yoda


Posty: 949
Skąd: Warszawa
Wysłany: 9 Sierpnia 2011, 20:17   

Taleb stylizuje problem jako scenkę z życia. I podnosi kwestię integracji informacji - czy robić to akceptując sprzeczność (uczciwa moneta i szereg zdarzeń losowych, które test serii odrzuci na p=0.0000000 jako niezależne) czy przyjąć podejście prostego chłopa, co szwindel węszy. To IMHO bardzo ciekawe postawienie problemu i nie wiem, czemu uważasz go za bezwartościowy.

Swoją drogą, jeśli uczepimy się literalnego odczytu i zaczniemy to rozbierać na kawałki, to też ciekawe rzeczy wyjdą. Zauważ, że Taleb definiuje uczciwą monetę jako taką, gdzie orzeł i reszka wypadają z równym prawdopodobieństwem - to jeszcze nie jest iid. To dopiero John z akademickiego lenistwa dopowiada sobie independence, pozostając ze sprzecznym przekazem. Tony stara się spójnie zintegrować informację, węszy przekręt. Po części ma rację. Moneta może mieć pamięć (autokorelację) - to nie zmienia prawdopodobieństw bezwarunkowych, ale oczywiście sprawi, że po serii 99 orłów wypadnie raczej orzeł.


Cytat
Gdzie masz tutaj podwójne standardy?


Może wystarczyło 4 punkt do końca doczytać - sytuacja kryzysowa typu "war or a breakdown of an international agreement" przerywa GEO, ale już nie ścieżkę standardową. No ale przykład z dobrymi gejami i patologiczną rodziną to tylko bezsensowna metafora :wink:

Cytat
Ustawka ma polegać na tym, że opisano dla jakich założeń wnioski są prawidłowe (w odróżnieniu od Taleba)? O, to faktycznie brzydko z ich strony.


No tak, rozumiem, że nie było by problemu umieścić w Climatic Change artykuł, który przy założeniu, że za polityką antycieplarnianą stoi spisek Iluminatów, w oparciu o najrzetelniejszą metodykę kryminologii, marketingu politycznego i teorii penalizacji opisze, jak ukarać odpowiedzialnych za spisek propagandzistów i odbudować dobre imię nauki. Powinno przejść, nieprawdaż - wszak chodzi o to, by wnioski wynikały z założeń. Zaś sama hipoteza, że za GO stoją Iluminaci jest - powiedzmy sobie szczerze - dużo bardziej prawdopodobna niż wyrzucenie 99 orłów monetą iid :lol:

Cytat
Świetny pomysł, rozgońmy naukowców, niech badaniem geoinżynierii zajmą się ekonomiści i dziennikarze.


Dobrze, że przynajmniej w jednym się zgadzamy (uwaga: wystąpiła ironia). A tak serio - to oczywiście bardzo celna uwaga i to na ogólniejszym poziomie. Klimatologów trzeba trzymać z daleka od polityki klimatycznej, tak jak np. lekarzy (zwłaszcza wybitnych akademików) od polityki zdrowotnej.
_________________
pozdrawiam - Bartek
Dzikopis
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 9 Sierpnia 2011, 22:15   

Rms: znów wybacz, ale nie chce mi się tracić czas na rozważania, kto tu mianowicie na autorytecie ucierpiał.
Ta dyskusja jest chyba dość dobrą ilustracją znacznej części problemu związanego z Globalnym Ociepleniem. Czyli przyjmę oznaczenie GO. To strach przed weryfikacją. Teoria GO jest zbudowana na sporej ilości założeń, czy raczej przypuszczeń, które w sumie mają taka własność, że jak jedno z nich jest nieprawdziwe, sypie się wszystko.

Na przykład: musimy wypieprzyć do kosza chemiczne pomiary co2. Operacja w nauce bardzo bolesna. Tu, tym boleśniejsza, że są to dosłownie setki pomiarów, które są tym cenniejsze, że często były prowadzone źle i różnymi metodami. Nie miały na celu sprawdzenie poziomu co2 w atmosferze, ale dają dobrze zgodne wyniki. Pomiary te z powodzeniem mogą odesłać do kosza całą teorię GO, bo wynika z nich nich tyle, że zawartość co2 w atmosferze waha się, a nie podnosi.

Zwolennicy GO doskonale zdają sobie sprawę, że coś takiego, jak wybiórcze traktowanie wyników dyskwalifikuje całą teorię. Jeśli pomiar pokaże, że jest na odwrót, nie ma ratunku. Prawie: jedynym sposobem utrzymania "aktualności" teorii je4st argument autorytetu. Dlatego starają się ów autorytet tak pielęgnować.

Dyskusja nie przybiera formy systematycznej weryfikacji hipotez, ale raczej kampanii wyborczej w której staramy się zdyskredytować, a nie rozstrzygnąć.
Owszem: na temat wpływu aktywności słonecznej mamy różne naukowe artykuły. Jedne wykazują to inne, wręcz przeciwnie. Komplikując sprawę, możemy zaprzeczyć oczywistościom.

Jeśli jakaś grupa zaczyna wywracać naukę do góry nogami, to albo są to geniusze, albo, znacznie częściej ludzie którzy już widzą, że pozostało im grać na czas. To jak z tym mędrcem co obiecał królowi, że nauczy przez rok jego konia latać .

Pytanie, czy słońce zmienia swoją aktywność? Zmienia. Czy wpływa ono na ziemskie pole magnetyczne ? Obserwujemy to. Czy konfiguracja pola może zmieniać tor naładowanych cząstek? Musi. Czy naładowane cząstki są centrami kondensacji? Tak działa komora pęcherzykowa. Stymulowanie kondensacji w warunkach troposferycznych za pomocą promieniowania sprawdzono eksperymentalnie.
Mamy więc ładny i prosty mechanizm wpływu aktywności słonecznej na ilość chmur. Rzecz w tym, że Słońce bombarduje nas wielką ilością cząstek niskoenergetycznych, które zatrzymują się jonosferze, zaś promieniowanie galaktyczne wysokoenergetyczne dociera do troposfery. I może wywoływać powstawanie centrów kondensacji.
Edit: Aktywne Słońce deformuje pole magnetyczne Ziemi tak, że ono nie dopuszcza wysokoenergetycznych cząstek do atmosfery. Nie ma chmur i jest ciepło. Gdy aktywność Słońca maleje, cząstki dochodzą nisko i pojawiają się chmury.
To musi działać, pytanie jest tylko, czy jest mechanizmem znaczącym.

Zweryfikowanie ostatniego nie jest sprawą prostą.
Aliści nie bardzo dotyczącą tego, czy Słońce wpływa na klimat na ziemi, czy nie. O ile bowiem widzimy 11 letni cykl w rdzeniach drzew, czy w szkieletach koralowców, to raczej pozamiatane, bo daje to tak silną korelację, że nie ma o czym mówić.

Aby uratować GO pozostaje przedstawiać wyniki w skomplikowany sposób. W nadziei, że dyskutant wystraszy się scenografii, ewentualnie autorytetu nauki.

Otóż warto to zauważyć: mamy do czynienia z takim typem dyskusji, próbami udowodnienia, że tylko my się znamy i tylko my w temacie jesteśmy wiarygodni.

W XIX wieku lekarze walczyli z autorytetami w postaci lokalnych uzdrowicieli. ludowej mądrości, z różnymi znachorkami, które obrzędami na rozstaju dróg budziły zabobonny strach. Robili to, głównie budując własny autorytet. System tytułów, oficjalnego piśmiennictwa, wzajemnej weryfikacji. Nic nie szkodziło to temu, że ci lekarze w dokumentach szpitalnych wpisywali, jako przyczynę śmierci onanizm :-)
 
 
rms 
Jaskier

Posty: 70
Skąd: Polska
Wysłany: 10 Sierpnia 2011, 09:04   

dziko napisał/a

Taleb stylizuje problem jako scenkę z życia.


Nie, stylizuje problem jako typowe zadanie z rachunku prawdopodobieństwa. No chyba że zdarzyło Ci się kiedyś rzucać 99 razy monetą, bo tego wymagał jakiś "rzeczywisty problem".

Cytat

Swoją drogą, jeśli uczepimy się literalnego odczytu i zaczniemy to rozbierać na kawałki, to też ciekawe rzeczy wyjdą. Zauważ, że Taleb definiuje uczciwą monetę jako taką, gdzie orzeł i reszka wypadają z równym prawdopodobieństwem - to jeszcze nie jest iid. To dopiero John z akademickiego lenistwa dopowiada sobie independence, pozostając ze sprzecznym przekazem.


Dlaczego z akademickiego lenistwa? To właśnie John, w odróżnieniu od Taleba, uściśla co znaczy "fair", opisując założenia od których zależy jego odpowiedź.

Cytat
Może wystarczyło 4 punkt do końca doczytać


Doczytałem, ale to punkt 4 ze s. 4, i nie zauważyłem że jestem na innej stronie.

Cytat
sytuacja kryzysowa typu war or a breakdown of an international agreement przerywa GEO, ale już nie ścieżkę standardową.


Przecież sami Bickel i Agrawal dostrzegają tutaj fundamentalną różnicę, skoro modelują "przerwanie ścieżki standardowej" jako sytuację, w której emisje spadają liniowo do zera. Łatwiej jest przerwać GEO, skoro wymaga ciągłego wpuszczania do atmosfery SO2, więc wystarczy wyłączyć albo zniszczyć przeznaczone wyłącznie do tego instalacje, niż "przerwać" redukcję emisji, która wymagała zbudowania jakiejś infrastruktury do wytwarzania i przesyłu energii.

Cytat
Dobrze, że przynajmniej w jednym się zgadzamy (uwaga: wystąpiła ironia). A tak serio - to oczywiście bardzo celna uwaga i to na ogólniejszym poziomie. Klimatologów trzeba trzymać z daleka od polityki klimatycznej, tak jak np. lekarzy (zwłaszcza wybitnych akademików) od polityki zdrowotnej.


Faktycznie, trzeba w końcu coś zrobić z tymi stadami klimatologów pałętającymi się po korytarzach Ministerstwa Środowiska!

baron13 napisał/a
Ta dyskusja jest chyba dość dobrą ilustracją znacznej części problemu związanego z Globalnym Ociepleniem. Czyli przyjmę oznaczenie GO. To strach przed weryfikacją.


Przecież brakuje Ci wiedzy i umiejętności, by przeprowadzić taką weryfikację.

Przykładowo, kilka dni tego zażyczyłeś sobie wartość współczynika dyfuzji CO2 w lodzie, tak by sprawdzić jaki ma ona wpływ na zmianę składu powietrza. Dostałeś ten współczynnik, i zamiast obiecywanej weryfikacji zapadła cisza.

Wczoraj narzekałeś, że nie możesz sprawdzić jak obliczany jest transfer radiacyjny. Dostałeś linka do dokumentacji CRMa, i temat się urwał.

Cytat
Teoria GO jest zbudowana na sporej ilości założeń, czy raczej przypuszczeń, które w sumie mają taka własność, że jak jedno z nich jest nieprawdziwe, sypie się wszystko.


To cecha każdej teorii. Dobra teoria od kiepskiej różni się tym, że prawdziwość tych założeń była wielokrotnie weryfikowana niezależnymi badaniami.

Cytat

Na przykład: musimy wypieprzyć do kosza chemiczne pomiary co2. Operacja w nauce bardzo bolesna.


Bo w każdej innej dziedzinie nauki traktuje się z nabożnym szacunkiem wyniki pomiarów sprzed 200 lat, zwłaszcza gdy mamy do dyspozycji lepsze dane...

Cytat
Tu, tym boleśniejsza, że są to dosłownie setki pomiarów, które są tym cenniejsze, że często były prowadzone źle i różnymi metodami. Nie miały na celu sprawdzenie poziomu co2 w atmosferze, ale dają dobrze zgodne wyniki.


Nie dają ani wyników dobrze, ani zgodnych. Co już było Ci kiedyś wyjaśniane.

Cytat
Pomiary te z powodzeniem mogą odesłać do kosza całą teorię GO, bo wynika z nich nich tyle, że zawartość co2 w atmosferze waha się, a nie podnosi. Zwolennicy GO doskonale zdają sobie sprawę, że coś takiego, jak wybiórcze traktowanie wyników dyskwalifikuje całą teorię. Jeśli pomiar pokaże, że jest na odwrót, nie ma ratunku. Prawie: jedynym sposobem utrzymania aktualności teorii je4st argument autorytetu. Dlatego starają się ów autorytet tak pielęgnować.


W swojej obsesji obalania "teorii GO" najwyraźniej nie dostrzegasz, że nie była ona tworzona w izolacji od reszty nauk przyrodniczych. Pomiary z XIX wieku nie są sprzeczne z "teorią GO", one są sprzeczne z podstawami wiedzy o cyklach biogeochemicznych na Ziemi. Nie ma to nic wspólnego, jak próbujesz nam tutaj wmówić, z argumentem autorytetu, tylko rzetelną oceną całości zgromadzonych dowodów i ich wzajemnej spójności.

W tym konkretnym przypadku, jeśli chemiczne pomiary CO2 faktycznie precyzyjnie oddają wahania atmosferycznego stężenia, to masz do rozwiązania następujące zagadki:

1. Jaki był mechanizm tych wahań?
2. Dlaczego przestaliśmy je obserwować dokładnie w momencie rozpoczęcia dokładnych pomiarów zawartości CO2 w atmosferze?
3. Dlaczego nie obserwujemy tych wahań w zmianach składu izotopowego drzew rosnących w XIX wieku i innych organizmów, wykorzystujących np. węglan wapnia do budowy szkieletu zewnętrznego?
4. Dlaczego nie obserwujemy tych wahań w składzie powietrza pochodzącym z firnu i rdzeni lodowych?

Aha, przez "rozwiązanie" nie mam na myśli tego, że baron napisze na forum s-f że jego zdaniem "wywaliło" wodę z oceanów i z jego obliczeń na palcach, których nikomu co prawda nie pokazał, wynika że wszystko się będzie zgadzać. Trudno jest mieć pretensje do "zwolenników GO", że o genialnych pomysłach barona rewolucjonizujących podstawy teorii nie słyszeli, skoro pomysły te ukrywa przed światem.

Cytat

Owszem: na temat wpływu aktywności słonecznej mamy różne naukowe artykuły. Jedne wykazują to inne, wręcz przeciwnie.


Nie, mamy z jednej strony różne naukowe artykuły, z drugiej strony anegdotki barona o tym co kiedyś być może słyszał, ale dokładnie nie pamięta.

Cytat

Pytanie, czy słońce zmienia swoją aktywność? Zmienia. Czy wpływa ono na ziemskie pole magnetyczne ? Obserwujemy to. Czy konfiguracja pola może zmieniać tor naładowanych cząstek? Musi. Czy naładowane cząstki są centrami kondensacji? Tak działa komora pęcherzykowa. Stymulowanie kondensacji w warunkach troposferycznych za pomocą promieniowania sprawdzono eksperymentalnie.
Mamy więc ładny i prosty mechanizm wpływu aktywności słonecznej na ilość chmur.


Pamiętasz, jak pisałeś o teoriach zbudowanych na sporej ilości przypuszczeń, które w sumie mają taka własność, że jak jedno z nich jest nieprawdziwe, sypie się wszystko?

Teoria, którą przedstawiłeś, sypie się zanim jeszcze dojdziemy do "eksperymentalnego" potwierdzenia kondensacji w warunkach troposferycznych (czego nikomu nie udało się jeszcze dokonać, więc bardzo proszę nie zmyślaj).

Nie obserwujemy zmian zachmurzenia towarzyszących zmianom aktywności słonecznej (i strumienia promieniowania jonizującego) w cyklu 11-letnim. Oznacza to, że wpływ aktywności słonecznej na zachmurzenie jest niewielki. A nawet gdyby ten wpływ obserwowano, nie obserwujemy długoletniego ujemnego trendu zmian strumienia promieniowania jonizującego.

Cytat

Otóż warto to zauważyć: mamy do czynienia z takim typem dyskusji, próbami udowodnienia, że tylko my się znamy i tylko my w temacie jesteśmy wiarygodni.


Miałeś okazję zademonstrować, przy okazji dyskusji o transferze radiacyjnym, jak dobrze się na tym znasz i jak w tym temacie jesteś wiarygodny. Po tej całej bufonadzie i zapewnieniach co to Ty nie policzyłeś, jednak doszło do "znacznego zbliżenia stanowisk", bo Twoje naiwne wyobrażenia jak modeluje się przepływ ciepła w atmosferze nie miały nic wspólnego z rzeczywistością.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 10 Sierpnia 2011, 11:06   

@Rms: nie bardzo mam czas na bijatyki, a mam wrażenie, że tzw publiczność, na której mi trochę zależy, bo się z ludźmi spotykam, już jest znudzona. Wypominasz mi zerową karierę. Powiem tak: dyskutowaliśmy tu na poziomie zależności energii kinetycznej pojedynczej cząsteczki od temperatury i nie bardzo wyszło.
Nie potrafisz wychwycić, ze tak powiem... pewnych subtelności. Tak... za stwierdzeniem, że chodzi o zagadnienie transferu radiacyjnego, szło odkrycie psychologiczne. Obliczeniowo sprawy spadają tak czy owak do modelu pół-empirycznego.

Otóż nie ma sensu tłuc się z autorem, co wsadził do tego pieca. To, poniekąd oczywistość, a nawet zasada dobrego wychowania. Problem wówczas, gdy wyszło nie bardzo, a autor zaczyna nas przekonywać, że mimo wszystko, to co zrobił, było bardzo mądre.

Niestety, jeśli chodzi o weryfikację klimatologów, to na przykład może jej dokonać archeolog. Zapewne pamiętasz antyociepleniowy manifest instytutu geologii naszego uniwerku. Ponoć zaczęło się od jakiegoś seminara, na którym ktoś przedstawił jakąś mądrą rekonstrukcje klimatu. Ależ oczywiście przedstawił dowody na to, że średniowiecznego ocieplenia nie było. W odpowiedzi usłyszał rechot kilku geologów i archeologa. Myślę, że trudno sobie wyobrazić większego dyletanta w sprawach klimatu, haj archeolog. Niestety, gość miał źródła pisane gdzie pisało, co kiedy zamarzało, gdzie ile rosło. Jak mi się zdaje tym sposobem zmuszono rekonstruktorów do uznania Grenlandii za wyjątek, albo cóś takiego.

Otóż chodzi o metodę. Tak, archeolog może zakwestionować bardzo uczone wywody podparte badaniami izotopowymi, wyliczeniami. Bo jak ciepło, to ciepło. Nawet skoro, powinno być zimno i oznacza to tylko tyle, że całą procedurę można sobie roztłuc o kant stołu.

Problem klimatologów polega też na tym, że wleźli w konflikt z innymi dziedzinami wiedzy. chcieli by ustawić już to heliofizyków, już to archeologów, czy historyków. Paradoksalnie, Rms, ci ostani moga stawić najskuteczniejszy opór :-)
 
 
rms 
Jaskier

Posty: 70
Skąd: Polska
Wysłany: 10 Sierpnia 2011, 12:34   

baron13 napisał/a
@Rms: nie bardzo mam czas na bijatyki, a mam wrażenie, że tzw publiczność, na której mi trochę zależy, bo się z ludźmi spotykam, już jest znudzona.


Co może być wyjaśnieniem Twojej niechęci do przyznania się do błędu.

Cytat
Wypominasz mi zerową karierę. Powiem tak: dyskutowaliśmy tu na poziomie zależności energii kinetycznej pojedynczej cząsteczki od temperatury i nie bardzo wyszło.


Dziwne, nie? Okazuje się, że nie każdy problem da się sprowadzić do zadania z Pracowni Fizycznej I.

Cytat

Nie potrafisz wychwycić, ze tak powiem... pewnych subtelności. Tak... za stwierdzeniem, że chodzi o zagadnienie transferu radiacyjnego, szło odkrycie psychologiczne. Obliczeniowo sprawy spadają tak czy owak do modelu pół-empirycznego.


I tak oto wygląda weryfikacja twierdzeń klimatologów przez barona. Subtelności, odkrycie psychologiczne, obliczeniowo sprawy tak czy owak, i pozamiatane. Trzy zdania i już wiadomo, że baron ma rację a ci głupi specjaliści znowu się pomylili.

Cytat

Niestety, jeśli chodzi o weryfikację klimatologów, to na przykład może jej dokonać archeolog. Zapewne pamiętasz antyociepleniowy manifest instytutu geologii naszego uniwerku. Ponoć zaczęło się od jakiegoś seminara, na którym ktoś przedstawił jakąś mądrą rekonstrukcje klimatu. Ależ oczywiście przedstawił dowody na to, że średniowiecznego ocieplenia nie było. W odpowiedzi usłyszał rechot kilku geologów i archeologa. Myślę, że trudno sobie wyobrazić większego dyletanta w sprawach klimatu, haj archeolog. Niestety, gość miał źródła pisane gdzie pisało, co kiedy zamarzało, gdzie ile rosło. Jak mi się zdaje tym sposobem zmuszono rekonstruktorów do uznania Grenlandii za wyjątek, albo cóś takiego.


Zaraz, to archeolog miał tylko źródła z Grenlandii? I na tej podstawie chciał dowodzić istnienia średniowiecznego ocieplenia jako zjawiska globalnego? Oj, to faktycznie był dyletantem w sprawach klimatu.

Cytat

Otóż chodzi o metodę. Tak, archeolog może zakwestionować bardzo uczone wywody podparte badaniami izotopowymi, wyliczeniami.


W tym przypadku metoda jest niestety do bani.

Cytat

Problem klimatologów polega też na tym, że wleźli w konflikt z innymi dziedzinami wiedzy. chcieli by ustawić już to heliofizyków, już to archeologów, czy historyków.


Biedni, stłamszeni heliofizycy, zmuszeni przez klimatologów do pisania takich artykułów jak ten:

http://www.agu.org/pubs/c...1GL046658.shtml
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 10 Sierpnia 2011, 14:26   

@Rms mogę powiedzieć tak: prezentujesz wszystkie sposoby prowadzenia dyskusji, które prowadzą do tego, że klimatologa odrzuca się na wstępie. Tak mniej więcej, jak zwolennika chemtrali. Na przykład stawiasz się w roli jedynego sędziego odmawiając dyskutantowi do jakiejkolwiek własnej oceny sytuacji.
Rms napisał/a

Nie dają ani wyników dobrze, ani zgodnych. Co już było Ci kiedyś wyjaśniane.


Tak napisałeś o chemicznych wynikach. Otóż są one dobrze zgodne same ze sobą. Leżą na jednej linii. Można policzy korelacje pomiędzy seriami, można to ocenić na oko, bo... tym razem można. Wiem, bo wykonałem wykres nawet zalinkowałem go w tej dyskusji, aliści nie o wykres chodzi a nawet nie o to czy te chemiczne wyniki są zgodne ze sobą, ale o to, że sugerujesz , że nie potrafię tego ocenić. Rms, to jest przekroczenie granicy absurdu, które może wywołać tylko radosny uśmiech na twarzy. Albowiem jaki jest kuń, każdy widzi :-)

Otóż w istocie udowadniałeś, że te wyniki są z tamtej wsi. Jakkolwiek, nawet okazuje się, że te z rdzeni lodowych z nimi korelują, co świadczy o tym, że w datowaniu próbek pewnie nie było dużych błędów.


Rms napisał/a
Zaraz, to archeolog miał tylko źródła z Grenlandii? I na tej podstawie chciał dowodzić istnienia średniowiecznego ocieplenia jako zjawiska globalnego? Oj, to faktycznie był dyletantem w sprawach klimatu.


Nie to było tematem :-) Tematem było to, że klimatolog podał wartości, które wypadły daleko poza źródła pisane, jakie miał tenże archeolog. Pytanie co ma archeolog do źródeł pisanych, ale miałem kiedyś z archeologami kontakt i owszem czytali jakieś stare takie. :-) Usiłujesz odpowiadać na nie na temat.

Jeśli chodzi o teorię Svensmarka, to stosujemy technikę częściowej informacji. Eksperyment przeprowadzono i jeśli interesujesz klimatologią, powinieneś coś o tym wiedzieć. Inna sprawa, że wykazał efekt, który jest od dawna obserowany. Efekt jest jak najbardziej fizyczny. MUSI zachodzić. Jak dla mnie nie jest oczywiste, w jakiej skali i nie jest oczywiste, co obserwować w naturze. Skoro pole magnetyczne jest deformowane, deformowane są tory cząstek. Ależ tak, jedni obserwują zmiany zachmurzenia na jednej półkuli na drugiej nie, inni nie obserwują wcale. Jedni uznają fluktuacje za nieistotne, inni widzą korelacje kawałkami.
Cóż moim zdaniem pytanie czy kwestionujemy rdzenie przyrostowe, cykle produkcji zboża, Małą Epokę Lodowcową, czy godzimy się, że Szwedzi pod Częstochową byli?

Pytanie o Słońce brzmi nie "czy", ale jak.
 
 
rms 
Jaskier

Posty: 70
Skąd: Polska
Wysłany: 11 Sierpnia 2011, 13:04   

baron13 napisał/a
mogę powiedzieć tak: prezentujesz wszystkie sposoby prowadzenia dyskusji, które prowadzą do tego, że klimatologa odrzuca się na wstępie. Tak mniej więcej, jak zwolennika chemtrali. Na przykład stawiasz się w roli jedynego sędziego odmawiając dyskutantowi do jakiejkolwiek własnej oceny sytuacji.


Nie odmawiam nikomu prawa do własnej oceny sytuacji, mówię tylko, że ocena sytuacji dokonana przez osobę niekompetentną i niedouczoną nie jest wiele warta.

Cytat

Tak napisałeś o chemicznych wynikach. Otóż są one dobrze zgodne same ze sobą. Leżą na jednej linii. Można policzy korelacje pomiędzy seriami, można to ocenić na oko, bo... tym razem można. Wiem, bo wykonałem wykres nawet zalinkowałem go w tej dyskusji, aliści nie o wykres chodzi a nawet nie o to czy te chemiczne wyniki są zgodne ze sobą, ale o to, że sugerujesz , że nie potrafię tego ocenić. Rms, to jest przekroczenie granicy absurdu, które może wywołać tylko radosny uśmiech na twarzy.


No tak, racja, umiesz wykonać wykres.

Cytat

Otóż w istocie udowadniałeś, że te wyniki są z tamtej wsi. Jakkolwiek, nawet okazuje się, że te z rdzeni lodowych z nimi korelują, co świadczy o tym, że w datowaniu próbek pewnie nie było dużych błędów.


Przecież już Ci wyjaśniałem, że Twoje pomysły o korelacji pomiarów chemicznych z rdzeniami lodowymi wynikają z Twojej słabej znajomości angielskiego, bo "there is a dip around 1943, but that has little relevancy, as the datapoints are within the accuracy of the measurements of 1.2 ppmv (1 sigma) for the same core (5 ppmv between ice cores for the same gas age)" uznałeś za dowód tego że "w rdzeniach lodowych widać ślady tego wielkiego wzrostu zawartości co2 w okolicy lat 40 tych".

http://www.science-fictio...p=612769#612769


No ale to tylko potwierdza słuszność obserwacji, że jesteś nienauczalny.

Cytat
Nie to było tematem :-) Tematem było to, że klimatolog podał wartości, które wypadły daleko poza źródła pisane, jakie miał tenże archeolog. Pytanie co ma archeolog do źródeł pisanych, ale miałem kiedyś z archeologami kontakt i owszem czytali jakieś stare takie. :-) Usiłujesz odpowiadać na nie na temat.


A na jaki temat mam odpowiedzieć? Przecież nie potrafisz powiedzieć, o jaką rekonstrukcję paleoklimatyczną chodziło, jakie wartości podał klimatolog, i do jakich źródeł pisanych odnosił się archeolog.

Cytat

Jeśli chodzi o teorię Svensmarka, to stosujemy technikę częściowej informacji. Eksperyment przeprowadzono i jeśli interesujesz klimatologią, powinieneś coś o tym wiedzieć.


Powiedz zatem, kto i gdzie przeprowadził ten eksperyment.

Cytat

Cóż moim zdaniem pytanie czy kwestionujemy rdzenie przyrostowe, cykle produkcji zboża, Małą Epokę Lodowcową, czy godzimy się, że Szwedzi pod Częstochową byli?


Wiem że będę żałować tego pytania, ale co mają Szwedzi pod Częstochową do aktywności słonecznej?
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 11 Sierpnia 2011, 21:08   

Rms napisał/a
Nie odmawiam nikomu prawa do własnej oceny sytuacji, mówię tylko, że ocena sytuacji dokonana przez osobę niekompetentną i niedouczoną nie jest wiele warta.

Otóż, znów o przekraczaniu granic absurdu. Problem w tym, że do oceny dobrych wyników nie potrzeba specjalnych kompetencji. To co zebrał bidny Beck (żyje jeszcze?) jest dobrymi wynikami. Trzeba opracować. I nie kombinować.

Niestety, jeśli chodzi, o korelowanie wyników pomiarów chemicznych, rdzeni lodowych i jeszcze odchyłki temperatury, to trochę więcej niż jeden "dip". Pokazywałem to w dyskusji z BorysemGodunowem, ale pomińmy te chaszcze. Jest tu zasadniczy problem metodologii. Aby wywalić pomiary, zwłaszcza pomiary bezpośrednie, trzeba mieć dobry powód. Facet budował, potem kalibrował aparaturę. Podaje jej dokładność. znalazłem jednego takiego, co jego metoda jest stosowana do dnia dzisiejszego (rok 2002) od lat 40 XX wieku. Coś zmierzył podał wyniki. Są to BEZPOŚREDNIE pomiary. Ależ oczywiście, że nie "dobrze wymieszane". Ale trzeba je opracować. Bo jest podejrzenie na przykład, że pochodna wyników wymieszanych i nie wymieszanych musi mieć podobny przebieg. Na przykład mieć punkty przegięcia w tych samych miejscach. Powodów może być jeszcze wiele, ale, aby pominąć wyniki pomiarów, musi być bardzo dobry powód i nie wyobrażam sobie, by go przedstawić, bez opracowania tych pomiarów. Otóż raz jeszcze: granice absurdu.

Eksperyment Svensmarka... A weź i zagooglaj. Moim zdaniem zawracanie głowy, materiał propagandowy, bo to MUSIAŁO wyjść. Mi np po powodzi w 1997 przez ten efekt, kondensacji wody, kilka razy rozleciał się zasilacz wysokiego napięcia. Bo jak jest promieniowanie, to są jony, a jony, to woda w postaci kropelek.

Teoria Svensmarka jedynie wyjaśnia albo nie wpływ Słońca. Tu chodzi na przykład czy ci Szwedzi byli pod Częstochową czy nie? Czy posuniemy się do zakwestionowania Małej Epoki Lodowcowej?

Rms: granice absurdu. Nie jest ważne co ubodło archeologa. Musisz sobie uzmysłowić, że o ile chcesz, aby ludzie Cię słuchali, musisz uważać na granice absurdu. Można stawiać szalone hipotezy naukowe. Na przykład, że Ziemia puchnie. Ale trzeba wyraźnie mówić z czego to wynika, co wyjaśnia, a co jest poza nauką.
Jeśli zaczniesz pokrzykiwać, że jedynie to jedyną prawdą, ludzie tak naprawdę wzruszą ramionami. Powiedzą, że "to jest poza nauką". Takie historie wychodzą właśnie klimatologom.

Jeśli wyjdzie, że rekonstrukcja klimatu ni czorta nie zgadza się na przykład ze spisami poborców podatków, to trzeba pokornie spuścić uszy i szukać, w czym jest błąd. Kiedyś jedna matematyczka zrobiła wykres zależności wydłużenia drutu, od obciążenia który był mniej więcej sinusoidą. Popatrzyliśmy w wyniki i odkryliśmy, że dokonała pomiaru grubości wskazówki zamocowanej na tym drucie, od od obciążenia. Pomiary były bardzo dobre: w granicach błędu grubość wskazówki okazała się stała, jak by mocno druta nie ciągnął. Co więcej, z wyników dało się wyliczyć tablicowy moduł sztywności na rozciąganie dla stali.
To nauka, że gołe obserwacje są prawdziwe, nieprawdziwe są ich interpretacje. Jeśli coś ma mieć eksperymentalną wartość to obserwacje muszą się zgadzać. Nawet obecność Szwedów pod Częstochową ze zbiorami ówczesnego owsa (chyba tę odmianę spotkasz już tylko w ogrodach botanicznych).

Nie zamierzam Ciebie przekonywać. Jestem przyzwyczajony, że ludzie głoszą różne szalone teorie, że łamią metodologię. Rozmawiałem osobiście z Łągiewką, tym od zderzaka i udało mi się go przekonać, że połamał zasadę zachowania pędu. Przekonywaniem go, że zderzak nie działa, nie zamierzam się zajmować. Ma chłop problem.
 
 
rms 
Jaskier

Posty: 70
Skąd: Polska
Wysłany: 12 Sierpnia 2011, 08:54   

baron13 napisał/a

Niestety, jeśli chodzi, o korelowanie wyników pomiarów chemicznych, rdzeni lodowych i jeszcze odchyłki temperatury, to trochę więcej niż jeden dip. Pokazywałem to w dyskusji z BorysemGodunowem, ale pomińmy te chaszcze.


Po czym poznać, że przyłapało się barona na kłamstwie? Nagle zmienia temat, który sam wyciągnął, stwierdzając że to "chaszcze" które można pominąć.

Wbrew temu co twierdzi, w BorysemGodunowem baron najpierw napisał:

"Z pracy Becka wynika, że poziom co2 był zupełnie inny niż wymierzono z rdzeni lodowych. Zmieniał się w czasie i tak np ok roku 1940 mogliśmy mieć poziom gdzieś 395 ppm, czyli tyle co obecnie. "
http://www.science-fictio...p=616943#616943

Po czym znów powołał się na ten sam, jeden "dip":

"Praca, którą mi zalinkowałeś, była mi znaną, własnie na nią się powoływałem jako na jedną w której zwolennicy AGW "zaczynają dostrzegać" ów pipek w danych z rdzeni lodowych w okolicy 1943 roku. Jeszcze nie dostrzegają, jak słusznie zauważył Rms, ale już..."
http://www.science-fictio...p=617236#617236

mimo że to nie był "pipek" tylko obniżenie poziomu CO2 o około 1-2 ppm, a w tym samym czasie baron chciał wzrostu poziomu CO2 o 100 ppm.

Cytat
Eksperyment Svensmarka... A weź i zagooglaj.


Oho, coś czuję że znowu zbliżamy się do wymyślonych przez barona chaszczy.

Cytat
Tu chodzi na przykład czy ci Szwedzi byli pod Częstochową czy nie? Czy posuniemy się do zakwestionowania Małej Epoki Lodowcowej?


Co ma obecność Szwedów pod Częstochową do zmian aktywności słonecznej i Małej Epoki Lodowej? To jak rozumiem ten moment, w którym "klimatologia wchodzi w konflikt z innymi dziedzinami wiedzy", geografią i historią?

Cytat
Rms: granice absurdu. Nie jest ważne co ubodło archeologa.


Jak to, nie jest ważne? Pisałeś coś o weryfikacji paleoklimatologii przez archeologów, a teraz okazuje się, że szczegóły tej weryfikacji - kto, kogo, gdzie, w jaki sposób - nie są ważne. To są właśnie te granice absurdu według barona.

Cytat
Kiedyś jedna matematyczka zrobiła wykres zależności wydłużenia drutu, od obciążenia który był mniej więcej sinusoidą. Popatrzyliśmy w wyniki i odkryliśmy, że dokonała pomiaru grubości wskazówki zamocowanej na tym drucie, od od obciążenia. Pomiary były bardzo dobre: w granicach błędu grubość wskazówki okazała się stała, jak by mocno druta nie ciągnął. Co więcej, z wyników dało się wyliczyć tablicowy moduł sztywności na rozciąganie dla stali.


Czyli nie jest ważne co ubodło archeologa, ale zamiast tego baron opowiada nam tutaj czerstwą anegdotkę jak to kiedyś coś mierzył w pracowni dydaktycznej. Litości.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 12 Sierpnia 2011, 12:49   

@Rms: podaruję sobie jeszcze raz złośliwości. W jakim jesteśmy miejscu? Ano, wiemy wreszcie co jest ważne, a co nie w opisie efektu cieplarnianego. Zgadzamy się, że transport poprzez radiację ma znaczenie w stratosferze. Stratosfera zawiera ok 21 % masy powietrza, gwałtownie z wysokością maleje w niej zawartość wody. Woda jest czynnikiem decydującym o tym, czy mamy emisję, czy nie. Taki opis zjawiska jest fizycznie poprawny. O ile gęstość optyczna stratosfery wzrośnie, możemy się w niej spodziewać wzrostu temperatury. Otóż znane pomiary wskazują, że generalnie stratosfera ochładza się gdy powierzchnia Ziemi się ogrzewa i na odwrót.
Rms wskazał jeszcze na jeden powód dla którego stratosfera może nie reagować na zmiany zawartości co2: jest gęsta optycznie w jego pasmach pochłaniania aż do wysokości 50 km. Na to wygląda z obliczeń.
Nie musimy się specjalnie zajmować jak działa stratosfera, ponieważ awantury Heinz'a Hug'a na ten przykład dotyczyły właśnie wykazania, że jeśli możemy mówić o jakimś efekcie cieplarnianym to w stratosferze, a jeśli w stratosferze, to droga do wykazania , że ma to wpływ na klimat na Ziemi staje się daleka. Prawie cała masa odpowiedzialna za kształtowanie się klimatu znajduje się niżej. Mechanizmy transportu w troposferze są zawiłe i są kombinacją przemian fazowych i ruchów powietrza. Proporcje pomiędzy energiami mechanicznymi związanymi z tymi ruchami, a przenoszoną energią cieplną są rzędu 1 do miliona. Na przykład energia kinetyczna pary wodnej w powietrzu rzędu pojedynczych dżuli na kilogram pary, ciepło skraplania ok 2,3 MJ. Przez to układ może stać się wrażliwy na takie czynniki jak np pływy.
Przez to możemy powiedzieć tyle, że wszelkie próby wyliczenia przyszłego klimatu przypominają raczej góralską prognozę: tak samo jak dzisiaj, chyba że... Co oznacza tyle, że najwyżej możemy przedłużać istniejące trendy.
Bez trudu można wskazać czynniki które mogą być odpowiedzialne za stabilizację układu. Zasada inżynierska mówi, że jeśli coś istnieje, to znajduje się w dołku istotnych parametrów. Silniki komutatorowe dużych moch wyginęły z powodu rozbiegania. Obecnie produkuje się asynchroniczne, które mocna się trzymają zadanej przez częstość prądu prędkości obrotowej. Organizmy żyjące żyją dopóki działają mechanizmy homeostazy. Za stabilizację temperatury na Ziemi może odpowiadać np pokrywa chmur. Silnie zmienia albedo działa w dobrym kierunku. Cieplej, więcej chmur. Z przesunięciem fazowym. Prosty mechanizm który może być wielokrotnie silniejszy, niż ogrzewanie stratosfery, gdyby zachodziło.
Dokładniejsze obserwacje pokazują, jak wielki wpływ na klimat mają oceany.
Jednym słowem mamy mrowie zjawisk nieliniowych.
Klimatolodzy wmawiają nam, że jesteśmy za głupi, aby to wszystko zrozumieć. Jedną z przyczyn takiej postawy jest zagadnienie rachunku wariacyjnego (bo chodzi o znalezienie funkcji opisującej zależność temperatury od położenia). Rozumiemy już, czego nie powinniśmy zrozumieć. Dobre i to. Niestety wiemy, że pomiarowo sprawa sprowadza się do tego, od czego się zaczęło, czyli problemu, że w pasmach co2 efekt cieplarniany jest w nasyceniu do dużych wysokości.
Pozostaje problem propagandy. Jak się przypatrzeć, to gdyby postawić tezę, że poziom co2 rośnie w czasie, to logicznym gdyby chodziło o sprawdzenie czy rośnie naprawdę, szukanie dawnych pomiarów stężenia. Jeśli chodzi o propagandowe podparcie tezy, szukamy pomiarów, które się nam do tego przydadzą. Na świecie można zmierzyć mnóstwo rzeczy: wybrano rdzenie lodowe. tak to wygląda ze strony tzw widza.
Typową propagandą obliczoną na niedouczonegi odbiorcą jest
to.
Nie rozumiemy, po kiego grzyba wsadzono tu transport ciepła od ciała zimniejszego do cieplejszego.
Wniosek jest taki: nie ma za bardzo powodu ufać klimatologom. Pokrzykują na wszystkich, tworzą typowo nieweryfikowalne teorie (co będzie w przyszłości), wmawiają nam że obliczenia są ważniejsze, łamią podstawowe zasady, jak na przykład dowolnie dobierają sobie pomiary. I tak dalej.
 
 
rms 
Jaskier

Posty: 70
Skąd: Polska
Wysłany: 12 Sierpnia 2011, 14:46   

baron13 napisał/a
@Rms: podaruję sobie jeszcze raz złośliwości. W jakim jesteśmy miejscu?


W miejscu, gdzie miałeś opowiedzieć o korelacjach poziomu CO2 z rdzeni lodowych i pomiarów chemicznych, oraz wyjaśnić co ma obecność Szwedów pod Częstochową do zmian aktywności słonecznej.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 12 Sierpnia 2011, 15:35   

Rms: pogadałbym o korelacjach, gdyby była wola wyjaśnienia tematu. gdybyśmy rozmawiali o konkretach, że zależność powinno wynosić tyle tak policzymy współczynnik korelacji i uznamy, że powinien być większy niż.
Kiedy sytuacja jest taka, że za zbieranie danych zabiera się chory na raka zapewne laborant, jak sądzę na nasze i jedynym odzewem są próby zdyskredytowania i jego pracy i samych wyników, dodajmy próby naiwne, to ważniejszym tematem jest właśnie to: dlaczego połamano elementarną metodologię? Z tymi szwedami, to faktycznie, Sienkiewicz przesadził :-)
 
 
rms 
Jaskier

Posty: 70
Skąd: Polska
Wysłany: 12 Sierpnia 2011, 15:59   

baron13 napisał/a
Rms: pogadałbym o korelacjach, gdyby była wola wyjaśnienia tematu.


Przecież obaj wiemy, że woli wyjaśnienia tematu nie ma, bo musiałbyś przyznać, że sobie to zmyśliłeś.

Cytat
Z tymi szwedami, to faktycznie, Sienkiewicz przesadził :-)


Czyli o tym konflikcie klimatologii z innymi dziedzinami wiedzy orzekałeś na podstawie lektury prozy Sienkiewicza?

W sumie to forum science-fiction, nie mam więcej pytań.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 12 Sierpnia 2011, 16:49   

Co do zmyśleń, Rms, to na przykład musiałbym zmyślać, gdybym miał wytłumaczyć, dlaczego klimatolodzy pominęli chemiczne pomiary co2.
Edit: Ilustracja, jak się rozmawia z obrońcą Globalnego Ocieplenia. Np napisałem że znaczący wpływ na transport ciepła mogą mieć pływy. Ależ oczywiście, wiemy jak wielka jest energia promieniowania słonecznego. Sęk w tym , że mówimy o tym, jakie są proporcje . A, są rzędu jeden do miliona. Co oznacza tyle, że ewentualne modele transportu diablo się komplikują.

Dla sprawiedliwości muszę przyznać, że przysmarowałem oskarżając klimatologów o powoływanie się na chemiczne pomiary poziomu metanu. Rms ma rację, poważne publikacje konsekwentnie powołują się na "rekonstrukcje" pochodzące z rdzeni lodowych. Aliści wykresy zmian stężenia metanu od czasu zwłaszcza w popularyzatorskich artykułach, jak na lekarstwo. Jest problem. O ile o emisję co2 można człowieka oskarżać,to z metanem jest dużo gorzej. Jak widać na przykładowo wygrzebanym z sieci rysunku, około 1800 roku wedle rekonstrukcji poziom metanu już się wyraźnie podwyższał.

Co mogło by być przyczyną? Hodowla bydła? Otóż generalnie rolnictwo aż do połowy XX wieku, do okresu zielonej rewolucji nie potrafiło znacząco zwiększać produkcji węgla z jednostki powierzchni. Rozwój rolnictwa polegał głównie na zawłaszczaniu przez człowieka zasobów naturalnych. Trawa którą do tej pory zżerały grzyby, ewentualnie trafiała do paszczy owiec. Materiał biologiczny który mógł równie dobrze podlegać fermentacji metanowej w bagnie, był przerabiany na paszę.

Możemy podejrzewać wycieki metanu podczas eksploatacji złów i gazu ziemnego i ropy. Wydobycie węglowodorów ruszyło dopiero około 1850 roku. Pierwsze wzmianki o szybach z 1814 roku (na stronach Kulczyka np ) mówią o wydobyciu na poziomie 1 baryłki tygodniowo.

Sytuacja jest kłopotliwa. Na odcinku wykresu sięgającym w okres średniowiecza nie ma śladu Małej Epoki Lodowcowej.

Dość ciekawe jest wykresu pokazujący uśredniony kierunek zmian w czasach współczesnych. Najprościej skoki możemy sobie wytłumaczyć wybuchem wulkanu Pinatubo, a kolejne to zmiany El Nino w La Nina. Stąd może się w nas zrodzić podejrzenie, gdy zerkniemy na środkowy wykres, że zmiany składu atmosfery są wspólne dla grupy gazów resztkowych i wynikają ze zmian temperatury.

Zaś jeśli chodzi o skład rdzeni lodowych możemy zacząć podejrzewać, że z czasem podąża do składu wynikającego z warunków jakie narzuca lodowiec.

Dla sprawiedliwości oczywiście Rms nic o metanie nie pisał. Ale to jest o tym, jak się rozmawia o Globalnym Ociepleniu w ogóle. Metan strasznie groźny. Emitują go owce. Poza tym dyskretne milczenie owiec.

Rms chciałby nas przekonać, że zagadnienia tyczące wpływu co2 na klimat są niezwykle skomplikowane. Otóż zatoczyliśmy kółko by pokazać, że jesteśmy w tym samym miejscu co na początku dyskusji. To znaczy, o ile da się znaleźć taki kawałek atmosfery, że nie będzie ona całkiem czarna, to da się coś zmierzyć, i wówczas nie będzie to już hipoteza. Zarówno zagadnienie transferu radiacyjnego jak i wszelkie równowagi konwekcyjno-radiacyjne są proste. co więcej, jeśli nie potrafimy dokonać ich rozwinięcia w szereg, uproszczenia do zjawisk liniowych, nie potrafimy niczego zmierzyć. Metodą rozmowy jest zniechęcanie rozmówcy do samodzielnego analizowania tematu.

To laik potrafił zebrać skomplikowane zagadnienia do jednego zdania, to laik potrafił wyciągnąć wnioski jaki eksperyment się może udać, a jaki nie.

Ustalanie wygodnych dla siebie kryteriów. Na przykład wiele razy pisałem, że nic nie wiem o poważnym traktowaniu przez badaczy hipotezy globalnego oziębienia. Sednem sprawy jest to, że decyzje w tej sprawie mogli wymusić publicyści. Tak dokładnie, jak ciężko jest mi wskazać np "zwykłego fizyka", który poważnie traktowałby teorię Globalnego Ocieplenia. Istotą jest tu taki fakt, że pomimo braku fizycznych podstaw, dawało się panikować. mamy poważne podstawy sądzić, że to panikowanie, a nie analizy spowodowały różne decyzje. Niezależnie od tego, czy znajdziemy recenzowane artykuły w punktowanych czasopismach, czy nie chodziło tu o tak zwany fakt medialny. Rms chciałby nas przekonać, że nie był on prawdziwym pomiarowym i tu nawet się z nim zgadzamy. Aliści on chciałby, abyśmy usilnie mu udowadniali, że jest przeciwnie, wówczas on nam udowodni, że ma rację. No ma, bo to jest właśnie sednem sprawy, że był fakt medialny.

Podobnie faktem medialnym jest powoływanie się na bezpośrednie pomiary stężeń gazów. Rms nam linkuje pracę o współczesnej rekonstrukcji stężenia: dwa różne zagadnienia. Wywołujemy wrażenie, że doskonale rozumiemy temat, odzywając się nie na temat.

Długo dyskutowaliśmy o powodach odrzucenia chemicznych pomiarów wyników stężenia co2. Przypomnę, że jeden z podstawowych zarzutów dotyczących tych pomiarów to "niefizyczność". Chodzi o to, że wynikało by z nich, że krótkim czasie stężenie co2 w atmosferze miało by wzrosnąć o bardzo dużą wartość. Ta bardzo duża wartość to może być ok 80 ppm pomiędzy mniej więcej rokiem 1880, a 1940. Takie dane opracował Beck. Daje to ok 1 i 1/3 ppm wzrostu na rok.

Co mogło spowodować zmiany? Wyliczyłem, co jeszcze raz powtórzę zmiana rozkładu temperatur w oceanach średnio o 0,05 stopnia, na przykład Celsjusza. Zmiany rozkładu temperatur w takiej skali nawet dziś nie jesteśmy w stanie zmierzyć. Otóż "katastroficzność" procesu który miałby doprowadzić do takich zmian była jednym z głównych argumentów przeciw pomiarom chemicznym.

Wyliczenie ma charakter "faktu medialnego", a nie konkretnej hipotezy. Pokazuje, że laik bez wysiłku jest w stanie wskazać, że argumenty tzw fachowców są propagandowe. Procesów da się wymyślić wiele. Mogła np wzrosnąć aktywność podmorska wulkaniczna i spowodować wymieszanie się warstw wody w oceanie, albo rozkład i wyrzucenie produktów do warstw przypowierzchniowych. Zasadnicza konkluzja jest inna: nasze systemy pomiarowe są za chude w uszach byśmy mogli sobie pozwolić na rozstrzyganie, czy zmiana składu atmosfery na poziomie kilkudziesięciu ppm była prawdopodobna czy nie.

Tworzenie wrażenia , że jest ona wystarczająca, ma miejsce i teraz. O wielu procesach mamy mętne pojęcie np tworzeniu się węglanu wapnia w oceanach i tym co się z nim dzieje później. Tymczasem zakładamy, że to nie ma znaczenia i na podstawie cząstkowych teorii buduje się hipotezy.

Otóż metodologia jest sprawą zasadniczą. Rms jako doskonały historyk globalnego ocieplenia mógłby się popisać i wytłumaczyć nam, jak doszło do tego, że zbieraniem historycznych danych mniejsza o to, ze co2, ale o kapitalnym znaczeniu dla całego problemu, zajęła się zupełnie przypadkowa osoba. To było by naprawdę pouczające.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 22 Sierpnia 2011, 12:19   

baron13 napisał/a

Długo dyskutowaliśmy o powodach odrzucenia chemicznych pomiarów wyników stężenia co2. Przypomnę, że jeden z podstawowych zarzutów dotyczących tych pomiarów to niefizyczność. Chodzi o to, że wynikało by z nich, że krótkim czasie stężenie co2 w atmosferze miało by wzrosnąć o bardzo dużą wartość. Ta bardzo duża wartość to może być ok 80 ppm pomiędzy mniej więcej rokiem 1880, a 1940. Takie dane opracował Beck. Daje to ok 1 i 1/3 ppm wzrostu na rok.


Nadal będziesz próbował zasugerować, że opracowanie Becka ma jakikolwiek sens?
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 22 Sierpnia 2011, 13:16   

BorysGodunow: śliczna ilustracja do dyskusji z klimatologami. Ano, w tuku długiej dyskusji wyszło, że nie ma żadnych sensownych powodów dla których dane historyczne nie zostały opracowane. Nie chodzi mi, co wielokrotnie podkreślałem, o dane Becka, ale o to, ze facet wykazał, ze dane są. Po pierwsze cała historia powinna się zacząć poszukiwania takich danych. Nie od rdzeni lodowych. Tylko od pomiarów historycznych. Te pomiary, zgodnie z elementarną metodologią są decydujące. Wykazałem, że dane należy potraktować poważnie, bo albo Beck wygenerował je sobie, albo mamy taki przypadek, że najmniej kilkadziesiąt całkowicie niezależnych od siebie pomiarów daje zgodne wyniki. Nawet gdybyśmy nic nie wiedzieli o metodzie, to jedno zmusza nas do potraktowania ich serio.

Otóż , to właśnie ustaliliśmy: odrzucono pomiary weryfikujące obecne hipotezy. Jedyny powód, jaki da się wskazać, to tylko to, że nie pasują do naszych teorii.

Natomiast Ty starasz się stworzyć wrażenie, że jest tu jeszcze cokolwiek do omawiania.

Nie, nie sugeruję. Twierdzę, że odwalenie bezpośrednich pomiarów jest dyskwalifikującym błędem. Nie ma co tworzyć wrażenia, że są tu jakieś wątpliwości.

Technologia dyskusji jest taka: długa bijatyka o hipotezę. Mozolne zbijanie argumentów. Na końcu mamy dużą nadzieję, że publiczność zapomniała o co naprawdę chodziło. Więc jak już trzeba było przyznać rację we wszystkich cząstkowych wątkach dyskusji, to i tak możemy powiedzieć, jak Gluś Filmowiec, ale ogólnie sukces!
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 22 Sierpnia 2011, 14:00   

baron13 napisał/a
BorysGodunow: śliczna ilustracja do dyskusji z klimatologami. Ano, w tuku długiej dyskusji wyszło, że nie ma żadnych sensownych powodów dla których dane historyczne nie zostały opracowane. Nie chodzi mi, co wielokrotnie podkreślałem, o dane Becka, ale o to, ze facet wykazał, ze dane są. Po pierwsze cała historia powinna się zacząć poszukiwania takich danych. Nie od rdzeni lodowych. Tylko od pomiarów historycznych. Te pomiary, zgodnie z elementarną metodologią są decydujące. Wykazałem, że dane należy potraktować poważnie, bo albo Beck wygenerował je sobie, albo mamy taki przypadek, że najmniej kilkadziesiąt całkowicie niezależnych od siebie pomiarów daje zgodne wyniki.


Chodzi Ci o te pomiary, co Beck je zostawił usuwając te, co mu nie pasowały?
Czy o ten nieszczęsny R na poziomie 0.14 dla Barrow, czy 0.04 dla Shauinsland?
Czy może o to, że Beckowi nie chcący wyszło, że jego równanie działa tylko pod warunkiem, że mamy skalibrowane urządzenie pomiarowe i wiele próbek na dobę?
Chociaż nie zawsze, bo dla jednej lokacji wychodzi błąd oszacowania rzędu 30%?

baron13 napisał/a

Nawet gdybyśmy nic nie wiedzieli o metodzie, to jedno zmusza nas do potraktowania ich serio.


Traktuje się je serio. Z nie wiadomych przyczyn Beck uznał, że najlepsze są pomiary dokonane metodą Pettenkofera, chodź wiele lat wcześniej (bodaj na początku XX wieku) wykazywano, że są strasznie zawyżone.
Skoro tak, to Beck nie uwzględniając danych, które mu nie pasowały uzyskał to co chciał uzyskać.

baron13 napisał/a

Otóż , to właśnie ustaliliśmy: odrzucono pomiary weryfikujące obecne hipotezy. Jedyny powód, jaki da się wskazać, to tylko to, że nie pasują do naszych teorii.


Czyżbyś już zapomniał, że Beck wyrzucał jeszcze więcej danych? Ktoś to skomentował nawet w ten sposób:
"Mamy 99 serii obserwacji mówiących, że 'tło' wynosi 300 ppm, oraz jedną serię mówiącą, że było to 400 ppm. Beck odrzuca 99 serii i pozostawia jedną, tylko dlatego że ta seria zawierała więcej cyferek".
Tak to mniej więcej wyglądało.

baron13 napisał/a

Natomiast Ty starasz się stworzyć wrażenie, że jest tu jeszcze cokolwiek do omawiania.


Jasne, że jest. Na przykład omówienie dlaczego Beck zrezygnował z niewygodnych danych i wybrał metodę, która wg autorów jeszcze z początku wieku zawyżała wyniki o kilkadziesiąt procent.

baron13 napisał/a

Nie, nie sugeruję. Twierdzę, że odwalenie bezpośrednich pomiarów jest dyskwalifikującym błędem. Nie ma co tworzyć wrażenia, że są tu jakieś wątpliwości.


W czasie upałów jedna stacja we Wrocławiu notorycznie podawała 45 stopni. Może jakiś Beck za 90 lat odkopie te dane i będzie twierdził, że tyle było? A jakiś Baron przyklaśnie mu twierdząc, że "nie można odrzucić bezpośrednich pomiarów". Kto wie? A że jednocześnie obok notowano 32? Aj tam, aj tam - to się odrzuci, bo nam nie pasuje.

baron13 napisał/a

Technologia dyskusji jest taka: długa bijatyka o hipotezę. Mozolne zbijanie argumentów. Na końcu mamy dużą nadzieję, że publiczność zapomniała o co naprawdę chodziło. Więc jak już trzeba było przyznać rację we wszystkich cząstkowych wątkach dyskusji, to i tak możemy powiedzieć, jak Gluś Filmowiec, ale ogólnie sukces!


Miło, że w końcu wszystkim objaśniłeś jak prowadzisz dyskusję. Dlatego odezwałem się w temacie Becka. Najwyraźniej miałeś wielką nadzieję, że publiczność już o tym zapomniała.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 22 Sierpnia 2011, 15:15   

BorysGodunow: Wszystkie te sprawy już przerabialiśmy. Odwalono wyniki, które tak wyglądają na wykresie
BorysGodunow, wybacz, ale są granice absurdu, poza którymi szkoda czasu na bicie piany. Rzut oka na wykresy i wiem czy jest sprawa, czy nie. Nie kombinuję, bo widać jaki koń jest... Chciałbyś rozmawiać o tym co Beck, ja natomiast najbardziej się niepokoję dlaczego Beck. Dlaczego to nie klimatolodzy przekopali archiwa. Jeśli ktoś odwala takie wyniki i jeśli ktoś udowadniania hipotezy o wzroście poziomu co2 nie zaczyna od poszukiwania starych wyników pomiarów, ale od takich , które zapasują do teorii, to nie można traktować go poważnie. Nie wygląda poważnie kto zarzuca kombinowanie komuś zilustrowane takimi wynikami. Nie jest to poważne, bo zamiast zajmować się starym laborantem z laboratorium biologicznego, wypadało by samemu zakasać rękawy i wziąć się do roboty. BorysGodunow: są granice absurdu a dyskutowanie poza nimi, to jedna z metod tak zwanego "pijaru". Pamiętaj, że propagandę można potraktować zwyczajnie wzruszeniem ramion.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 22 Sierpnia 2011, 17:52   

baron13 napisał/a
BorysGodunow: Wszystkie te sprawy już przerabialiśmy. Odwalono wyniki, które tak wyglądają na wykresie


Dobrze powiedziane. Odwalono.

baron13 napisał/a

BorysGodunow, wybacz, ale są granice absurdu, poza którymi szkoda czasu na bicie piany. Rzut oka na wykresy i wiem czy jest sprawa, czy nie. Nie kombinuję, bo widać jaki koń jest...


Jasne, że widać. Gdzie masz oszacowanie błędu, którego się zawsze domagałeś? I nie wycieraj mi tu Beckiem i jego z kosmosu wziętymi oszacowaniami - bo nawet nie masz pojęcia, skąd się wzięły. I jeżeli mi podasz Becka, który udaje, że jest to 1.5%, to wybacz, ale się ośmieszasz - sama metoda potrafi dać od 5 do 30%, zależnie od lokacji.
A więc jeśli straciłeś wiele czasu na gadanie o tym gdzie są oszacowania błędów dla serii HadCRUT, to ja pytam się Ciebie - gdzie masz oszacowania błędów tej metody? Jak oszacujesz błąd samego Kreutza, nie wnikając w błędy oszacowania Becka?

Na Twoim przykładzie na prawdę widać jaki koń jest.

baron13 napisał/a

Chciałbyś rozmawiać o tym co Beck, ja natomiast najbardziej się niepokoję dlaczego Beck. Dlaczego to nie klimatolodzy przekopali archiwa.


Z logiką na Ty. Skąd wiem, że Beck coś skasował? Może dlatego, że przekopali, hmm? I nie klimatolodzy, tylko dawno temu ktoś, kto tym się zajmował?

baron13 napisał/a

Jeśli ktoś odwala takie wyniki i jeśli ktoś udowadniania hipotezy o wzroście poziomu co2 nie zaczyna od poszukiwania starych wyników pomiarów, ale od takich , które zapasują do teorii, to nie można traktować go poważnie.


Dlatego nikt poważnie nie potraktował Becka.

baron13 napisał/a

Nie wygląda poważnie kto zarzuca kombinowanie komuś zilustrowane takimi wynikami.


Baron, nie konfabuluj - Tobie to nie przeszkadza. Vide stacje rosyjskie, które jak Ci się wydawało nie wchodzą do HadCRUT. Choć jak najbardziej wchodzą.

baron13 napisał/a

Nie jest to poważne, bo zamiast zajmować się starym laborantem z laboratorium biologicznego, wypadało by samemu zakasać rękawy i wziąć się do roboty.


Ach, i to pewnie dlatego w kilku postach napisałeś, że Ci się nie chce? No proszę Cię, zaczynasz przekraczać granice śmieszności. Zakasaj te swoje rękawy i weź się do roboty.

baron13 napisał/a

BorysGodunow: są granice absurdu a dyskutowanie poza nimi, to jedna z metod tak zwanego pijaru. Pamiętaj, że propagandę można potraktować zwyczajnie wzruszeniem ramion.


Propagandę masz już na koncie odnośnie stacji rosyjskich i HadCRUT.

P.S.
Nadal się nie ustosunkowałeś do wielu pytać zarówno moich odnośnie doboru danych przez Becka, jaki tych zadanych przez rms. Jeśli piszesz o granicach absurdu to wybacz, ale właśnie wiele z nich wyznaczasz.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 22 Sierpnia 2011, 20:46   

BorysGodunow: Zali chcesz być traktowany poważnie? Chciałbyś tworzyć wrażenie. Otóż, zadaj sobie pytanie, przed kim? Lepiej było by na przykład dyskutować ze mną które Wikipedia mianuje "pisarzem i publicystą" poważnie. Bo, o ile do dumnego miana nie bardzo się poczuwam, to fakt jest taki że smaruję czasami elaboraty i pewnie póki zdrowie pozwoli pisał będę. Będę tez pyskował. Mogę pyskować w spółce z Ważnymi Personami. No i będzie problem, dlaczego oficjalni naukowcy nie popierają oficjalnej wersji Globalnego Ocieplenia?
Otóż jeszcze raz. Problem wygląda tak. Mamy wygrzebane gdzieś z sieci tak zwane historyczne wyniki stężenia co2. Wszystko jedno. Nasz problem jest taki, czy te wyniki są cokolwiek warte. Tak na pierwszy rzut oka.
Są bardzo niewarte ponieważ leżą na jednej linii przybliżają się tak samo różnymi metodami, wedle autora zbioru pochodzą z bardzo różnych miejsc, są uzyskane różnymi metodami. Wyglądają bardzo poważnie, bo na przykład rozwalają się w okolicy tego czasu, gdy doszło do nieznacznego ocieplenia, prawdopodobnie ilość lodu w Arktyce była mniejsza niż obecnie :-)
Są całkiem do luftu, bo pierwszy rzut oka widać, że mogą posłać kosza teorię wzrostu poziomu co2. No i co możemy zrobić?
Możemy pokazać, że problem przestudiowaliśmy dogłębnie, rzucimy kilka nazwisk, kilka problemów nazwiemy naukowo.
Niestety, jeden z drugim mogą wzruszyć ramionami. O czym ten człowiek w ogóle mówi? Widzimy serię danych dobrze układających się wokół pewne wartości. Szczerze mówiąc, bardzo dobrze. O ile te wyniki nie są sfałszowane, to nie ma o czym mówić.
Nie chce mi się... No nie chce. Problem bowiem nie leży w tym, aby odkryć jakąś kolejną tajemnicę natury poprzez przekopanie strasznej starty danych. Przeryję wyjdzie jak z Katastrofą Smoleńską: po raporcie wszyscy są wkurzeni. Problem jest taki: polityka, publicystyka. dotychczas zebrane dane ni czorta nie potwierdzają nie tylko tego, że człowiek jest odpowiedzialny za zmiany klimatu, ale jeszcze na dodatek to, że klimatolodzy nie zajmują się badaniem klimatu, ale w dużej części produkcją materiałów propagandowych. Tao co do propagandy to w kwestii tych ruskich danych jest wersja, że wszystko w porządku i druga, że... jak zwykle. Wybacz, ale nie będę się zajmował. Po prostu wygląda na to, że łomotanie się po główkach trwa w najlepsze. Może to oznaczać, że strony mają jednak argumenty. Już kilka razy była zadyma, że wspomnę krzywy kij hokejowy od którego przez jakiś czas nie można było wydobyć skryptów, pnie z Yamalu. No więc, czytałem niedawno o GO i kiju hokejowym bez zająknięcia się o aferze jaka z niego wynikła.
Otóż BorysGodunow spieraliśmy się o ochłodzenie po roku 2000 którego jak bozię kocham nie było i wyszło, że niezależnie od tego, że temperatura wzrasta, ci paskudni Chińczycy siarką ugodzili w ocieplenie. Jakoś tak...
BorysGodunow to jest tak. z jednej strony mam wrażenie, że i na skutek zainteresowania tematem i z powodu upływu czasu gromadzą się dane pomiarowe, które teorie klimatologów zweryfikują. Na przykład obserwacja dziury ozonowej. Nie wiem czy zauważyłeś, że od kiedy jest czym obserwować, dziura była. Teraz przestała się coś dobrze zachowywać. Freonów mniej dziury jakby więcej. Ah! kaczka dziennikarska! Wiesz, tylko dużo kaczek nawet dziennikarskich, byle w kluczu i lecących na północ czyni wiosnę. Ilość kaczek się zwiększa, jak na przykład taka kaczka, że w Arktyce było prawie tak ciepło jak w 1936 roku.
Nie chce mi się robić, bo mam wrażenie, owe kaczki dziennikarskie w końcu zrobią swoje.
BorysGodunow: miej tę świadomość, że gadasz z pyskaczem, Może nie jestem publicystą, ale pyskaczem jak najbardziej i dobrze, bardzo dobrze znam się na wszelkich metodach wpuszczania interlokutora w maliny. Nie muszę ich wypunktowywać, nie muszę reagować. Nawet zostawię ci wrażenie, że odniosłeś zwycięstwo. Sęk w tym, potem napiszę, ze nie usłyszałem ani jednego argumentu merytorycznego. Owszem były erystyczne popisy, nie koniecznie zachwycające, ale nic na temat.
BorysGodunow, sytuacja jest taka, że podwyższanie się poziomu co2 nie zgadza się z pomiarami, także tymi oficjalnymi oszacowaniami (Tans, był taki temat) nie koreluje z tempem emisji co2.
Drobiazg: nie ma modelu obliczeniowego Globalnego Ocieplenia. Bo nie jest nim zagadnienie transferu radiacyjnego. Są hipotezy, ale jedyne pomiary które zgadzały się w temacie z obliczeniami chyba przeprowadził jedynie Heinz Hug. Mamy wątpliwości co do tego, o ile podniosła się temperatura w XX wieku. Na dodatek zdechła aktywność słońca i jest prawdopodobne, że jak się utrzyma tak nisko jeszcze kilka lat, to całe ocieplenie diabli wezmą i nikt już nam, klimatologom nie uwierzy.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 22 Sierpnia 2011, 21:22   

baron13 napisał/a
BorysGodunow: Zali chcesz być traktowany poważnie? Chciałbyś tworzyć wrażenie. Otóż, zadaj sobie pytanie, przed kim? Lepiej było by na przykład dyskutować ze mną które Wikipedia mianuje pisarzem i publicystą poważnie.


Mam się już kłaniać?

baron13 napisał/a

Bo, o ile do dumnego miana nie bardzo się poczuwam, to fakt jest taki że smaruję czasami elaboraty i pewnie póki zdrowie pozwoli pisał będę. Będę tez pyskował. Mogę pyskować w spółce z Ważnymi Personami. No i będzie problem, dlaczego oficjalni naukowcy nie popierają oficjalnej wersji Globalnego Ocieplenia?


Pewnie z tego samego powodu dla którego inni "ważni naukowcy" popierają tezę iż Ziemia ma 6000 lat.

baron13 napisał/a

Otóż jeszcze raz. Problem wygląda tak. Mamy wygrzebane gdzieś z sieci tak zwane historyczne wyniki stężenia co2. Wszystko jedno. Nasz problem jest taki, czy te wyniki są cokolwiek warte. Tak na pierwszy rzut oka.
Są bardzo niewarte ponieważ leżą na jednej linii przybliżają się tak samo różnymi metodami, wedle autora zbioru pochodzą z bardzo różnych miejsc, są uzyskane różnymi metodami. Wyglądają bardzo poważnie, bo na przykład rozwalają się w okolicy tego czasu, gdy doszło do nieznacznego ocieplenia, prawdopodobnie ilość lodu w Arktyce była mniejsza niż obecnie :-)


Pod warunkiem, że Baron znów okłamie publikę (i swych czytelników, jako że świetnym publicystą jest), że są rzetelne i nie można im nic zarzucić. Baron również zarzuci tekstem o Arktyce, bez żadnego źródła - bo po co. Wszak to leniwe jest i mu się nie chce. A Ty czytelniku czytaj takiego publicystę i domyślaj się co miał na myśli.

baron13 napisał/a

Są całkiem do luftu, bo pierwszy rzut oka widać, że mogą posłać kosza teorię wzrostu poziomu co2. No i co możemy zrobić?
Możemy pokazać, że problem przestudiowaliśmy dogłębnie, rzucimy kilka nazwisk, kilka problemów nazwiemy naukowo.
Niestety, jeden z drugim mogą wzruszyć ramionami. O czym ten człowiek w ogóle mówi? Widzimy serię danych dobrze układających się wokół pewne wartości. Szczerze mówiąc, bardzo dobrze. O ile te wyniki nie są sfałszowane, to nie ma o czym mówić.


I to mówi człowiek, który powinien cokolwiek wiedzieć (i wyklikał masę rzeczy na tym forum) coś na temat błędów.

baron13 napisał/a

Nie chce mi się... No nie chce.


Nie ma "nie chce mi się". Publicysta? *beep* nie publicysta...

baron13 napisał/a

Problem bowiem nie leży w tym, aby odkryć jakąś kolejną tajemnicę natury poprzez przekopanie strasznej starty danych. Przeryję wyjdzie jak z Katastrofą Smoleńską: po raporcie wszyscy są wkurzeni. Problem jest taki: polityka, publicystyka. dotychczas zebrane dane ni czorta nie potwierdzają nie tylko tego, że człowiek jest odpowiedzialny za zmiany klimatu, ale jeszcze na dodatek to, że klimatolodzy nie zajmują się badaniem
(...)


Blah blah blah Smoleńsk blah blah...
A te błędy o które prosiłem, oszacowałeś?
A na te pytania odpowiedziałeś?

baron13 napisał/a

Tao co do propagandy to w kwestii tych ruskich danych jest wersja, że wszystko w porządku i druga, że... jak zwykle. Wybacz, ale nie będę się zajmował.


Znaczy Pan Publicysta popełnił paszkwil, bo nie zrozumiał tematu, ale nie będzie się tym zajmował, bo jest leniwy.

baron13 napisał/a

Po prostu wygląda na to, że łomotanie się po główkach trwa w najlepsze.


Kombinuj dalej. Kto łomocze i dlaczego.

baron13 napisał/a

Może to oznaczać, że strony mają jednak argumenty. Już kilka razy była zadyma, że wspomnę krzywy kij hokejowy od którego przez jakiś czas nie można było wydobyć skryptów, pnie z Yamalu.


I co masz ciekawego do powiedzenia na temat Jamału? Ostrzegam - poprzednie pytania są nadal aktualne i próba wywołania flejma na jeden temat, który wygodnie pozwoli Ci uniknąć na nie odpowiedzi nie uda Ci się. To Twoja zresztą stała metoda, której się czepiasz jak już nie masz nic do powiedzenia, a brak Ci odwagi żeby przyznać się do błędu.

baron13 napisał/a

Otóż BorysGodunow spieraliśmy się o ochłodzenie po roku 2000 którego jak bozię kocham nie było i wyszło, że niezależnie od tego, że temperatura wzrasta, ci paskudni Chińczycy siarką ugodzili w ocieplenie. Jakoś tak...


A było ochłodzenie, czy spowolnienie ocieplenia?

baron13 napisał/a

Na przykład obserwacja dziury ozonowej. Nie wiem czy zauważyłeś, że od kiedy jest czym obserwować, dziura była. Teraz przestała się coś dobrze zachowywać. Freonów mniej dziury jakby więcej.


Pytasz o tą dziurę o której Ci się wydawało że nikt już nie pisze?

baron13 napisał/a

Ah! kaczka dziennikarska! Wiesz, tylko dużo kaczek nawet dziennikarskich, byle w kluczu i lecących na północ czyni wiosnę. Ilość kaczek się zwiększa, jak na przykład taka kaczka, że w Arktyce było prawie tak ciepło jak w 1936 roku.


A było tak ciepło? Jeśli tak, to dlaczego i kto i gdzie o tym napisał?

baron13 napisał/a

Nie chce mi się robić, bo mam wrażenie, owe kaczki dziennikarskie w końcu zrobią swoje.
BorysGodunow: miej tę świadomość, że gadasz z pyskaczem, Może nie jestem publicystą,


Cały czas udajesz, że jesteś.

baron13 napisał/a

ale pyskaczem jak najbardziej i dobrze, bardzo dobrze znam się na wszelkich metodach wpuszczania interlokutora w maliny.


Przecież wiem. Wpuszczasz ostro. Nawet udało Ci się tu Smoleńsk wtrącić. Najwyraźniej nie tylko mnie masz za idiotę.

baron13 napisał/a

Nie muszę ich wypunktowywać, nie muszę reagować. Nawet zostawię ci wrażenie, że odniosłeś zwycięstwo.


Hurra.

baron13 napisał/a

Sęk w tym, potem napiszę, ze nie usłyszałem ani jednego argumentu merytorycznego.


Usłyszałeś. Po prostu nie przyjąłeś go do wiadomości wypluwając z siebie stek bzdur.

Acha i Smoleńsk.
A pytania pozostały bez odpowiedzi.

baron13 napisał/a

Owszem były erystyczne popisy, nie koniecznie zachwycające, ale nic na temat.


Po roku niczego więcej się od Ciebie nie spodziewałem, ale nadal mam nadzieję, że na jakieś pytania w końcu odpowiesz.

baron13 napisał/a

BorysGodunow, sytuacja jest taka, że podwyższanie się poziomu co2 nie zgadza się z pomiarami, także tymi oficjalnymi oszacowaniami (Tans, był taki temat) nie koreluje z tempem emisji co2.


Żródło?

baron13 napisał/a

Drobiazg: nie ma modelu obliczeniowego Globalnego Ocieplenia. Bo nie jest nim zagadnienie transferu radiacyjnego. Są hipotezy, ale jedyne pomiary które zgadzały się w temacie z obliczeniami chyba przeprowadził jedynie Heinz Hug.


Jasne, kolejny Beck. Heinza to zdebunkował chyba nawet Spencer. Kto u Ciebie będzie kolejny? Pan od Wklęsłej Ziemi?

baron13 napisał/a

Mamy wątpliwości co do tego, o ile podniosła się temperatura w XX wieku.


Ty masz.

baron13 napisał/a

Na dodatek zdechła aktywność słońca i jest prawdopodobne, że jak się utrzyma tak nisko jeszcze kilka lat, to całe ocieplenie diabli wezmą i nikt już nam, klimatologom nie uwierzy.


Zdechła dawno temu i tylko Pan Publicysta Baron nie potrafi znaleźć kiedy.


P.S.
Czekam na odpowiedzi na pytania.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 22 Sierpnia 2011, 23:26   

BorysGodunow: jak to mówią i poszło w las. No więc może raz jeszcze. Wpadłeś tu na forum sugerując, że jesteś specjalistą od Globalnego Ocieplenia. Sposób w jaki się zająłeś problemem spowodował, że upewniłem się, że mamy do czynienia ze specjalnym rodzajem specjalisty. Takiego, który nie respektuje na przykład powszechnych procedur stosownych w naukach ścisłych. Cała ta bijatyka o chemiczne pomiary jest doskonałą ilustracją tego. Nigdzie poza klimatologią nie ma pomysłu, by bronić arbitralnego wyboru danych. Widzisz, to jest tak, że jak się udowodni, że dane były wybierane dowolnie, to na ogół jest koniec dyskusji. Ty natomiast na przykład od samego początku próbujesz udowodnić, że należy tak właśnie postępować. To jest sednem sporu o chemiczne pomiary. Nawet nie to, czy są dobre czy nie. Wyobraź sobie, że przedstawiając swoja metodologię określasz czy jesteś ścisłowcem, czy nie.
BorysGodunow napisał/a
baron13 napisał/a

BorysGodunow: Zali chcesz być traktowany poważnie? Chciałbyś tworzyć wrażenie. Otóż, zadaj sobie pytanie, przed kim? Lepiej było by na przykład dyskutować ze mną które Wikipedia mianuje pisarzem i publicystą poważnie.



Mam się już kłaniać?

No, cóż... Nie zrozumiałeś. Nie chciałem pisać że lekceważysz ludzi i że nie należy tego robić. Nikogo lekceważeniem nie przekonasz. Osiągniesz odwrotny skutek: rozpowszechnisz opinię, że racji nie masz.

Nie lekceważ ludzi i nie zapominaj i ich podmiotowości. Na przykład ja też jestem osobnym człowiekiem zdolnym do formułowania opinii. Będę je głosił ja, będą inni. Mniej czy bardziej ważni, ale równie skuteczni w swej indywidualnej zdolności oceniania.

Natomiast co do błędów, o które się tak dopominasz, to akurat cały czas mówię o oszacowaniu rozrzutu tych pomiarów. gnuplot podaje mi w logu wszystkie parametry dopasowania, ale tym razem nie są mi one potrzebne. Mogę dość prosto sprawdzić jaka część punktów pomiarowych na ile jest odległa od linii dopasowania i przy tak ułożonych danych otrzymuję prostą odpowiedź, czy są cokolwiek warte. Błędy, to jest dalsza część zabawy i będzie ona potrzebna, jak opracujemy wyniki.

Wybacz, ale Twoje pytania określają poniekąd kompetencje, czy intencje. Nie to zadanie, nie te pytania. Intencje można odczytać tylko tak, że chcielibyśmy skierować dyskusję na jakiś ślepy tor.

BorysGodunow: uświadom sobie, ze dyskusja o opracowaniu danych Becka o tym wyliczeniu dobrze wymieszanego poziomu była piękną ilustracją, co mianowicie wiesz o opracowaniu wyników. Bardzo nie lubię ludziom wypominać, ale uświadom sobie to, że na opracowaniu wyników znasz się średnio. To stwierdzenie faktu, coś innego, niż gdy mówisz o mnie, że mogę kogoś okłamać. Otóż, mam poważne wątpliwości, że potrafisz ocenić poprawność manipulacji przy tych danych z rosyjskich stacji. Mi po prostu brak danych, by stanąć po którejś stronie, ale mówię Ci tak: nie wystarczy stwierdzić "a my mamy rację". Bo ci z tamtej wsi mówią też, że mają rację.

Otóż tak jest od stuleci i na przykład podawanie źródeł literaturowych do bijatyki nie ma sensu. Jedna strona medalu jest właśnie taka: skuteczność przerzucania się argumentami jest "golono-strzyżono". A część nazwijmy szumnie naukowa, że ja nie wiem, czy tym manipulacjom można przypisywać sens fizyczny. Czy tam nastąpiła zmiana ciepła układu, czy chodzi tylko o zmianę temperatury.

A, co do Jamalu ;-) wystarczy spojrzeć na tę bijatykę. Linkowałem pewnie i nie będę powtarzał, kto chce niech wgugla Briffa i znajdzie. Ciekawostką było co sam napisałeś: że mianowicie była anomalia i takie cuda. Sęk w tym, że jest to znakomita ilustracja co są warte prace klimatologów. Powstają mam wrażenie na zasadzie tego kelnera co mówił "uda się, albo nie uda". A poza wrażeniem jest fakt, że poszło całkiem w płot. Pytanie w ilu jeszcze pracach odkryjemy jakieś anomalie?

Otóż: miałem intencję, by dyskusja stała się nie tylko merytoryczna, ale też toczona z szacunkiem dla rozumu reszty. Tymczasem radośnie posługujesz się argumentami typu, że wydawało mi się, że o dziurze ozonowej już nikt nie pisze.

Otóż dla jasności wagi argumentu: stwierdziłem, że temat zdechł. I jak mnie pamięć nie myli, był w tej sprawie pewien konsensus, że faktycznie nie budzi entuzjazmu. Wszelako co ma intensywność dyskusji o dziurze do samej dziury ?

Meritum sprawy jest to, że w prasie pojawiły się doniesienia, że dziura robi nam psikusy. Ta sama dziura co ja coś. Wszelako wychodzi na to, że chyba nie z powodu freonów. Niezależnie od tego co ja o dziurze myślałem. Nawet pomijając fakt, że mógłbym udowodnić że relatywna liczba publikacji poleciała na pysk. jakkolwiek prawdą jest, że w mrowiu prac, są i o lewitujących żabach (IG nobel) i grafenie (nobel ten sam facet) i dziurze.

No i co ma do samej dziury to, co ewnetualnie myślałem o pisaniu o dziurze?

Tak mniej więcej usiłujesz argumentować.

Meritum sprawy wyglada mniej więcej tak

1. Mamy pomiary przeczące jednostajnemu wzrostowi co2 w XX wieku. Drobiazg.
2. Po długiej bijatyce dochodzimy do tego, że jedyny mechanizm działania globalnego ocieplenia nie zgadza się z pomiarami i jest takim mechanizmem który dopuszczał Heinz Hug bo nic z niego nie mogło wyniknąć.
3. W kwestii wzrostu temperatury w XX wieku okazuje się brak konsensusu. Bo skoro Arktyka stopiła się tak , że dało się żeglować ( źródło na przykład móg to być podręcznik geografii :-) ) a potem zamarzła... Jak policzyć średnią temperaturę globu nie mając stacji pomiarowych na przykład na Antarktydzie? No... Nie było. Więc są tacy, co twierdzą że do międzynarodowego roku geofizycznego to ta średnia pi razy drzwi.
4. Jak dobierzemy odpowiedni krok średniowania, to w ostatnim czasie otrzymamy spadek średniej temperatury globu. Bóg raczy wiedzieć po co.
Tak to BorysGodunow z mojego punktu widzenia wygląda. Do tego klimatolodzy lekceważą mnie i uważają, że jestem za głupi, żeby zrozumieć ich argumenty. Twierdzą, że jestem amoralnym typem który będzie okłamywał i wymyślał. Na dodatek usiłują mi wkładać w usta rzeczy, których nie powiedziałem. O to Ci chodzi?
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 05:50   

baron13 napisał/a
BorysGodunow: jak to mówią i poszło w las. No więc może raz jeszcze. Wpadłeś tu na forum sugerując, że jesteś specjalistą od Globalnego Ocieplenia. Sposób w jaki się zająłeś problemem spowodował, że upewniłem się, że mamy do czynienia ze specjalnym rodzajem specjalisty. Takiego, który nie respektuje na przykład powszechnych procedur stosownych w naukach ścisłych. Cała ta bijatyka o chemiczne pomiary jest doskonałą ilustracją tego. Nigdzie poza klimatologią nie ma pomysłu, by bronić arbitralnego wyboru danych. Widzisz, to jest tak, że jak się udowodni, że dane były wybierane dowolnie, to na ogół jest koniec dyskusji. Ty natomiast na przykład od samego początku próbujesz udowodnić, że należy tak właśnie postępować. To jest sednem sporu o chemiczne pomiary. Nawet nie to, czy są dobre czy nie. Wyobraź sobie, że przedstawiając swoja metodologię określasz czy jesteś ścisłowcem, czy nie.


I gdzie tu odpowiedź na moje pytanie odnośnie - właśnie - dowolnego doboru danych przez Becka?


baron13 napisał/a

Natomiast co do błędów, o które się tak dopominasz, to akurat cały czas mówię o oszacowaniu rozrzutu tych pomiarów. gnuplot podaje mi w logu wszystkie parametry dopasowania, ale tym razem nie są mi one potrzebne. Mogę dość prosto sprawdzić jaka część punktów pomiarowych na ile jest odległa od linii dopasowania
i przy tak ułożonych danych otrzymuję prostą odpowiedź, czy są cokolwiek warte. Błędy, to jest dalsza część zabawy i będzie ona potrzebna, jak opracujemy wyniki.


Przecież długo twierdziłeś, że Beck te wyniki ładnie opracował i znalazł doskonałą metodę przy pomocy której potrafi "przenieść" pomiary przy ziemi na poziom dobrze wymieszanego CO2.
Te punkty to dane "surowe", czy te po przetworzeniu przez Becka? Jeśli są to dane surowe, to jaki był błąd pomiarowy z uwagi na stosowaną metodę (np te nieszczęsne pomiary metodą Pettenkofera), jeśli dane te są podane już z użyciem metody Becka - to dodatkowo, jaki jest błąd jego metody?
Jaki błąd spowodowało arbitralne usunięcie danych, które wskazywały niższe poziomy CO2 i dlaczego nie ma ich na Twoim wykresie (choć je chyba wymieniałeś).

baron13 napisał/a

Otóż, mam poważne wątpliwości, że potrafisz ocenić poprawność manipulacji przy tych danych z rosyjskich stacji. Mi po prostu brak danych, by stanąć po którejś stronie, ale mówię Ci tak: nie wystarczy stwierdzić a my mamy rację. Bo ci z tamtej wsi mówią też, że mają rację.


Jakich manipulacji? Wyjaśnij. Że niby usunęli stacje, które nie pasowały? Przecież to nie prawda - oni nie opublikowali danych _surowych_ ponieważ nie mieli na to zgody. Podobnie zresztą jest z Polską, o czym ostatnio było głośno.

baron13 napisał/a

Otóż tak jest od stuleci i na przykład podawanie źródeł literaturowych do bijatyki nie ma sensu.


Od stuleci jest tak, że jak ktoś nie ma argumentu, albo nie zna źródeł to na pytanie o nie odpowiada, że to nie ma sensu. Zamiast tego zadaje pytania na które trudno odpowiedzieć, bo bez źródeł ciężko się domyśleć co kto ma na myśli.

baron13 napisał/a

A, co do Jamalu ;-) wystarczy spojrzeć na tę bijatykę. Linkowałem pewnie i nie będę powtarzał, kto chce niech wgugla Briffa i znajdzie. Ciekawostką było co sam napisałeś: że mianowicie była anomalia i takie cuda. Sęk w tym, że jest to znakomita ilustracja co są warte prace klimatologów. Powstają mam wrażenie na zasadzie tego kelnera co mówił uda się, albo nie uda. A poza wrażeniem jest fakt, że poszło całkiem w płot. Pytanie w ilu jeszcze pracach odkryjemy jakieś anomalie?


Cała dyskusja Briffa/McIntyre jest dostępna w sieci. Ciekawe, że każdy wyciąga z niej różne wnioski.

baron13 napisał/a

Otóż: miałem intencję, by dyskusja stała się nie tylko merytoryczna, ale też toczona z szacunkiem dla rozumu reszty. Tymczasem radośnie posługujesz się argumentami typu, że wydawało mi się, że o dziurze ozonowej już nikt nie pisze.
Otóż dla jasności wagi argumentu: stwierdziłem, że temat zdechł. I jak mnie pamięć nie myli, był w tej sprawie pewien konsensus, że faktycznie nie budzi entuzjazmu. Wszelako co ma intensywność dyskusji o dziurze do samej dziury ?


No właśnie, ale to Ty podnosiłeś kwestię dziury, nie ja.

baron13 napisał/a

1. Mamy pomiary przeczące jednostajnemu wzrostowi co2 w XX wieku. Drobiazg.


Dobrane tendencyjnie przy usunięciu wyników niewygodnych i preferowaniu metody zawyżającej poziom CO2. Drobiazg.

baron13 napisał/a

2. Po długiej bijatyce dochodzimy do tego, że jedyny mechanizm działania globalnego ocieplenia nie zgadza się z pomiarami i jest takim mechanizmem który dopuszczał Heinz Hug bo nic z niego nie mogło wyniknąć.


Wygląda na to, że to Ty nie zgadzasz się z pomiarami.

baron13 napisał/a

3. W kwestii wzrostu temperatury w XX wieku okazuje się brak konsensusu. Bo skoro Arktyka stopiła się tak , że dało się żeglować ( źródło na przykład móg to być podręcznik geografii :-) )


Dokładnie gdzie dało się żeglować? Jaki był obszar lodu dryfującego Arktyki? Jak się ma tamto ocieplenie do bieżącego?

baron13 napisał/a

a potem zamarzła... Jak policzyć średnią temperaturę globu nie mając stacji pomiarowych na przykład na Antarktydzie? No... Nie było. Więc są tacy, co twierdzą że do międzynarodowego roku geofizycznego to ta średnia pi razy drzwi.


W takim razie to spory sukces, że się udało - skoro dane Spencera zgadzają się z innymi (nawet tymi "oszukanymi").

baron13 napisał/a

4. Jak dobierzemy odpowiedni krok średniowania, to w ostatnim czasie otrzymamy spadek średniej temperatury globu. Bóg raczy wiedzieć po co.


Jasne. Podobnie jak kilka razy w ciągu ostatnich 30 lat. Właśnie odkryłeś, że przy stałym trendzie rosnącym można w krótszych odstępach czasu wyznaczyc okresy bez trendu?

baron13 napisał/a

Tak to BorysGodunow z mojego punktu widzenia wygląda. Do tego klimatolodzy lekceważą mnie i uważają, że jestem za głupi, żeby zrozumieć ich argumenty. Twierdzą, że jestem amoralnym typem który będzie okłamywał i wymyślał. Na dodatek usiłują mi wkładać w usta rzeczy, których nie powiedziałem. O to Ci chodzi?


Beznadziejny przypadek z Ciebie :)
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 08:30   

Jeszcze dla reszty, gwoli wyjaśnienia - baron13 zaciemnia strasznie.

O co chodzi z danymi rosyjskimi? W 2009 roku CRU opublikowało podzbiór surowych danych na podstawie których tworzona była seria CRUTEMP. Dla dalszej dyskusji istotna jest wiedza, że była to jedynie niewielka część danych z których tworzono CRUTEMP (i dalej HadCRUT).

W pierwszej wersji (grudzień 2009) były to przeważnie dane z GSN - zaledwie około 1500 stacji z ogólnej liczby 5000.
Ponieważ Climate Research Unit nie jest właścicielem danych meteorologicznych, a jedynie na nich pracuje, potrzebowało zgody na to, by opublikować resztę posiadanych surowych danych. W konsekwencji już w styczniu 2010 roku opublikowano większy podzbiór uzupełniony o kolejne ~1700 stacji. Na resztę cierpliwie czekano, aż będzie zgoda odpowiednich narodowych służb meteorologicznych co do ich publikacji.

W między czasie rosyjska IAE opublikowała ten raport:

http://www.iea.ru/article.../15.12.2009.pdf

W którym opierając się na podzbiorze (z grudnia 2009) danych stwierdzono, że ich zdaniem nie prawdziwa jest teza, jakoby 25% stacji z terenu Rosji dawało prawdziwy obraz ocieplenia na tamtym terenie. Tezę tą poparto wykresem:



Jasne się staje, że przed połową XX wieku ilość stacji była tak mała, że pominięcie 75% z nich daje znaczne zmiany. Tylko gdzie tu oszustwo?
Baron zapewne wczytał się w Rzeczpospolitą, gdzie napisano:

Cytat

Jak tymczasem ujawniają Rosjanie, Brytyjczycy sfabrykowali przesyłane im z Rosji dane dotyczące średnich temperatur na terenie tego kraju.


Co nie jest prawdą. Co IAE zarzuca widać wyraźnie w raporcie IAE - czyli to, że ilość stacji jest nie wystarczająca a także brak w nich korekt na UHI
Owszem, jest niewystarczająca (przed 1950) - ale wyraźnie napisano, że jest to podzbiór wszystkich danych używanych przez CRU, a nie wszystkie dane jakie posłużyły do zbudowania CRUTEMP.

IAE najwyraźniej jednak uznała, że tak jest, bo w kolejnych fragmentach tekstu odnosi się konkretnie do HadCRUT.

W dyskusji na ten temat baron13 napisał:

Cytat

a czytałem na stronach które zlinkował Gary Novak coś innego, że wybrano stacje leżące blisko, albo w obrębie miast.


Jest to o tyle zabawne, że akurat w okresie w którym narosła rozbieżność dane pochodziły przeważnie z dużych miast - obserwacje meteorologiczne często prowadzono w obserwatoriach astronomicznych. Sieć meteorologiczna była rozbudowywana stosunkowo powoli. Co więcej, stwierdzenie barona odnośnie dużych miast jest o tyle nonsensowne, że analiza IAE pokazuje temperatury niższe przed 1950, ale niemal identyczne po 1950.

Teraz:
Nie jest jasne, czy baronowi wydaje się, że oryginalny CRUTEMP jest oparty o okrojone dane, które zostały specjalnie okrojone by coś nagiąć. Być może wydaje mu się, że IAE użyła nie danych ze stacji, tylko analizowała wynik CRUTEMP-a?

Najwyraźniej coś w tym jest, bo napisał:

Cytat
Niestety, jaki jest koń, każdy widzi. To wygląda wręcz na filmową bo nie modelową próbę naciągania danych.


Tymczasem jasne jest, że IAE użyła jedynie udostępnionego, na tamtą chwilę niepełnego, podzbioru surowych danych, bo sami o tym napisali.

Jaki jest koń widzi każdy - pełnych surowych danych nie było, bo ich na tamtą chwilę być nie mogło. CRU wyjaśniło, że dane będą uzupełniane w toku uzyskiwania zgody na publikację. Być może u barona jest normalne szastanie bez pytania cudzymi danymi, gdzie indziej nie.

Aktualnie sprawa stoi tak, że udostępniono niemal pełny zbiór danych z około 5000 stacji. Niemal, bo nie wszystkie narodowe służby meteo dały zgodę na publikację, czy w ogóle udostępniły dane, np. Polska:

http://www.realclimate.or...-except-poland/

Dopiero w tej chwili (kiedy wszystkie dane z CRUTEMP są publicznie dostępne) IAE powinna sprawdzić swoje tezy i porównać wykresy, a baron13 wyciągać wnioski. A tymczasem baron najpierw coś przeczyta od Garego Novaka, który coś przeczytał w Daily Telegraph gdzie autorowi coś się wydawało. Ale oryginalnego dokumentu IAE baron13 już chyba nie przeczytał - inaczej nie trzeba było mu tłumaczyć w czym jest problem.
I potem dziwi się, że:

baron13 napisał/a

Twierdzą, że jestem amoralnym typem który będzie okłamywał i wymyślał. Na dodatek usiłują mi wkładać w usta rzeczy, których nie powiedziałem.


A jaki jest koń każdy widzi.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 08:40   

BorysGodunow napisał/a
I gdzie tu odpowiedź na moje pytanie odnośnie - właśnie - dowolnego doboru danych przez Becka?

A, gdzie jest ów dowolny wybór? Sęk w tym, że temat pomiarów chemicznych został sprowadzony do zbioru wedle Becka. I to jest ZASADNICZY problem, bo oznacza on, że bezpośrednimi pomiarami nikt się nie zainteresował. A dokładniej to od początku było wiadomo, że nie podeprą tezy o Globalnym Ociepleniu. Intencją było nie zweryfikowanie teorii, ale wyprodukowanie materiałów dla prasy.
Otóż, jeśli mamy takie działanie, to wystarczy, aby pracę naukowców między baśnie włożyć. Współczesna nauka jest bowiem dość skomplikowana by poszła w las, gdy tylko przestajemy się starać jak wszyscy diabli, jak to powiedział Feynman. wystarczy być trochę nieuważnym by wyniki były funta kłaków warte. A, jak ktoś już chce coś z premedytacją skręcić, to tylko siwy dym.
BorysGodunow: z tego punktu widzenia stwierdzenie takiej kolejności zdarzeń wystarcza do postawienia kreski na całej sprawie. Jeśli dołożymy do tego różnej maści próby "rekonstrukcji klimatu" , pomiary pod poziomem szumów, mamy taki właśnie obraz.
Otóż problem jest taki: nie powinniśmy się zajmować zbiorem Becka, powinniśmy mieć swój własny. wtedy ewentualnie było by z czym robotę Becka porównać i zastanawiać się, czy wybrał arbitralnie czy nie i czy to ma wpływ na wynik.
Tak, zapewne wybierał arbitralnie, bo napisał, że zamieścił te dane dla których jest znana metoda pomiarowa.

Edit: Beck ewentualnie problemem dla siebie i ma bardzo niewiele wspólnego z Globalnym Ociepleniem, problemem jest tylko to, że stanowi piękną ilustrację metodologii. Ta metodologia jest problemem i tylko ona. Opowieści co zmajstrował jakiś biolog to tylko odwodzenie czytelnika od głównego tematu do czegoś kompletnie pobocznego. Po prostu: problem polega na tym, że nie widać woli do zweryfikowania hipotez. A to oznacza, dla widza tylko jedno, machnąć ręką. "Tylko reklamy i science fiction" jak mawiał pewien legendarny osobnik w świecie wrockowych fizyków. Tylko reklamy...

BorysGodunow napisał/a
Przecież długo twierdziłeś, że Beck te wyniki ładnie opracował i znalazł doskonałą metodę przy pomocy której potrafi przenieść pomiary przy ziemi na poziom dobrze wymieszanego CO2.
Te punkty to dane surowe, czy te po przetworzeniu przez Becka? Jeśli są to dane surowe, to jaki był błąd pomiarowy z uwagi na stosowaną metodę (np te nieszczęsne pomiary metodą Pettenkofera), jeśli dane te są podane już z użyciem metody Becka - to dodatkowo, jaki jest błąd jego metody?
Jaki błąd spowodowało arbitralne usunięcie danych, które wskazywały niższe poziomy CO2 i dlaczego nie ma ich na Twoim wykresie (choć je chyba wymieniałeś).


Po pierwsze: a co ma piernik do wiatraka? Zaczynamy od tego, czy są jakieś alternatywne wyniki oprócz rdzeni lodowych i zastanawiamy się czy są coś warte. Potem będziemy się martwić, czy odczytamy z nich to, czy tamto. Wielkość błędów możemy oszacować statystycznie, na wykresie widać, jak one wpływają na wynik. Otóż to właśnie jest tematem pierwszego zadania, po to wrzucamy dane na wykres, by się przekonać, czy aby błędy nie przykryją wyników i czy to ma sens. Metoda Pettenkofera? Dlaczegóż to "nieszczęsna"? Czy aby nie dlatego, że akurat na jej temat pojawiły się jakieś dyskusje? Widzisz, wykres to weryfikuje. My natomiast nie posługiwaliśmy się aparatem Petenkoffera. A, ten jest w użyciu, jak sugeruje wujek gugiel, do dziś.

Nie chcę tej dyskusji, do czego niestety mam tendencje, rozciągać na boki. Sednem sprawy jest to, czy chcemy się dowiedzieć prawdy.
Raczyłeś nazwać mnie przypadkiem beznadziejnym. Otóż w kontekście poszukiwania prawdy czyli modelu zjawiska zgodnego z pomiarami, przypomnę ci jak zalinkowałeś mi tekst będący imitacją tekstu naukowego. To mi dało odpowiedź, czy klimatolog jest mi w stanie cokolwiek wyjaśnić. Skoro ktoś nie potrafi odróżnić czegoś takiego, od rzetelnej próby opisania zjawiska...
Powiem ci co autorzy tego tekstu powinni byli napisać. A mianowicie, że zawsze mamy kawałek atmosfery, który przewodzi radiacyjnie ciepło. I że możemy mieć taką sytuację że do tego miejsca transport idzie inną drogą. Wówczas, gdy oporność termiczna tego innego transportu jest dość mała, spadek temperatury na końcowym odcinku w znaczący sposób doda się do do całego spadku na całej drodze.
Edit:To tak dla ilustracji, jak by mogło wyglądać wyjaśnienie w zestawieniu z tym co tam było. Tak by nawet mógł działać efekt cieplarniany. Tyle, że to właśnie chciał unaocznić ludności Heinz Hug.
Otóż BorysGodunow, w kwestii poszukiwania prawdy, masz nade mną w publicznej dyskusji taką przewagę jak ów krytyk literacki w szmoncesie: autor chcąc nie chcąc zna swoją książkę, a krytyk jej nie czytał... Dlatego może bronić swoich tez.
Piszesz:
BorysGodunow napisał/a
Wygląda na to, że to Ty nie zgadzasz się z pomiarami.

Ale osso chodzi ? Dlaczego ja się nie zgadzam? Nie mając wiedzy możesz napisać cokolwiek.
BorysGodunow napisał/a
No właśnie, ale to Ty podnosiłeś kwestię dziury, nie ja.
No i co z tego wynika, że to ja podniosłem kwestię? Zwłaszcza dla samej dziury? Zwłaszcza dla tego, że jest kolejnym przykładem, jak klimatologia futurystyczna sprawdza się w praniu, znaczy że freony sobie, a dziura sobie?
Masz przewagę, bo nie wiesz, więc ci nie zapali się czerwona lampeczka, że właśnie przekroczyliśmy jakieś granice. To dlatego krytyk pokonał autora w dyskusji o książce.
Ja mam problem, bo wpakowałem się w dyskusję na poziomie chemtrali, czy zderzaka Łągiewki.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 09:14   

baron13 napisał/a
BorysGodunow napisał/a
I gdzie tu odpowiedź na moje pytanie odnośnie - właśnie - dowolnego doboru danych przez Becka?

A, gdzie jest ów dowolny wybór? Sęk w tym, że temat pomiarów chemicznych został sprowadzony do zbioru wedle Becka. I to jest ZASADNICZY problem, bo oznacza on, że bezpośrednimi pomiarami nikt się nie zainteresował.


Jak to nikt? Uznano, że skoro parę procent danych pokazuje znacznie wyższe wartości, to najwyraźniej coś z nimi nie tak. To chyba Calendar stwierdził, że dane z miast są be.
A ten dowolny wybór masz pokazany - raz, że preferował jedną metodę pomiaru, która jak wykazano mogła być obarczona znacznym błędem - inne metody dające niższe wyniki odrzucił.

[quote="baron13"]
Otóż problem jest taki: nie powinniśmy się zajmować zbiorem Becka, powinniśmy mieć swój własny. wtedy ewentualnie było by z czym robotę Becka porównać i zastanawiać się, czy wybrał arbitralnie czy nie i czy to ma wpływ na wynik.


Jasne, zrobił to wcześniej Calendar i został skrytykowany przez Becka właściwie tylko dlatego, że uznał że tło CO2 nie może wynosić jednocześnie 310 i 430 ppm.


baron13 napisał/a

Po pierwsze: a co ma piernik do wiatraka? Zaczynamy od tego, czy są jakieś alternatywne wyniki oprócz rdzeni lodowych i zastanawiamy się czy są coś warte. Potem będziemy się martwić, czy odczytamy z nich to, czy tamto. Wielkość błędów możemy oszacować statystycznie, na wykresie widać, jak one wpływają na wynik. Otóż to właśnie jest tematem pierwszego zadania, po to wrzucamy dane na wykres, by się przekonać, czy aby błędy nie przykryją wyników i czy to ma sens. Metoda Pettenkofera? Dlaczegóż to nieszczęsna? Czy aby nie dlatego, że akurat na jej temat pojawiły się jakieś dyskusje? Widzisz, wykres to weryfikuje.


Wykres pokazuje Ci jedynie tyle, że w chwili gdy ilość dostępnych próbek spada, wartość rośnie. Z innej strony metoda wyznaczania asymptoty zaproponowana przez Becka ma sens tylko dla pomiarów współczesnych, a i to nie zawsze.

baron13 napisał/a

My natomiast nie posługiwaliśmy się aparatem Petenkoffera. A, ten jest w użyciu, jak sugeruje wujek gugiel, do dziś.


Bez modyfikacji?


baron13 napisał/a

To mi dało odpowiedź, czy klimatolog jest mi w stanie cokolwiek wyjaśnić.


Ależ Ty nie przyjmujesz żadnych wyjaśnień do wiadomości.


baron13 napisał/a


Ja mam problem, bo wpakowałem się w dyskusję na poziomie chemtrali, czy zderzaka Łągiewki.


Sam ten poziom wyznaczasz.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 09:19   

P.S.

Nieco wyżej po raz kolejny próbowałem Ci wyjaśnić problem danych rosyjskich.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group