Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Cieplarnia
Autor Wiadomość
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 11:10   

BorysGodunow: poziom dyskusji jest taki, że tłumaczę komuś, że skoro zajmujemy się poziomem co2 to warto było by się zainteresować, co wyszło z pomiarów poziomu co2. No cóż, sam się władowałem, jakkolwiek staraliście się wyjść na specjalistów.
Calendar owszem wzorcowo zajął sie chemicznymi pomiarami poziomu co2, co jest przedmiotem wielu artykułów ilustrujących jak odpowiedni wybór pomiarów uzasadni naszą tezę.
BorysGodunow: nie o takim opracowaniu wyników myślałem. Nie pożądam nawet takich cymesów, jakie daje mi strona Becka, z której mogę ściągnąć i dane i linki do źródeł. Po prostu, wypadało by, aby te dane pozbierać, by człowiek mający pojęcie o opracowaniu wyników je obrobił.
BorysGodunow napisał/a
Bez modyfikacji?
By nie szukał pre4tekstu do odrzucenia danych i nie próbował popisywać się przed publicznością nieistotnymi sztuczkami. Nie, nie ma znaczenia czy metoda jest stosowana obecnie "bez modyfikacji", bo u mnie na pracowni nawet wahadło matematyczne chodzi na elektronice. Sęk w tym, aby nam się chciało dowiedzieć, jak było, a nie byśmy szukali pretekstu do odrzucenia danych które są nam bardzo niewygodne. Domniemam , że skoro metoda się ostała to przynajmniej jest dobrze weryfikowalna, a raczej napewno nie głupia. Mierzy co potrzeba i to wystarczy. Wystarczy także rzucić okiem na wykres by się zorientować, ze dane coś znaczą.
Kłopot w tym właśnie, że nie interesuje nikogo co a tylko jak przerobić je na swoje. BorysGodunow: to po prostu kompromitująca historia, że dane chemiczne odwalono. Każdy, komu opowiem tę historię już wie, co sądzić i nikt nie ma wątpliwości. Nie pomoże zawracanie kijem Wisły, że dane z miast są takie czy inne. To są realne dane, które trzeba opracować jedne są zawyżone są takie (są na wykresie) gdzie poziom jest około 160 ppm, a wszelkie kombinacje, że co to za dane, oznaczają tylko jedno: bardzo nam te dane nie pasują. Nie, nie ma śladów, by się ktoś wziął za opracowywanie tych danych, kombinuje się jak koń pod górę, żeby je zdyskredytować.
Jeśli chodzi o rosyjskie dane, To cała historia jest śliczną ilustracją czegoś, o czym dawno już mówię, że mianowicie dokładność pomiarów ma tu kluczowe znaczenie. Tymczasem okazuje się dzięki zamieszaniu administracyjnemu, raz wymalujemy wykres taki, raz inny, a jak się jakieś widzimisia zmienią, moze wykopiemy jeszcze nowe dane i wykresik się zmieni. BorysGodunow: wiemy jak się zmieniała średnia temperatura Ziemi, ale plus minus nie wiadomo dokładnie ile. Musimy poczekać między innymi na to, aż się twowarzystwo dogada i przekopie stare szafy.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 12:37   

baron13 napisał/a
BorysGodunow: poziom dyskusji jest taki, że tłumaczę komuś, że skoro zajmujemy się poziomem co2 to warto było by się zainteresować, co wyszło z pomiarów poziomu co2. No cóż, sam się władowałem, jakkolwiek staraliście się wyjść na specjalistów.
Calendar owszem wzorcowo zajął sie chemicznymi pomiarami poziomu co2, co jest przedmiotem wielu artykułów ilustrujących jak odpowiedni wybór pomiarów uzasadni naszą tezę.


To strasznie zabawne co piszesz, bo akurat dane Becka wskazują na to jak odpowiedni wybór pomiarów uzasadni naszą tezę. Toć nawet u Wattsa te wyniki zostały zdyskredytowane (aż dziw).

Niestety - jeśli wiele osób mierzy w danym momencie około 310-320 ppm, zaś w trzech, czy czterech przypadkach mierzy się ponad 400, to należy się zapytać, czy te 400 jest właściwe. Jeśli Misra mierzy źle (a mierzy źle, bo nas nie interesuje jaki jest poziom CO2 tuż nad gruntem pod wegetującymi sobie roślinkami), to nic się nie da z tym zrobić. Możemy przyjąć jedynie do wiadomości, że tyle zmierzono i nijak się to ma do poziomu dobrze wymieszanego CO2 w atmosferze.

I choćby nie wiem jakie funkcje sobie Beck fitował, to nic mu z tego nie wyjdzie, właśnie ze względu na niewłaściwy pomiar.
Beck jednak radośnie te dane zbiera i umieszcza na wykresie w celu uzyskania z góry założonej tezy. Równie dobrze mogę zacząć mierzyć temperaturę w centrum dużego miasta, bez osłon radiacyjnych i udawać, że temperatura wzrosła nagle o 7 stopni. Jest pomiar? Jest. Do kitu? Do kitu. Calendar takie dane odrzucił - bo nie pasowały do reszty danych, które posiadał.

baron13 napisał/a

By nie szukał pre4tekstu do odrzucenia danych i nie próbował popisywać się przed publicznością nieistotnymi sztuczkami. Nie, nie ma znaczenia czy metoda jest stosowana obecnie bez modyfikacji, bo u mnie na pracowni nawet wahadło matematyczne chodzi na elektronice. Sęk w tym, aby nam się chciało dowiedzieć, jak było, a nie byśmy szukali pretekstu do odrzucenia danych które są nam bardzo niewygodne.


To jak, jak zacznę mierzyć temperaturę w środku Londynu bez klatki meteorologicznej i odnotuję nagły wzrost temperatury to będą to dane wygodne, czy nie wygodne? Poprawne, czy nie poprawne?
Sam się miejscami powołujesz na fakt, że ktoś tam mierzył w miastach. Podnosisz argument odnoszący się do UHI i sztucznie zawyzonej temperatury, a jednocześnie nie widzisz sztucznie zawyżonego poziomu CO2 przez Becka? To ten sam problem, tylko wyolbrzymiony do olbrzymiej skali - to coś, jakbyś w środku serii danych globalnej temperatury usunął wszystkie stacje i pozostawił Tokio, Londyn i Nowy Jork i uparcie twierdził, że reprezentują one temperaturę globalną.
To właśnie zrobił Beck odnośnie CO2 - tylko on uparcie twierdzi, że jedna seria pomiarowa na świecie reprezentuje poziom CO2 dla całego świata.

baron13 napisał/a

Domniemam , że skoro metoda się ostała to przynajmniej jest dobrze weryfikowalna, a raczej napewno nie głupia. Mierzy co potrzeba i to wystarczy. Wystarczy także rzucić okiem na wykres by się zorientować, ze dane coś znaczą.


Jasne, że coś znaczą. Znaczą tyle, że jeśli się pozostawi jeden - trzy punkty pomiarowe i próbuje ekstrapolować ich wyniki na cały świat, to wychodzą bzdety. A dokładnie tyle danych masz. Jak możesz twierdzić, że coś znaczą i równocześnie twierdzić, że nie wiadomo jakie jest średnie odchylenie temperatury na naszej planecie "bo Antarktyda"?

baron13 napisał/a

Kłopot w tym właśnie, że nie interesuje nikogo co a tylko jak przerobić je na swoje.
BorysGodunow: to po prostu kompromitująca historia, że dane chemiczne odwalono. Każdy, komu opowiem tę historię już wie, co sądzić i nikt nie ma wątpliwości.


ROTFL!
Niech zgadnę - opisałeś mu to własnymi słowami, po części zmyślając, po części kopiąc Calendara i całe to klimatologiczne tałatajstwo? A może wcisnąłeś, że skoro Misra mierzy w 1943 blisko 600 ppm, a Gluckauf niemal w tym samym czasie raz 250 a raz 330, to można se to prosto umieścić na gnuplocie, a wygładzanie Ci wszystko powie? Wybacz, ale to równie poprawne twierdzenie jak to, że jeśli jeden termometr mierzy 20 a drugi 30, to rzeczywista temperatura wynosi 25.

baron13 napisał/a

Nie pomoże zawracanie kijem Wisły, że dane z miast są takie czy inne. To są realne dane, które trzeba opracować jedne są zawyżone są takie (są na wykresie) gdzie poziom jest około 160 ppm, a wszelkie kombinacje, że co to za dane, oznaczają tylko jedno: bardzo nam te dane nie pasują. Nie, nie ma śladów, by się ktoś wziął za opracowywanie tych danych, kombinuje się jak koń pod górę, żeby je zdyskredytować.


Jesteś szczególnym przypadkiem stosowania podwójnych standardów.

W takim Tokio temperatura np. wzrosła znacznie bardziej, niż gdzie indziej. Wiemy dlaczego i wiemy że to błąd, który musi ulec korekcji (homogenizacji). Twoje podejście można skrócić następująco: Dlaczego te dane homogenizować? Skoro pokazuje wyżej, to tak jest, a wszelkie próby "grzebania" w tych danych są po to, by je zdyskredytować.

Problem polega na tym, że danych Kreutza dt. CO2 nawet nie ma jak homogenizować, a metoda Becka ma jedną wadę - nie działa.


baron13 napisał/a

To cała historia jest śliczną ilustracją czegoś, o czym dawno już mówię, że mianowicie dokładność pomiarów ma tu kluczowe znaczenie.


Jasne, że mówiłeś - chyba że chodzi o dane Becka - tutaj wystarczy Ci parę punktów pomiarowych i już wiesz jakie było tło CO2 w latach 40-tych.

baron13 napisał/a

Tymczasem okazuje się dzięki zamieszaniu administracyjnemu, raz wymalujemy wykres taki, raz inny, a jak się jakieś widzimisia zmienią, moze wykopiemy jeszcze nowe dane i wykresik się zmieni. BorysGodunow: wiemy jak się zmieniała średnia temperatura Ziemi,


Ty wiesz jak się zmieniła średnia temperatura Ziemi? Bo ja nie - tego nikt raczej nie mierzy. Mierzy się średnie odchylenie temperatury na naszej planecie na podstawie średniego odchylenia na podstawie poszczególnych stacji. W przeciwnym razie strata stacji z obszarów np. polarnych skutkowałaby błędem oszacowania średniej (w górę), a z regionów tropikalnych w dół. A ponieważ anomalie silnie korelują na znacznym obszarze - problem niemal znika.

baron13 napisał/a

ale plus minus nie wiadomo dokładnie ile. Musimy poczekać między innymi na to, aż się twowarzystwo dogada i przekopie stare szafy.


Być może Muller w końcu opublikuje wyniki swoich obliczeń.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 13:30   

BorysGodunow: raz jeszcze kupa tekstu nie na temat. Kompromitacją całej sprawy jest to, że tylko Beck. Nie o to chodzi, ktoś gdzieś zawyżył pomiary. Kompromitacja polega na tym, ze odwalono pewne dane, których nie należało odwealać. Jakis beck pokazał, że są i teraz trzeba się gimnastykować, że by wyszło, że dane są nam niepotrzebne. Sęk w tym, że najlepszą metodą pokazania tego było by zebranie tych danych i opracowanie. Nie tak jak to zrobił Calendar. Nie ma tu nic do rzeczy ani klatka w meteo w Londynie ani nazwiska autorów pomiarów. po prostu nie kombinować, tylko zrobić zgodnie ze standardami. Skoro nas interesuje poziom co2, zobaczmy jak to innym wyszło.

Co do średniej temperatury., to jest tu pewien gwóźdź fizyczny. Wydzielamy sobie pewien układ fizyczny, który nas interesuje i mierzymy zmianę jego ciepła. W tym sensie układ się fizycznie ogrzewa lub ochładza. zmiana temperatury, czy temperatury średniej nie musi oznaczać ogrzewania się lub ochładzania układu w sensie kierunku przepływu ciepła. Pomiary jakie pozostały z pierwszej połowy XX wieku ewidentnie nie pozwalają określić właśnie tego. Jedną z przyczyn jest też to, że dopiero wychodzi na wierzch, co naprawdę siedzi w szafach. Będzie zabawnie jak się zacznie do pomiarów temperatury dopasowywać inne dane. Które, bardzo możliwe są objęte "kopyrajtem" albo o których zapomniano.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 14:03   

baron13 napisał/a
BorysGodunow: raz jeszcze kupa tekstu nie na temat. Kompromitacją całej sprawy jest to, że tylko Beck. Nie o to chodzi, ktoś gdzieś zawyżył pomiary. Kompromitacja polega na tym, ze odwalono pewne dane, których nie należało odwealać. Jakis beck pokazał, że są i teraz trzeba się gimnastykować, że by wyszło, że dane są nam niepotrzebne. Sęk w tym, że najlepszą metodą pokazania tego było by zebranie tych danych i opracowanie. Nie tak jak to zrobił Calendar. Nie ma tu nic do rzeczy ani klatka w meteo w Londynie ani nazwiska autorów pomiarów. po prostu nie kombinować, tylko zrobić zgodnie ze standardami. Skoro nas interesuje poziom co2, zobaczmy jak to innym wyszło.


"Inni" stwierdzili (i słusznie), że nie da się wyciągnąć z takich danych z Giessen, czy z Poona (Misra) żadnych konkretnych informacji. Zwyczajnie nie da się tych danych przełożyć na poziom dobrze wymieszanego CO2 tym bardziej, że wiele pomiarów z tego samego czasu podaje wartości znacznie niższe.


baron13 napisał/a

Pomiary jakie pozostały z pierwszej połowy XX wieku ewidentnie nie pozwalają określić właśnie tego.


Które pomiary? Większość z nich jest niejednorodna, trzeba je homogenizować. Jeszcze gorzej jest w wieku XIX, gdzie dane (szczególnie w okresie letnim) były systematycznie zawyżane.
Nie wiele danych homogenizowanych jest dostępnych, a jeśli są to niektórzy unikają ich jak ognia. Trochę tego jest tutaj:
http://www.zklim.umk.pl/p...geography/32010


baron13 napisał/a

Jedną z przyczyn jest też to, że dopiero wychodzi na wierzch, co naprawdę siedzi w szafach. Będzie zabawnie jak się zacznie do pomiarów temperatury dopasowywać inne dane. Które, bardzo możliwe są objęte kopyrajtem albo o których zapomniano.


Przecież wychodzi, wspominałem Mullera.
Niestety dla Ciebie, jako że anomalie temperatury są naprawdę dobrze skorelowane na przestrzeni wielu setek kilometrów (Warszawa-Berlin 0.92), to nie wiadomo co by wyszło z szafy i tak wiele nie zmieni.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 16:21   

Widzisz BorysGodunow, z tymi chemicznymi pomiarami to mniej więcej tak, jak z zasadą zachowania pędu. Jak tłumaczyłem Łągiewce, że ją złamał, no to przyjął to spokojnie do wiadomości, bo w sumie to chyba nic groźnego, prawda? Tak, jak się nie chce, to się nic nie wyliczy, ani nie zmierzy. Wybierzemy serię, wybierzemy metodę, która jak raz nie pasuje i faktycznie nie pasuje. A, wystarczy namalować wykres z nałożonym przebiegiem owej średniej odchyłki temperatury, a już się coś zacznie wyłaniać. Ja jeszcze nałożyłem na te wyniki chemiczne wyniki z lodowca (a linkowałem) i też coś wyszło. Lecz rozumiem, jak można dostrzegać coś co dostrzeżone doprowadzi do klęski naszej ukochanej teorii? A, jak się zastanowić, czy z połamaną zasadą zachowania pędu, czy odwalonymi bezpośrednimi pomiarami, da się żyć, czy trzeba się przejmować takimi drobiazgami, jak zasady? :-)

No, cóż jak widać w kwestii braku sensu wyliczenia średniej temperatury (odchyłki) Ziemi zaczynamy się zgadzać. Za mało pomiarów :-)
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 16:54   

baron13 napisał/a
Wybierzemy serię, wybierzemy metodę, która jak raz nie pasuje i faktycznie nie pasuje. A, wystarczy namalować wykres z nałożonym przebiegiem owej średniej odchyłki temperatury, a już się coś zacznie wyłaniać.


Wyłania się, że baron nie rozumie co robi. Tak jak z tymi termometrami - jeden pokaże 20, drugi 30, baron zgnuplotuje i stwierdzi z mądra miną: 25. Tak se ne da.

Wystarczy dodać jeden pomiar z lat 41-43 i baron zgnuplotuje zupełnie co innego :) Ot i tyle się wyłania :D No ale w końcu tylko po to Beck okroił wyniki ;)

baron13 napisał/a

Czy trzeba się przejmować takimi drobiazgami, jak zasady? :-)


Ty się nie przejmujesz.

baron13 napisał/a

No, cóż jak widać w kwestii braku sensu wyliczenia średniej temperatury (odchyłki) Ziemi zaczynamy się zgadzać. Za mało pomiarów :-)


Dla średniej owszem, dlatego nikt jej baronie nie liczy. Liczy się odchylenia od średniej, już Ci mówiłem - i dla tych pokrycie jest wystarczające.

Dla czytających:
Baron twierdzi, że nie da się wyciągnąć prawidłowych wniosków na temat zmian średniego odchylenia temperatury na naszej planecie, bo jest za mało pomiarów. Choć pomiarów temperatury jest multum. Jednocześnie za pomocą zaawansowanych narzędzi statystycznych w postaci gnuplota twierdzi, że wystarczy jedna pełna seria pomiarowa w jednym punkcie (Giessen) plus parę innych (mniej niż 10) żeby oszacować globalny poziom dobrze wymieszanego CO2. Przy czym nie widzi, lub udaje że nie widzi (stawiam na to drugie), że jego tajemniczy wzrost w latach 40-tych, tak pracowicie pokazany za pomocą wygładzonych krzywych na wykresie, jest niczym więcej, jak artefaktem powstałym z powodu niedostatecznej ilości pomiarów.
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 16:59   

BorysGodunow napisał/a

Dla czytających:

Optymista.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 17:04   

@Agi : amen. To się zmieniło w golono-strzyżono.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 17:31   

Agi napisał/a
BorysGodunow napisał/a

Dla czytających:

Optymista.


Możliwe, ale nie koniecznie.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 18:40   

Czytają, czytają, tylko z cicha ;)
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 23 Sierpnia 2011, 18:54   

baron13 napisał/a
@Agi : amen. To się zmieniło w golono-strzyżono.

Od dłuższego czasu mam takie wrażenie.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 22 Wrzeœśnia 2011, 12:45   

Oj my decydenci z UE, my to dopiero jesteśmy durni i głupi , ciekawe co jeszcze spieprzyliśmy? :roll:
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 22 Wrzeœśnia 2011, 13:09   

Ciekawe, że te obliczenia były znane długo przed wprowadzeniem biopaliw. Nie trzeba specjalnych badań ani komitetów, aby pokazać że wiatraki o kant rozwalić. Ponadto, nasi rodzimi meteorolodzy zaczynają opowiadać o ochłodzeniu się obszaru Europy. Ale meteorolog, to nie klimatolog...
 
 
czterdziescidwa 
New Avenger


Posty: 1310
Skąd: Warszawa
Wysłany: 22 Wrzeœśnia 2011, 13:50   

Rafał napisał/a
Oj my decydenci z UE, my to dopiero jesteśmy durni i głupi , ciekawe co jeszcze spieprzyliśmy? :roll:


No decyzja była nietrafiona, ale winna nie jest UE jako instytucja. Zobacz kto informuje o tym błędzie: Komitet Naukowy European Environment Agency - organ UE.

Tak działają demokratyczne państwa, że różne grupy mają różne interesy i się na ich temat spierają. Żle o UE by świadczyło, gdyby ta agencja od środowiska przemilczała sprawę.

Cały czas powraca ta sama kwestia: więcej przejrzystości i obywatelskiej kontroli nad poczynaniami UE.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Października 2011, 09:04   

baron13 napisał/a
Ponadto, nasi rodzimi meteorolodzy zaczynają opowiadać o ochłodzeniu się obszaru Europy. Ale meteorolog, to nie klimatolog...


"Zaczynają"? Dobre sobie. Słyszę od 1996 roku. A w zasadzie słychać o tym za każdym razem, gdy wystąpi chłodniejsza niż zwykle zima.
Ja bym się raczej spodziewał ochłodzenia właśnie zim w związku ze zmianą reżimu NAO. Ale zaskakująco ostatnie zimy będące pod wpływem wyjątkowo niskiego nie tylko NAO, ale i AO wcale nie były tak mroźne, jak powinny być w takich wypadkach. Tu się raczej należało spodziewać powtórki z 1962/3, czy 1939/40 lub z lutego 1929, kiedy ponoć w Rabce zanotowano -45 stopni, a Poholski mówi nawet o -49 w mrozowiskach.

Ponieważ obszar Europy ocieplił się znacznie silniej, niż wynikało to z prognoz, wcale bym się nie zdziwił gdyby przez najbliższe 10 lat trend temperatura nie wykazywała w Europie żadnego trendu, jako że na to ocieplenie musiały mieć wpływ też inne czynniki, nie tylko antropogeniczne.
Ktoś, kto opowiada o mroźniejszych zimach związanych ze zmianą NAO zapomina, że to z kolei _musi_ doprowadzić do znacznie cieplejszych zim w Grenlandii i Kanadzie.

Edit:
A może to byli ci meteorolodzy?
http://www.se.pl/wydarzen...niu_202504.html
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 1 Października 2011, 15:25   

BorysGodunow: napisałem Ci już taki post o "pisarzu i publicyście" i "katastrofie smoleńskiej". Oraz potem, że warto ludzi szanować. Jeśli chcesz kogoś przekonać, to szanuj nie tylko jego samego, ale i ludzi z jego otoczenia. Dla jasności, nawet gdybym był "prawdziwym pisarzem", to w dzisiejszych czasach więcej ludzi pisze niż czyta. Kiedyś wydanie książki było autentycznym sukcesem, dziś diabli wiedzą, co nim jest, bo nawet wysoka sprzedaż wynika z tego na jakiej półce w empolu książki leżą. No więc pismak to dziś wyrobnik. Dobrze by cokolwiek umiał, jeśli chodzi o słowa. Aliści piszesz na forum, gdzie wbrew pozorom jest mnóstwo ludzi i czytających (w mniejszości) i piszących (w większości). Ja jestem jednym z mrowia. Miej więc tę świadomość: czytają Cię spece od słowa. Lepsi ode mnie. Więc skoro ja, to i oni bez trudu odczytują wszystkie chwyty. Na przykład pamiętają, że w latach 90-tych temperatura rosła i lata 98- 99 były bardzo gorące i wedle różnych kryteriów albo jeden albo drugi rok był rekordowy. Była bardzo wysoka aktywność Słońca. A potem zdechło. Pisząc że słyszałeś od 1996 roku przytaczasz swoje wrażenie. Ja mam wrażenie, że jest inaczej, choćby po tym co sam dalej piszesz, że byś się nie zdziwił... Znaczy kolejny spec, klimatolog tym razem, który przyłącza się do szacownego grona zwolenników ochłodzenia. Czyż nie? Zeszły rok 2010 był wyjątkowo fatalny jeśli chodzi o globalne ocieplenie sezon grzewczy zakończył się w czerwcu około piętnastego zaczął się we wrześniu, więc w opinii naszego osiedlowego konserwatora, skoro w tym roku przedłużyło się grzanie tylko o miesiąc, owszem jest cieplej, ale nie ciepło. No więc, opinia jest zgodna, co prawda o ochłodzeniu słyszałeś już w 1996, ale w 2011 i meteorolog (tak, metorolog to min N.N. którego wyp... z obserwatorium na Śnieżce, bo jak go GOPR ściągnął z kolejki nie dość że zalany w trupa, że wisiał głową w dół zaczepiony jedną nartą o krzesełko, to jeszcze chrapał wyjątkowo obraźliwie...), ale i klimatolog zwolennik Globalnego Ocieplenia i konserwator. Z punktu widzenia opłat za ogrzewanie, opinia konserwatora jest najważniejsza.
Mówiąc krótko: jakkolwiek chciałeś zaznaczyć, że o tym ochłodzeniu to od zawsze takie bajanie, to będzie zimniej. Też jednak się z tym zgadzasz. Znaczy tak przeciw, że aż za...
Chciałeś zaznaczyć, że się znasz stąd akronim NAO. Ciekawe, czy spodziewasz się, że jednak ktoś wie, że to może być Oscylacja Pólnocnoatlantycka? A, cóż to takiego? "Oscylacja Północnoatlantycka opisuje fluktuacje wielkości meteorologicznych i oceanicznych takich jak ciśnienie, temperatura, prędkość wiatru w obszarze Północnego Atlantyku." (Ach, ta wikipedia!) Inaczej mówiąc, ponieważ na świecie pogoda się zmieniła, to jest zmieniona pogoda...
Fujara, stary magister z pracowni, samozwańczy pisarczyk powiada Ci nawet tak ukrytym pleonazmom w literaturze popularyzatorskiej mówimy stanowcze nie!
Nie, w pogodzie nie ma tak, że coś MUSI. Tym bardziej, że my nie rozumiemy działania oscylacji oceanicznych w eksperymentalnym sensie, mamy obserwacje i próby wyjaśnienia niektórych mechanizmów. Ale nawet nie chodzi o to, że musi. Bo, to panie każdy wie...
Znowu: odwoływanie się do "kanonu wiedzy" bywa bardzo niebezpieczne. Jest taka opowieść Feynmana o mieszaniu farb. Dla malarza kanon był i owszem kanoniczny, dla fizyka już mniej...
A, czemu odwołujesz się do przykładów ( te zimy 1962/63) gdy interesuje nas statystyka?
Obszar ochłodził się bardziej, niż to wynikało z prognoz. Prognoz mamy dostatek. Mamy stworzyć wrażenie, że wszystko jest pod kontrolą. Widzisz, w trakcie dyskusji to się przekonałem, że klimatologia futurologiczna w żadnym punkcie nie ma niczego pod kontrolą. Na przykład moglibyśmy policzyć wzrost temperatury na skutek podwyższania się zawartości co2 gdyby był jakiś rozsądny mechanizm dający efekt fizyczny. Tymczasem mamy procedurę naiwnego sumowania oporności. Tym razem termicznych, ale mniejsza o to. Doszliśmy w końcu, że na odcinku troposfery mamy całkiem inny mechanizm transportu ciepła niż wyżej. Gdzieś w końcu objawia się radiacja, wobec tego rms sugerował, że temperatura całej kolumny powietrza pójdzie w górę. Za pewnym profesorem zwyczajnym ale budownictwa trochę drastyczny przykład. Nie można się spodziewać, że jak przytkamy szambo to chłop będzie rzadziej sikał. Widzisz, gdybyśmy mieli model pozbawiony NAIWNYCH błędów, przed którymi prof bardzo dosadnie i drastycznie, nie zważając na obecność na sali wykładowej studentek, starał się ustrzec, wówczas prognozy były by cokolwiek warte. Generalnie, jeśli prognozy nie trafiają w wynik, to są błędne i nie warto się nimi podpierać. Owszem, sugerujesz znajomość mechanizmu bo skoro nie tak, to inaczej, ale skoro nie wiemy jak, bo wyszło inaczej niż się spodziewaliśmy, to mechanizmów nie znamy. Koniec kropka. Chyba, że parodiujemy wybitnych polityków.
Na koniec, słowo o ucieczce w nieweryfikowalność. Bo 10 lat, o których piszesz, to już może być poza horyzontem. Spodziewam się tego , bo byłem we Wrocławiu na wielkiej konferencji międzynarodowej w tym sensie , że właziłem między ludzi aby zrobić zdjęcia i nie mogłem przez zakończeniem wykładu wyjść, więc cierpiąc katusze dosiedziałem kilka razy do końca i wysłuchałem. Z tego, co usłyszałem, za kilka lat, może dziesięć, ale pewnie wcześniej zobaczymy wywracanie się do góry nogami technologii w tym źródeł zasilania. Dzięki temu, jest nadzieja, że teoria globalnego Ocieplenia nigdy nie rypnie z należnym gruchotem, paliwa kopalne pójdą w odstawkę.
Smoleńsk? Ano wspaniały, wypreparowany przykład, jak ludzie oczekują od faktów, że poprą ich fobie. A jak nie popierają, jak daje się je opisywać, aby wyszło na nasze. Nie ma tak, że z powodu mgły ktoś przywalił w drzewo, musi być skutek przyczyna winny z tamtej wsi. Tak samo z klimatem: nie ma że cieplej bo raz cieplej raz zimniej...
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 1 Października 2011, 19:47   

baron13 napisał/a
BorysGodunow: napisałem Ci już taki post o pisarzu i publicyście i katastrofie smoleńskiej. Oraz potem, że warto ludzi szanować. Jeśli chcesz kogoś przekonać, to szanuj nie tylko jego samego, ale i ludzi z jego otoczenia. Dla jasności, nawet gdybym był prawdziwym pisarzem, to w dzisiejszych czasach więcej ludzi pisze niż czyta. Kiedyś wydanie książki było autentycznym sukcesem, dziś diabli wiedzą, co nim jest, bo nawet wysoka sprzedaż wynika z tego na jakiej półce w empolu książki leżą. No więc pismak to dziś wyrobnik. Dobrze by cokolwiek umiał, jeśli chodzi o słowa. Aliści piszesz na forum, gdzie wbrew pozorom jest mnóstwo ludzi i czytających (w mniejszości) i piszących (w większości). Ja jestem jednym z mrowia. Miej więc tę świadomość: czytają Cię spece od słowa. Lepsi ode mnie. Więc skoro ja, to i oni bez trudu odczytują wszystkie chwyty. Na przykład pamiętają, że w latach 90-tych temperatura rosła i lata 98- 99 były bardzo gorące i wedle różnych kryteriów albo jeden albo drugi rok był rekordowy. Była bardzo wysoka aktywność Słońca. A potem zdechło


Coś podobnego. Pamiętają? Znają chwyty? Znakomicie. Więc może rozpoznają Twój znajomy chwyt pod tytułem "namielę ozorem, może nikt nie będzie sprawdzał, czy to prawda"?

- Nie 1998 albo 99. Może Ci chodzić co najwyżej o 1998 i to pod warunkiem, że stosujesz swoje znakomite metody - tym razem polegające na przeskoku z dyskusji o temperaturze w Europie do dyskusji o temperaturze globalnej. Rzecz jasna nie wyjaśniając rzekomo czytającej to gawiedzi iż takiego przeskoku dokonałeś. W Naszej części świata najcieplejszy był przełom 2006 i 2007.

- Nawet stosując temperaturę globalną też rozmijasz się z prawdą. Wg wspominanych przez Ciebie "różnych kryteriów" rzecz rozbija się o 1998 i 2010. Nie wiem, skąd Ci się wziął 1999, gdyż to był globalnie rok znacznie chłodniejszy z uwagi na silną La Nina. No i zaraz.... czy 2010 to przez przypadek czas gdy jak piszesz "zdechło"?



baron13 napisał/a

. Pisząc że słyszałeś od 1996 roku przytaczasz swoje wrażenie. Ja mam wrażenie, że jest inaczej, choćby po tym co sam dalej piszesz, że byś się nie zdziwił... Znaczy kolejny spec, klimatolog tym razem, który przyłącza się do szacownego grona zwolenników ochłodzenia. Czyż nie? Zeszły rok 2010 był wyjątkowo fatalny jeśli chodzi o globalne ocieplenie


Rok który wyrównał, a wg "różnych kryteriów" pokonał rekordowy 1998 był wyjątkowo fatalny jeśli chodzi o globalne ocieplenie? Zaskakujące twierdzenie. A może Pan Baron próbuje na swój własny użytek powołać do życia twór pod tytułem "globalne lokalne ocieplenie"? To by znakomicie do Pana Barona pasowało :D


baron13 napisał/a

sezon grzewczy zakończył się w czerwcu około piętnastego zaczął się we wrześniu, więc w opinii naszego osiedlowego konserwatora, skoro w tym roku przedłużyło się grzanie tylko o miesiąc, owszem jest cieplej, ale nie ciepło.


Czyli jednak "globalne-lokalne" ;) Gratuluję. Notabene - rok 2010 w Polsce był znacznie cieplejszy od wspomnianego wcześniej 1996 roku. W zasadzie był zbliżony do 1993. 1996 obok 1987 były najzimniejszymi w ostatnich latach. No i należy dodać, że na tą chwilę 2011 należy do czołówki najcieplejszych. Nie wierzysz - policz.

baron13 napisał/a

No więc, opinia jest zgodna, co prawda o ochłodzeniu słyszałeś już w 1996, ale w 2011 i meteorolog (tak, metorolog to min N.N. którego wyp... z obserwatorium na Śnieżce, bo jak go GOPR ściągnął z kolejki nie dość że zalany w trupa, że wisiał głową w dół zaczepiony jedną nartą o krzesełko, to jeszcze chrapał wyjątkowo obraźliwie...),


Dziwne sobie dobierasz autorytety do słuchania o AGW. Ale mnie to w sumie nie dziwi.

baron13 napisał/a

ale i klimatolog zwolennik Globalnego Ocieplenia i konserwator. Z punktu widzenia opłat za ogrzewanie, opinia konserwatora jest najważniejsza.


Szczególnie takiego, co se lubi wypić. Panie, jak on ładnie opowiada!

baron13 napisał/a

Mówiąc krótko: jakkolwiek chciałeś zaznaczyć, że o tym ochłodzeniu to od zawsze takie bajanie, to będzie zimniej. Też jednak się z tym zgadzasz. Znaczy tak przeciw, że aż za...


Co wg Ciebie może oznaczać moje twierdzenie, że mimo "ujemnego wymuszenia", jakim jest zmiana reżimu NAO trend będzie w Europie płaski?

baron13 napisał/a

Chciałeś zaznaczyć, że się znasz stąd akronim NAO. Ciekawe, czy spodziewasz się, że jednak ktoś wie, że to może być Oscylacja Pólnocnoatlantycka? A, cóż to takiego? Oscylacja Północnoatlantycka opisuje fluktuacje wielkości meteorologicznych i oceanicznych takich jak ciśnienie, temperatura, prędkość wiatru w obszarze Północnego Atlantyku. (Ach, ta wikipedia!) Inaczej mówiąc, ponieważ na świecie pogoda się zmieniła, to jest zmieniona pogoda...


Super. Widać, że umiesz się posługiwać wiki to fajnie. W Indeksie NAO o którym piszę rozchodzi się o różnice ciśnienia. Przeskoczmy do angielskiej wiki:

"The North Atlantic oscillation (NAO) is a climatic phenomenon in the North Atlantic Ocean of fluctuations in the difference of atmospheric pressure at sea level between the Icelandic low and the Azores high. Through east-west oscillation motions of the Icelandic low and the Azores high, it controls the strength and direction of westerly winds and storm tracks across the North Atlantic. It is part of the Arctic oscillation, and varies over time with no particular periodicity.[citation needed]"

Jak więc widzisz, zmiana temperatury nie jest składnikiem NAO, jej efektem.
Dokładnie definicja NAO to różnica ciśnienia pomiędzy dwoma punktami (np. Lizbona-Rejkiawik)
W skrócie - dodatnie NAO -> sporo niży atlantyckich => ciepłe zimy w naszym rejonie. I odwrotnie.

baron13 napisał/a

Fujara, stary magister z pracowni, samozwańczy pisarczyk powiada Ci nawet tak ukrytym pleonazmom w literaturze popularyzatorskiej mówimy stanowcze nie!


Jeśli ten "Fujara, stary magister z pracowni, samozwańczy pisarczyk" niedokładnie zapozna się z definicją tematu to zgoda. A gdyby ten fujara zdecydował się naszej domniemanej czytającej to gawiedzi zacytować zdanie dalej?

"Została zdefiniowana (tzw. indeks NAO) przez Gilberta Walkera w latach 1920 i jest opisywana południkową znormalizowaną różnicą ciśnienia atmosferycznego pomiędzy Azorami, Lizboną lub Gibraltarem a Islandią."

Gdzie tu temperatura? Gdzie Twój pleonazm? I tu refleksja. Zdanie to musiałeś przeczytać. Wynikają z tego dwie możliwości
- Przeczytałeś i nie zrozumiałeś (to źle)
- Przeczytałeś i zrozumiałeś (w pewnym sensie to jeszcze gorzej)

Możesz mi więc (i gawiedzi) wyjaśnić, dlaczego na swój własny użytek (żeby sprowadzić to do pleonazmu) dodałej do definicji wskaźnika NAO temperaturę?

Nie żebym marudził, ale takie działanie ma swoją nazwę. I nie pierwszy raz je stosujesz.

baron13 napisał/a

Nie, w pogodzie nie ma tak, że coś MUSI.


Ależ zapewniam Cię, że jest. Ruch powietrza w wyżu MUSI być taki a nie inny. Stąd po jego zachodniej stronie napływa powietrze ciepłe, a po wschodniej zimne. To dlatego korelacje pomiędzy NAO a temperaturą mają w Europie i Grenlandii odwrotny znak.


baron13 napisał/a

Tym bardziej, że my nie rozumiemy działania oscylacji oceanicznych w eksperymentalnym sensie,


NAO jest oscylacją atmosferyczną.

baron13 napisał/a

A, czemu odwołujesz się do przykładów ( te zimy 1962/63) gdy interesuje nas statystyka?
Obszar ochłodził się bardziej, niż to wynikało z prognoz.


Chodzi Ci o to, że w 2010 roku temperatura była w Europie niższa, niż mówiły o tym prognozy z GCM-ów? Jeśli tak sądzisz, to znaczy że żadnej nie widziałeś.
Najwyraźniej próbujesz stworzyć na własny użytek mit "niesamowicie zimnego roku 2010".
Tu nieco większa infografika (za H. Lorenc/IMGW PIB)




Zaskakujące, że ów "zimny" rok był... w normie.

baron13 napisał/a

Na koniec, słowo o ucieczce w nieweryfikowalność. Bo 10 lat, o których piszesz, to już może być poza horyzontem.


Oczywiście wszyscy Ci meteorolodzy wieszczący rychłe oziębienie nie uciekają w nieweryfikowalność. Ale za to ich uznajesz za stosowne cytować. Ho ho...

baron13 napisał/a

Smoleńsk? Ano wspaniały, wypreparowany przykład, jak ludzie oczekują od faktów, że poprą ich fobie. A jak nie popierają, jak daje się je opisywać, aby wyszło na nasze. Nie ma tak, że z powodu mgły ktoś przywalił w drzewo, musi być skutek przyczyna winny z tamtej wsi. Tak samo z klimatem: nie ma że cieplej bo raz cieplej raz zimniej...


Jasne. Ciekawe dlaczego "zimniej" coraz częściej oznacza... normę.
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 2 Października 2011, 03:33   

BorysGodunow napisał/a
naszej domniemanej czytającej to gawiedzi

Osobiście czytam od dawna, z wypiekami na twarzy :mrgreen:
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 2 Października 2011, 11:14   

BorysGodunow: ekhem... widzisz na przykład nie zajmowałem się za bardzo samą oscylacją Północnoatlantycką. Bardziej, szczerze mówiąc dużo bardziej użyciem akronimu. Jak pewnie zauważyłeś, jestem jedną z (baj)bardziej zaangażowanych w te dyskusje osób, a musiałem się podrapać w głowę by sobie coś sensownego pod akronim podłożyć. Możesz sprawdzić, że gugiel ci wyrzuci wiele zabawnych rzeczy określanych "NAO".
Chciałem właśnie o tym. Piszesz do osobników, z których co jeden to jakiś autor. Na przykład mój przedpiśca. wyobraź sobie, że humanista nie wiedząc, co w akronimach siedzi, nawet na takich forum analizuje elementy STYLU wypowiedzi. Kolega Gustaw G.Garuga uświadomił mi to. O czym że może świadczyć, gdy autor zamiast Oscylacja Północnoatlantycka pisze NAO? Zali to w celu czego? Czy świadczy to o tym, że zdąża ku jakiemuś jasnemu wnioskowi? Czy raczej na przykład chciałby podkreślić swoją przynależność do wybranej grupy prezentując swój hermetyczny żargon?
Pleonazm... Pokazuję biednym studentom czerwoną plamkę lasera i mówię, że obserwują efekt drgania wahadła skrętnego o okresie 10 minut 30 sekund. Dzięki temu powinni wiedzieć, że mogą do ruchów plamki zastosować proste prawo "sinus te". Przynajmniej tyle. Bo można nawet ciut więcej wymyślić.
Co możemy wydusić z
BorysGodunow napisał/a
Ale zaskakująco ostatnie zimy będące pod wpływem wyjątkowo niskiego nie tylko NAO, ale i AO wcale nie były tak mroźne, jak powinny być w takich wypadkach. Tu się raczej należało spodziewać powtórki z 1962/3, czy 1939/40 lub z lutego 1929, kiedy ponoć w Rabce zanotowano -45 stopni, a Poholski mówi nawet o -49 w mrozowiskach.

Najpierw musimy rozszyfrować akronimy, potem zrozumiemy, że niestety zmiana pogody jest tłumaczona, tak, tak, zjawiskiem meteorologicznym. Dlaczego od trzech dni pada deszcz? Bo ciepłe i wilgotne powietrze spotkało się z zimnym na skutek tego temperatura wilgotnego powietrza spadła... i tak dalej. Ale, czemu od trzech dni???
Owszem, zapewne jest tak, że Oscylację Północnoatlantycką klasyfikuje się jako atmosferyczną. To jest mój zysk z tej dyskusji, o ile klasyfikacja jest konsekwentna.
Pleonazm w tym wydaniu to nie jest problem estetyczny. Słuchacz pomyśli i poczuje się wystrychnięty na dudka. Powinien otrzymać informację, że wahania temperatur z przyczyn "naturalnych" są znacznie większe niż spodziewane efekty globalnego ocieplenia, a otrzymuje akronimy, oraz zakamuflowany komunikat, że jak się jeszcze będzie czepiał, to dostanie, nazwijmy to kurtuazyjnie, przesadną, nie koniecznie uporządkowaną porcję informacji, która powinna go przekonać, aby dał sobie spokój, bo i tak nie zrozumie.
A, co do temperatur, to "skąd mi się wzięło" to na przykład mógłbym wskazać na wykresy choćby publikowane w Wikipedii. Tamże można zobaczyć np dwie linie, wynikające z kroku średniowania.
Aliści ciekawsze jest na przykład to, że sam zaznaczyłeś, że coś tu się zmieniło od 1996 do 2011. Tak, zapewne temperatura już się nie będzie podnosić. Jak sam zauważyłeś.
Ponieważ już zaprzęgnięto Chińczyków i ich emisję siarki do wyjaśniania zmian pogody na świecie to jednak jest różnica w tym co słyszałeś w 1996 roku i dziś.
W kwestii "lokalnego-globalnego" to, niestety pokazałeś, jak to opracowaniem wyników bywa. Cała ta dyskusja o pomiarach Becka jest ilustracją. Jak ktoś powiedział "kłamstwa, wielkie kłamstwa i statystyka". To chodzi o to, że można tak opracować wyniki, że rezultat ma sens fizyczny. Np średnia temperatura będzie temperaturą zbliżoną do temperatury bloku metalu umieszczonym w układzie fizycznym. Ale może tak być, że nie będzie zjawiska, któremu wartość wyliczoną z wielce zawiłych obliczeń przypisujemy. Wyliczamy coś, co jest jedynie ilustracją tezy.
Pokazujesz, że w klimatologii futurologicznej wyników mamy dostatek. Dwóch dodatkowych, na znak zwycięstwa, nie zbraknie. Co mają ilustrować wyniki które zaprezentowałeś tym razem? Chyba "to, nie jest takie proste, panie kolego". Tak, nie rozumiemy wielu rzeczy na tym świecie, zgadzam się.
Biorąc pod uwagę że z jednej strony wyniki pomiarów jednoznacznie wskazują na globalne ocieplenie, a z drugiej, przerwa w sezonie grzewczym trwa od połowy czerwca do początku września, to najrozsądniej pokiwać palcem w bucie na produkcje klimatologii futurologicznej. Jak już parę razy pisałem, faktycznie to nie jest takie proste, panie kolego. Wykazanie, że temperatura układu rośnie, nie jest dowodem, że układ się ogrzewa. Ciepło i temperatura, to coś innego. A wyników mamy dostatek.
BorysGodunow, gdybyś potrafił zaprezentować jakiś spójny przemyślany zestaw i wyników i informacji, powiedziałbym że się zgadzam albo mam wątpliwości, ale rozumiem. W rozsądnych dyskusjach zazwyczaj dość szybko dochodzi się do tego co jest faktem, co jest prawdopodobne, a co obszarem niewiedzy. No cóż, jeszcze raz powtórzę, że wedle Ciebie, owszem globalne ocieplenie, aliści nie zdziwisz się, jak temperatura przestanie się podnosić.
Nie, prawa rządzące ruchem powietrza na Ziemi nie są tak mocne jak na przykład prawo zachowania masy. Zresztą, jak wyszło z pomiarem prędkości światła, czasami da się przekroczyć prędkość światła. Nie wiem czy pamiętasz, jak pisałem o ekspandujacej Ziemi czy prawie Titusa-Bodego? Widzisz, wychodzi na to, że sceptycyzm poznawczy jest nieco uzasadniony. Nawet, biorąc pod uwagę to, że na razie nie wiemy, co naprawdę z prędkością światła.
Myślę, że powinieneś sobie poczytać o tym spotkaniu Feynmana z malarzem. Warto mieć dystans do kanonów obowiązujących w danej dziedzinie. Małej wagi jest tu zagadnienie, jak się zachowa powietrze nad Atlantykiem.
Nie wiem czy nauka to porządek, co to jest metoda naukowa, ale wiem, że bez jakiegoś uporządkowania tematu, nie naprawimy pompy, nie uruchomię zasilacza i tak dalej. Ty zaś dyskutujesz starając się wykazać, że dyskutant nie ogarnia zagadnienia. Podejmujesz ciągłe próby onieśmielenia. Że trafiłem na fachowców i w ich oczach jak teraz będę wyglądał. Spąsowiały wlezę w kąt i będę się jeszcze długo wstydził. Niestety, poważnie traktuję lekcję jakiej mi udzielił profesor Mróz, że lepiej, abym wyszedł na głupka niż, by miał zabić prąd. Zwykle wychodzę na głupka. dlatego żyję i dlatego cokolwiek mi się udaje. Zwykle muszę się zajmować zagadnieniami, które wydają się zbyt skomplikowane nie do ogarnięcia. Muszę sobie wypracowywać na nie sposoby.
Co zrobić z globalnym ociepleniem? Zacząć by należało, od tego, czy fizyka przewiduje takie zjawisko. Kilka razy już to pisałem: poza tym , że co2 ma pasma absorpcyjne w pobliżu 15 mikrometrów niewiele więcej z fizyki dla efektu cieplarnianego się wydusi. Jak to powiedział Napoleon burmistrzowi miasta, co nie oddało salutu, z braku armat, kanonierów, procu i jeszcze kilku innych nie pomyślnych okoliczność, "dziękuję" w okolicy braku armat.
Myślę sobie, że nie to, że obszar Europy ocieplił więcej niż przewidywały, jak się przekonaliśmy, błędne prognozy, ale to, że nie daje się wywieźć mechanizmu efektu cieplarnianego ze znanych praw fizycznych jest zasadniczą przyczyną, że jak przewidujesz, przez najbliższe dziesięć lat nie zaobserwujemy tu podwyższania się temperatur. To jest taki sposób na ogarniecie tematu: po pierwsze nie ma armat, no to już nie będziemy się zajmować, czy był proch, czy byli kanonierzy. BorysGodunow: wyobraź sobie, że masz przed sobą dość kumatą publikę. Nie musisz jej przekonać, wystarczy, że przedstawisz spójny, trochę przemyślany, oczyszczony ze zbędnych szczegółów stan wiedzy. Będziemy wdzięczni. Jak zaczniesz nas przekonywać, żeśmy są za głupie, nie, nie obrazimy się. Wzruszymy ramionami.
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2 Października 2011, 12:48   

baron13 napisał/a
BorysGodunow: ekhem... widzisz na przykład nie zajmowałem się za bardzo samą oscylacją Północnoatlantycką. Bardziej, szczerze mówiąc dużo bardziej użyciem akronimu. Jak pewnie zauważyłeś, jestem jedną z (baj)bardziej zaangażowanych w te dyskusje osób, a musiałem się podrapać w głowę by sobie coś sensownego pod akronim podłożyć. Możesz sprawdzić, że gugiel ci wyrzuci wiele zabawnych rzeczy określanych NAO.


Gugiel ma taką fajną właściwość. Mianowicie można mu wpisać więcej niż jeden wyraz. Np NAO pogoda. Szukać trzeba umieć.

baron13 napisał/a

Chciałem właśnie o tym. Piszesz do osobników, z których co jeden to jakiś autor. Na przykład mój przedpiśca. wyobraź sobie, że humanista nie wiedząc, co w akronimach siedzi, nawet na takich forum analizuje elementy STYLU wypowiedzi. Kolega Gustaw G.Garuga uświadomił mi to. O czym że może świadczyć, gdy autor zamiast Oscylacja Północnoatlantycka pisze NAO? Zali to w celu czego? Czy świadczy to o tym, że zdąża ku jakiemuś jasnemu wnioskowi? Czy raczej na przykład chciałby podkreślić swoją przynależność do wybranej grupy prezentując swój hermetyczny żargon?


NAO nie jest hermetycznym żargonem. To podstawa, czynnik bardzo często decydujący o klimacie w miesiącach zimowych. Wyszło z tego tylko tyle, że nie potrafisz posługiwać się wyszukiwarką.

baron13 napisał/a

Pleonazm... Pokazuję biednym studentom czerwoną plamkę lasera i mówię, że obserwują efekt drgania wahadła skrętnego o okresie 10 minut 30 sekund. Dzięki temu powinni wiedzieć, że mogą do ruchów plamki zastosować proste prawo sinus te. Przynajmniej tyle. Bo można nawet ciut więcej wymyślić.
Co możemy wydusić z
BorysGodunow napisał/a
Ale zaskakująco ostatnie zimy będące pod wpływem wyjątkowo niskiego nie tylko NAO, ale i AO wcale nie były tak mroźne, jak powinny być w takich wypadkach. Tu się raczej należało spodziewać powtórki z 1962/3, czy 1939/40 lub z lutego 1929, kiedy ponoć w Rabce zanotowano -45 stopni, a Poholski mówi nawet o -49 w mrozowiskach.

Najpierw musimy rozszyfrować akronimy, potem zrozumiemy, że niestety zmiana pogody jest tłumaczona, tak, tak, zjawiskiem meteorologicznym. Dlaczego od trzech dni pada deszcz? Bo ciepłe i wilgotne powietrze spotkało się z zimnym na skutek tego temperatura wilgotnego powietrza spadła... i tak dalej. Ale, czemu od trzech dni???


Dlaczego od trzech dni? Bo być może nastąpiła blokada cyrkulacyjna?

Naprawdę trochę mi żal naszych potencjalnych "czytaczy", jeśli muszą się przebijać przez Twój słowotok. Przede wszystkim musimy zrozumieć - a mam nadzieję, że gawiedź to rozumie - że Twój pleonazm wziął się jedynie z tego, że niewłaściwie zdefiniowałeś NAO, sądząc że indeks ten zależy od temperatury. Wyszło na to, że nie dość że kiepsko się posługujesz guglem, to na dodatek nie jesteś w stanie doczytać poprawnej definicji na wiki.

Naprawdę smutne jest to, że zamiast przyznać iż wziąłeś ten pleonazm z sufitu, wijesz się teraz by tego uniknąć.

[quote="baron13"]
Pleonazm w tym wydaniu to nie jest problem estetyczny. Słuchacz pomyśli i poczuje się wystrychnięty na dudka. Powinien otrzymać informację, że wahania temperatur z przyczyn "naturalnych" są znacznie większe niż spodziewane efekty globalnego ocieplenia, a otrzymuje akronimy, oraz zakamuflowany komunikat, że jak się jeszcze będzie czepiał, to dostanie, nazwijmy to kurtuazyjnie, przesadną, nie koniecznie uporządkowaną porcję informacji, która powinna go przekonać, aby dał sobie spokój, bo i tak nie zrozumie.


Słuchacz ma prawo wpaść w konfuzję, ale z Twojej winy. Nic dziwnego, skoro specjalnie wprowadzasz zamęt. Owszem zmiany naturalne mogą mieć w takiej skali czasu większą amplitudę, niż ta wynikająca z GO, ale mówimy tu o skali jednego kontynentu (w dodatku nie całego), a nie globalnej.
Być może z bliżej nieznanych przyczyn wydaje Ci się, że albo zmian naturalnych nie ma, albo GO je kasuje.

baron13 napisał/a

A, co do temperatur, to skąd mi się wzięło to na przykład mógłbym wskazać na wykresy choćby publikowane w Wikipedii. Tamże można zobaczyć np dwie linie, wynikające z kroku średniowania.
Aliści ciekawsze jest na przykład to, że sam zaznaczyłeś, że coś tu się zmieniło od 1996 do 2011. Tak, zapewne temperatura już się nie będzie podnosić. Jak sam zauważyłeś.


Wykresy na wiki pokazują zmiany globalne. Ja mówiłem o Europie. Co zresztą podkreśliłem, żeby oczy Barona to dojrzały. Nie dojrzały. Dodatkowo stwierdziłem, że dokładnie odwrotny efekt będzie postępował po drugiej stronie Atlantyku, co zanegowałeś (najwyraźniej dalej nie mając pojęcia o czym mowa).

A tym czasem przy dominacji dodatniej fazy NAO rozkład anomalii wygląda tak jak w latach 1988-2008


A przy ujemnej tak jak w latach 2009-2011



baron13 napisał/a

BorysGodunow, gdybyś potrafił zaprezentować jakiś spójny przemyślany zestaw i wyników i informacji, powiedziałbym że się zgadzam albo mam wątpliwości, ale rozumiem. W rozsądnych dyskusjach zazwyczaj dość szybko dochodzi się do tego co jest faktem, co jest prawdopodobne, a co obszarem niewiedzy. No cóż, jeszcze raz powtórzę, że wedle Ciebie, owszem globalne ocieplenie, aliści nie zdziwisz się, jak temperatura przestanie się podnosić.


Wiesz, jeżeli dla Ciebie problem stanowi prosty akronim, to już nie mój problem. Nie potrafisz przeczytać definicji, a jak co do czego to podpierasz się stanowiskiem faceta, którego za chlanie wyrzucono z roboty. W zamian jakieś spójnej wypowiedzi rzucasz anegdotami, które nijak się mają do toczonej dyskusji. Do zarzutów się z reguły nie odnosisz, bo i po co.

baron13 napisał/a

Nie, prawa rządzące ruchem powietrza na Ziemi nie są tak mocne jak na przykład prawo zachowania masy. Zresztą, jak wyszło z pomiarem prędkości światła, czasami da się przekroczyć prędkość światła.


Znaczy wiesz coś o tamtym eksperymencie więcej, niż jego twórcy. Bowiem nawet oni przyznali że ich wyniki mogą być błędne.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 3 Października 2011, 13:27   

Niewiele jest boleśniejszych rzeczy, niż to gdy opowiadacz kawałów musi je tłumaczyć. Może jednak to ja zamieszałem? Jeszcze raz to napiszę. Bynajmniej detaliczne roztrząsanie jak działa Oscylacja Północnoatlantycka, nie posuwa do przodu sprawy. Ani też nie o to chodzi, że został użyty ten czy inny akronim. Jak widać, w końcu, z bólem i guglem się udało. Istotą jest tu styl. Pamiętasz ten dialog Tuwima o "droserklapie (drozer?) co ją trzeba było roztrajbować"?
Pleonazm. Ano, tłumaczysz, że pogoda była, jaka była bo wiatry były takie zimne i tak dalej. Tematem jest przewidywanie pogody na długich odcinkach. Na dodatek. Co ma wspólnego stan parametrów jakiegoś NAO z przewidywaniem wieloletniego trendu zmian temperatury? Równie dobrze można by powiedzieć "zimno, no panie taka pogoda".
No cóż, musimy to zrobić: istotne w opowieści o temperaturach na terenie Europy nie jest to czy Europa, czy świat, jak było w 1996 roku. Sęk w tym, że sam stwierdzasz, że nie zdziwiłbyś się, gdybyśmy nie zobaczyli przez następną dekadę efektów ocieplenia. Ozdobnikiem w tej informacji, są błędne z założenia prognozy. Jest owszem sugestia, nie wiem, czy słusznie wnioskuję, że coś takiego z owych prognoz wynika, ze gdyby się ociepliło bardziej i tak dalej. Czytelnik powinien sobie to zapewne dośpiewać na podstawie wiedzy zapewne ogólnej. Gdyby fizyka przewidywała efekt cieplarniany w sensie zwiększenia się temperatur na skutek ludzkiej emisji co2, to może i można by było sobie coś przewidywać. To już dalsze dywagacje. W sumie mamy informację, że jednak się nie ociepla i coś, co osłabia zasadniczy wniosek.
Dodałeś swoją wypowiedź do wielu już układających się w dość wyraźny trend odpuszczania sobie katastroficznych wizji. Jesteś kolejną osobą, która przesuwa efekt cieplarniany w obszar wyobraźni. Tu, w Europie, nie zobaczymy go. Kolejna osoba, która mówi, że tak, jak najbardziej, musimy walczyć z co2, tyle, że detalicznie będzie zimno jak cholera. Co (to, że w każdym razie nie cieplej) się zgadza tym razem, powtórzę, z błędnymi prognozami.
Trochę to zabawne, gdy się dyskutuje z tezą, że cieplej nie będzie i kończy konkluzją, że cieplej nie będzie. Nawet, jeśli w opowieść wsadzimy różne zawiłe konstrukcje (Margo znana forum Fahrenheita, mówi o strukturze wypowiedzi).
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 3 Października 2011, 18:55   

baron13 napisał/a

Pleonazm. Ano, tłumaczysz, że pogoda była, jaka była bo wiatry były takie zimne i tak dalej. Tematem jest przewidywanie pogody na długich odcinkach. Na dodatek. Co ma wspólnego stan parametrów jakiegoś NAO z przewidywaniem wieloletniego trendu zmian temperatury? Równie dobrze można by powiedzieć zimno, no panie taka pogoda.


Albo kpisz, albo w dalszym ciągu nie masz zielonego pojęcia o czym dyskutujemy. Parametr NAO nie ma nic wspólnego z przewidywanym trendem temperatury globalnej, ale ma wiele wspólnego ze zmianami klimatycznymi na poziomie lokalnym - tu np. Europa, Grenlandia. Ta oscylacja ma akurat wiele do powiedzenia na poziomie lokalnym a niewiele na poziomie globalnym.

baron13 napisał/a

No cóż, musimy to zrobić: istotne w opowieści o temperaturach na terenie Europy nie jest to czy Europa, czy świat, jak było w 1996 roku. Sęk w tym, że sam stwierdzasz, że nie zdziwiłbyś się, gdybyśmy nie zobaczyli przez następną dekadę efektów ocieplenia. Ozdobnikiem w tej informacji, są błędne z założenia prognozy. Jest owszem sugestia, nie wiem, czy słusznie wnioskuję, że coś takiego z owych prognoz wynika, ze gdyby się ociepliło bardziej i tak dalej.


Nie rozumiesz słowa pisanego, albo nie chcesz zrozumieć. Po za tym Ta Twoja wypowiedź jest skrajnie niejasna. Wyraźnie napisałem, że w Europie było bardzo zimno w 1996 roku. To fakt. Zimniej było w 1987, czy 1956, a ekstremalnie zimno w 1829. Nie w tym rzecz. Prognozy, które wspominałem nie mówiy nic "gdyby było cieplej", one po prostubyły niedoszacowane w stosunku do tempa ocieplenia w Europie w ostatnich latach. I tyle. Teraz można się zastanawiać dlaczego tak się stało, a nie robic wodę z mózgu słuchaczom.

baron13 napisał/a

Czytelnik powinien sobie to zapewne dośpiewać na podstawie wiedzy zapewne ogólnej. Gdyby fizyka przewidywała efekt cieplarniany w sensie zwiększenia się temperatur na skutek ludzkiej emisji co2, to może i można by było sobie coś przewidywać. To już dalsze dywagacje. W sumie mamy informację, że jednak się nie ociepla i coś, co osłabia zasadniczy wniosek.


Kto powiedział, ze się nie ociepla w związku z CO2?. Zadałem Ci pytanie, dlaczego mimo ujemnego wymuszenia ze strony czynników naturalnych spodziewam się "płaskiego" trendu.
Dlaczego znów oszukujesz czytelników i wprost nie zapytasz, dlaczego w takim razie płaskiego, a nie ujemnego?
Zaznaczam, że cały czas mówimy o naszym kontynencie, a nie zmianach globalnych.

baron13 napisał/a

Dodałeś swoją wypowiedź do wielu już układających się w dość wyraźny trend odpuszczania sobie katastroficznych wizji. Jesteś kolejną osobą, która przesuwa efekt cieplarniany w obszar wyobraźni.


Baron, powiem szczerze : Nie bądź chamski i po raz kolejny nie wkładaj mi w usta słów, których nie powiedziałem.
Naprawdę wygląda na to, że owych czytelników masz za idiotów. Po pierwsze - mówimy o pewnej oscylacji, która ma wpływ na klimat w naszym regionie. Jeśli jest to oscylacja i ja Ci tu mówię, że akurat zjeżdżamy z górki, to wybacz. Oscylacja ma to do siebie, że za jakiś czas będziemy wjeżdżać pod górkę - czytaj za 10,20, czy 30 lat będzie efekt odwrotny - znów ten efekt będzie u nas "dodatni" dodatkowo tym razem amplifikując GO.
Tak że nic nie przesuwam. To Ty Baronie próbujesz Bóg wie dlaczego zrobić z czytelników idiotów pisząc na początku tej dyskusji, że bliżej nieznani meteorolodzy wieszczą u nas ochłodzenie, nie tłumacząc skąd się te informacje biorą i jaka jest ich podstawa.

baron13 napisał/a

Tu, w Europie, nie zobaczymy go. Kolejna osoba, która mówi, że tak, jak najbardziej, musimy walczyć z co2, tyle, że detalicznie będzie zimno jak cholera.


Kłamiesz, nic takiego nie powiedziałem.

baron13 napisał/a

Co (to, że w każdym razie nie cieplej) się zgadza tym razem, powtórzę, z błędnymi prognozami.
Trochę to zabawne, gdy się dyskutuje z tezą, że cieplej nie będzie i kończy konkluzją, że cieplej nie będzie. Nawet, jeśli w opowieść wsadzimy różne zawiłe konstrukcje (Margo znana forum Fahrenheita, mówi o strukturze wypowiedzi).


Zielonego pojęcia nie masz o czym była dyskusja.
Gdzie ja napisałem, że ocieplenia nie będzie? Napisałem, że trend w Europie może być przez jakieś 10 lat płaski. NAO tyczy się tylko miesięcy zimowych. Rocznie wyjdzie przez jakiś czas na zero. Nie ma to nic do rzeczy jeśli mówimy o temperaturze globalnej.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 4 Października 2011, 15:10   

BorysGodunow: zastanawiałem się czy nie zostawić twojej odpowiedzi jako zakończenia tego wątku. Jest bowiem taka, jakiej bym sobie życzył: emocje inwektywy, oskarżenia o kłamstwo, zupełnie niezrozumienie, co partner w dyskusji chciał powiedzieć. Nie, nie mogę kogokolwiek okłamywać co do tego, co napisałeś, zwłaszcza, że jak podejrzewam nas dwóch już tylko sobie a muzom po tym wątku hula. Nie, ponieważ nawet gdyby pojawił się ktoś trzeci, nie pamiętający wypowiedzi, kawałek wyżej to jest napisane w oryginale i to co ja napisałem ma sens tylko w tej bliskości. Mądrych rzeczy nie piszę, napisałem chyba najgorszy felieton "Nie rżnięciu głupa" czy jakoś tak i zdaje się trafiłeś na niego. Felieton jest kiepski, aliści powiadam, zasada o której piszę tam sprawdza się jak cholera. Nie udawaj że wiesz jak jeździć na nartach, bo nawet jeśli nie ludzie, to natura wsadzi cię na te narty. Mieliśmy w Przedborowie kilka długich dostatecznie stromych stoków...
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 4 Października 2011, 17:52   

baron13 napisał/a
BorysGodunow: zastanawiałem się czy nie zostawić twojej odpowiedzi jako zakończenia tego wątku. Jest bowiem taka, jakiej bym sobie życzył: emocje inwektywy, oskarżenia o kłamstwo, zupełnie niezrozumienie, co partner w dyskusji chciał powiedzieć.


Skoro nie kłamałeś, to wskaż mi w którym miejscu napisałem, że
"detalicznie będzie zimno jak cholera".
Jeśli nie wskażesz - będzie to jednoznaczne z przyznaniem, że kłamałeś. Proste.

Edit:

I proszę - bez pseudointelektualnych wstawek typu "a moi studenci mieli jazdę przy sinusoidzie". Bo to nieco żenujące jest. Tak więc bez wycieczek i abstrakcji. Może być Ci trudno, ale takie życie.
 
 
baron13 
Mistyk

Posty: 1053
Skąd: Festung Breslau
Wysłany: 5 Października 2011, 13:13   

Właśnie o to chodzi, co Ty myślisz, że napisałeś, a co z tego wyszło. Gdybyś pisał tyle co ja, to byś się temu przestał dziwić. Ci, co mają dość giętki język, że piszą właśnie to, co pomyśli głowa, to potem stoją na pomnikach. Jakkolwiek większość dzięki temu, że było na odwrót...
 
 
BorysGodunow 
Frodo Baggins

Posty: 102
Skąd: Wrocław
Wysłany: 5 Października 2011, 13:29   

baron13 napisał/a
Właśnie o to chodzi, co Ty myślisz, że napisałeś, a co z tego wyszło. Gdybyś pisał tyle co ja, to byś się temu przestał dziwić. Ci, co mają dość giętki język, że piszą właśnie to, co pomyśli głowa, to potem stoją na pomnikach. Jakkolwiek większość dzięki temu, że było na odwrót...


No super.
Czekam dalej.
 
 
dziko 
Yoda


Posty: 949
Skąd: Warszawa
Wysłany: 25 Kwietnia 2012, 20:14   

Z cyklu "postępy postępu":

Klimat szkodzi kobietom

W rezolucji PE zwraca się do państw członkowskich o uwzględnienie aspektu płci w strategiach na rzecz przeciwdziałania klęskom żywiołowym, a także o promowanie upodmiotowienia kobiet i ich uświadamianie poprzez budowanie potencjału przed katastrofami związanymi z klimatem. W tym celu kraje unijne powinny przeprowadzić analizę polityki łagodzenia zmiany klimatu, skoncentrowanej przede wszystkim na wymiarze płci (...)
_________________
pozdrawiam - Bartek
Dzikopis
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 25 Kwietnia 2012, 22:51   

Właśnie z tego sobie pokpiłem w "political f..." i nawet znalazł się taki jeden co mu się to podoba :wink:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Godzilla 
kocia mama


Posty: 14145
Skąd: Warszawa
Wysłany: 25 Kwietnia 2012, 23:00   

Zajrzałam. Cudeńko.
_________________
Blog
Kedileri çok seviyorum :mrgreen:
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 26 Kwietnia 2012, 02:40   

dalambert napisał/a
Właśnie z tego sobie pokpiłem w political f... i nawet znalazł się taki jeden co mu się to podoba :wink:

Kiedy w wątku politycznym wyjaśniłem sprawę, wydawało się, że załapałeś i zszedł Ci z ust kpiarski uśmieszek. Tymczasem widzę, że jednak fajnie Ci jest dawać się podpuszczać "dziennikarzom", bo pasuje Ci to do wizji świata.

Mówimy o sytuacji, w której klęski żywiołowe dotykają w większym stopniu kobiety niż mężczyzn, zwłaszcza w krajach rozwijających się. Mowa o życiu i śmierci, o chorobach, o głodujących uchodźcach, o bezprawiu - a media sobie robią wątpliwe żarciki do zdartej płyty "ach, ta zdurniała politpoprawność", czepiają się słówek, szydzą z tego, co już było sto razy wyszydzane, bo tak łatwiej, zabawniej. Intelektualne dziadostwo i tyle.

Zbalansowane głosy z obu stron do poczytania po angielsku:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-17774187
_________________
"Our life is a time of war and an interlude in a foreign land, and our fame thereafter, oblivion." Marcus Aurelius
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group