[baron13]

BorysGodunow: zamiast odwracania kota ogonem wziąłbyś się do roboty. Przyszedłeś na to forum w charakterze fachowca, masz już spore zadatki, aby cokolwiek z tą swoją wiedzą wyjaśnić. Przynajmniej wiesz gdzie szukać. Przyjm do wiadomości, że nie widać byś umiał fizykę w zakresie podstawowego kursu, uzupełnij to a potem zamiast podsyłać linki do produkcji dźwiękonaśladowczych, może byś wykopał realne prace i streścił publiczności temat. Bardzo miło by było, gdybyś zasiadł do klawiatury i podesłał tekst do Fahrenheita, taka sobie sieciówka wychodząca od kilkunastu lat (czyli od początku internetu w Polsce). Na przykład na temat mechanizmów wymuszenia radiacyjnego. Tyle że musi się to trzymać kupy i fizyki i dać zrozumieć. Ja tam pyszczę na globalne ocieplenie, ale z miłą chęcią zamieszczę głos ze strony przeciwnej. Jednak stawiam warunek, że to nie może być materiał wycelowany na niewiedzę czytelnika, ale odwołujący się do wiedzy. Rzetelny. Nie musisz podawać odnośników literaturowych, nie musisz być naukowo precyzyjny, byle byś za pomocą kilku praw fizyki potrafił objaśnić temat. Punktów za publikacje nie zbierzesz, jak na razie niestety, nie ma nas na liście filadelfijskiej, ale za to w niebie będzie ci na pewno policzone. Nie, nie płacimy, zastrzegam. Nie posiadamy żadnych funduszy, dlatego jedyną zachęta jest ta niebieska nagroda. Może warto? Tylko, na razie poducz się fizyki. BorysGodnunow, oferta jest jak najbardziej poważna.

[BorysGodunow]

@baron13

W kwestii fizyki słucham raczej profesora fizyki, aniżeli Ciebie. Szczególnie, że złapano Cię już za łapkę na tym, że nie do końca wiesz o czym piszesz:

http://doskonaleszare.blo...at-dnia-II.html

Mam korzystać z oferty faceta, który boi się dyskusji z profesorem, lub - co gorsza - z autorem tamtego bloga?

[baron13]

BorysGodunow: nie polecałem Ci swoich wykładów, ale Szczeniowskiego. A, co do zalinkowanego tekstu, zwróć uwagę do jakiego błędu się przyznałem: sądziłem, że dziurze ozonowej dano już całkiem spokój. Nie śledzę całej literatury, nie mogę mieć o niej rozeznania. Sądziłem, że to zdechło całkowicie, no ale cóż Nasa miało kasę na badania tarczy Podkletnova. Co do meritum sprawy, czyli czy to freony odpowiadają za dziurę ozonową, to nie znam wyniku jakiegokolwiek pomiaru, który by to choć częściowo potwierdzał. Zaś te pomiary które są, raczej temu zaprzeczają. Banalne pytanie, dlaczego, jeśli jest dziura ozonowa nad Antaktydą, to z pomocą docierającego do niskich warstw atmosfery, gdzie ciśnienie jest wielokrotnie wyższe nie tworzy się ozon, ma równie banalną odpowiedź: bo nie ma prawie ultrafioletu. Pytanie, dlaczego nigdzie nie da się wygrzebać danych o dynamice procesu? Ozon, jak wszędzie przeczytamy, gaz nietrwały. Bez danych, raczej należy mając w łapie brzytwę Ockhama, poprzestać na ty wytłumaczeniu, się rozpada. A freony wyjętkowo nieaktywne chemicznie gazy w stężeniu 100 ppt świadczą tylko o tym, że mamy swietne urządzenia pomiarowe i że owych freonów wedle znanych procesów jest za mało, aby cokolwiek mogły zmienić. Tak należało by wnioskować, bo danych ni ma. W odróżnieniu od nie ma. BorysGodunow: chciałbyś przekonać, że zwolennicy globalnego ocieplenia są wtajemniczeni, a reszta gawiedzi gna na zagładę, bo jest ciemna.
Dlatego proponuję Ci podejście do popularyzacji, że w artykule popularyzatorskim nie można przemawiać jak mag namaszczony przez innych magów, tylko trzeba powiedzieć "zobaczcie jakie to proste". "Zobaczcie, jak to się ślicznie składa ze wszystkimi prawami fizyki". Ale przydało by się te prawa znać. BorysGodunow: fizyka nie opiera się na autorytetach, ale na eksperymencie. Z tego powodu prawa fizyki i profesor uniwersytetu i nauczyciel w liceum wykłada tak samo. Jak robią demonstracje, przebiegają tak samo. A nawet lepiej udać się do nauczyciela, bo to fachowiec od przekazywania wiedzy. Profesor zechce przejść od równi pochyłej w trybie ekspresowym do grupy symetrii (algebr Liego) i mniej więcej po 20 latach dojdziesz do tego, że faktycznie " obroty i pchnięcia tworzą grupę Lorentza" .
Nie dlatego teoria globalnego ocieplenia jest tak atakowana, że jak piszesz komuś trzeba zabrać serek. Dlatego, że jak się słyszy tłumaczenie, które głownie opiera się na tym, że gdzieś jest zaklęta księga czarnej magii, dane dostępne tylko dla wybranych, skrypty symulacji komputerowych które autor strzeże przed pirackim wykorzystaniem tak pilnie, że nie można do nich dotrzeć, na końcu każdego wywodu jest tajemnicze zaklęcie i niczego nie da się zrozumieć, że trzeba się przedzierać przez tony prac których nikt nie czyta, jak np prac dotyczących dziury ozonowej, twój kolega, który mi je zalinkował też icjh nie czytał, to człek siega po brzytwę szalonego mnicha i pozostawia najprostszą i wystarczającą do wyjaśnienia rzeczywistości hipotezę: robią ze mnie balona.
BorysGodunow: szkoda czasu na ciąganie po krzakach. Obojętnie jak, od profesora, radzę jednak magistra z pedagogicznym doświadczeniem, przynajmniej będzie wiedział, że te grupy i symetrie, to może i fascynujące, ale na później, naucz się tej fizyki. A potem zbierz co się da do kupy i pokaż jakie to proste.

[BorysGodunow]

@baron13

Dyskusja z Tobą jak widać jest bezprzedmiotowa.
Skoro czegoś nie rozumiesz, lub uznajesz za bzdurę - dyskutuj z kimś, kto to napisał. Skoro nie chcesz, lub się boisz to ja uznaje Twoje tłumaczenie za bzdurę, szczególnie że odpychasz od siebie temat odsyłając mnie do Szczeniowskiego. Dyskusja na temat freonów pokazała, że wydajesz sądy na temat czegoś o czym w ogóle nie czytasz, jak sam mówisz "nie śledzisz". Jak Cię tu w ogóle w jakimkolwiek temacie brać poważnie, skoro ewidentnie widać, że niemal każdego tematu na który się tu wypowiada nie śledzisz?
A w momencie, gdy wchodzisz w dyskusję z kimś, kto się zna na fizyce atmosfery, musisz nagle "odszczekiwać", lub zasłaniać się bezsensownymi dygresjami.

Nic dziwnego, że na propozycję zadania pytań reagujesz alergicznie, zaraz się bowiem znowu okaże, że czegoś nie śledziłeś, czegoś nie doczytałeś - więc hau, hau, szczek, szczek, odszczekujesz, ale na koniec dodasz coś w rodzaju historii jak to Wujek Mietek się młotkiem walnął i jakie ma to kolosalne znaczenie dla Twojego toku rozumowania.

[Rafał]

A jak szanowni dyskutanci skomentowaliby wzrost grubości lodowców Karakorum?

Na początek dziwi mnie próba wyjaśniana tego "fenomenu" pokryciem powierzchni lodowca gruzowiskiem, "przyciągającym promienie słońca i izolującym lód w którym są zatopione"

[BorysGodunow]

[baron13]

Po mojemu, to jest problem bardziej psychologiczny. Ludzie zawsze chcieli wróżyć z lotu ptaków, układu chmur czy tego typu zjawisk. Czasem zdarzał się wyjątkowo efektowny zachód słońca i chłopy oraz stare babki wieszczyły bliski koniec świata. Po prostu dopiero niedawno dostaliśmy narzędzia do obserwowania no i teraz wywalamy gały. Pomiędzy wynalezieniem mikroskopu, a zrozumieniem, co widać minęło kilkaset lat.
Co się dzieje, trudno powiedzieć, istotne było by w którą stronę skierowany jest strumień ciepła. Połapać się jak jest w tak złożonym układzie jest bardzo trudno. Prosty przykład, mam naczynie z przechłodzoną wodą. Mi się udawało do minus 16 stopni. W pewnym momencie zaczyna się krystalizacja lodu temperatura rośnie do 0 stopni. Zmiana na oko jest ogromna, temperatura skacze o 16 stopni, a energetycznie nie dzieje się nic.Mamy też pomiary świadczące o przyroście masy lodu na Antarktydzie. Może i rośnie, ale moim zdaniem nie świadczy to o niczym więcej, niż o tym, że wreszcie potrafimy precyzyjnie określać położenie reperów.

[BorysGodunow]

[baron13]

Właśnie dlatego, że wymiana ciepła z otoczeniem jest do pominięcia, można zarejestrować przyrost temperatury. To taka sztuczka dla przypomnienia, że temperatura nie jest niezmiennikiem układu izolowanego.

[dzejes]

Tylko to tu zostawię.

[baron13]

Takich rewelacji można znaleźć całe mnóstwo:
"Media niczym mantrę powtarzają twierdzenia przedstawicieli IPCC. Politycy i coraz większa rzesza naukowców prowadzących badania na zlecenie i za pieniądze ONZ również promują hasła „niebezpiecznego” rozwoju ludzkości, który prowadzi do istnej zagłady planety.

Naukowcy, którzy wyciągają inne wioski z obserwacji przyrody są marginalizowani. Zresztą takich badań jest coraz mniej, ponieważ pieniądze z budżetów rządów dostają tylko ci, którzy chcą potwierdzić globalną tezę, a nie jej zaprzeczyć. " To z tego miejsca. Tymczasem nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na MERYTORYCZNE argumenty. Np jaki jest mechanizm domniemanego efektu cieplarnianego w sytuacji, gdy z prawa Lamberta Beera wynika, że jest on dawno w nasyceniu.

[dzejes]

Jak Exxon Mobil używa znanych od lat strategii zaciemniania obrazu - tych samych, które były używane przez firmy tytoniowe, by zdyskredytować wyniki badań mówiące o szkodliwości palenia - UWAGA, link prowadzi bezpośrednio do sporego PDF-u.

Coś mniejszego - mały PDF - pokazujący jak wygląda konsensus naukowy w temacie AGO.

[baron13]

@dzejes zajmujesz się czymś, co jest kompletnie nieważne. Być może ktoś komu po pijaku da po pysku, za to, że ekolog, czy nie ekolog i z tego faktu ludzie zechcą wyciągać wniosek o efekcie cieplarnianym. Niestety, argumenty kupione za pieniądze, są dalej argumentami. Taki pech. Tymczasem mamy tak:
Nie ma mechanizmu, który by prowadził do efektu cieplarnianego. To, co się ludziom mówi, nijak nie opisuje warunków które realnie panują na Ziemi.
Nie widać zmian temperatury, które nie pasowały by do mechanizmów które już znamy. Nie widać żadnych efektów efektu cieplarnianego. Widać procesy naturalne.
Pomiary nie wskazują na wzrost zawartości co2 w atmosferze, a na wahania.
Wszelkie wyliczenia pokazują, że nawet jeśli przyjąć teorię globalnego ocieplenia, to jedyną, mającą sens na nią reakcją, jest dostosować się.
problem w tym , czy warto się zajmować tym za czyje pieniądze i jak się gdzieś tam pisze o tym jak ekolodzy wpuszczają ludzi w kanał, a przestać rozmawiać o tym, ze wpuszczają nas tu i teraz.
Po pierwsze, efekt cieplarniany wygląda na kompletną ściemę. Nie ma go.

[czterdziescidwa]

baron13 A można nawet jeśli efekt cieplarniany to jakaś taki przemijający mem, jak homeopatia, nie ma sensu kruszyć o niego kopii? W końcu mem efektu cieplarnianego przynosi pozytywne efekty: filtry na kominach, restrykcyjne prawa regulujące emisję spalin, postęp w rozwoju pozyskiwania energii z innych źródeł...

[baron13]

Problem w tym, że raczej mamy postęp pozorowany. Np budujemy elektryczny samochód, najgorsze z możliwych rozwiązań. Albo jako źródło energii buduje się wiatrak podłączony do systemu zasilannia energią elektryczną. Jeśli się weźmie pod uwagę synchronizację i konieczność utrzymania pewnej mocy elektroni konwencjonalnych, to jest chyba nawet ponad 30%, to trzeba mieć wątpliwości, czy te farmy wiatrowe wyprodukowały choć jeden dżul energii. Rozwija się systemy produkcji energii, nic się nie robi dla systemów magazynowania. Bo magazynowanie nie wchodzi do ekologicznej księgowości. I tak dalej.

[dalambert]

baron13, a jak to bedzie z tymi panelami słonecznym co to się teraz propaguje za lat np. 20. Podobno jak się "wymagazynują" ciepełka to zutylizować się tego za cholerę nie da, albo kosztuje to więcej niż jest warta ta cała "energia' przez czas użytkowania wyprodukowana prawda to ?

[dzejes]

I jeszcze coś dla Barona.

[Kai]

dzejes, oczekiwałam czegoś sensowniejszego, niż pisemna wersja MythBusters.

baron13, co nie zmienia faktu, że piszesz totalne bzdury. Miałeś kiedykolwiek, cokolwiek wspólnego z energetyką?

[baron13]

Kai , a jesteś w stanie podać jakiś przykład działającej instalacji do gromadzenia energii, na przemysłową skalę?

[czterdziescidwa]

Trafiłem jakiś czas temu na taki tekst: http://www.ft.com/cms/s/0...144feab49a.html o elektrycznych samochodach, które miały by "przechowywać" energię dla sieci, kiedy by się ich nie używało.

[baron13]

To są tego typu pomysły. Bateryjka wytrzymuje ~300 do 1000 cykli ładowanie, rozładowanie. Ilość energii, jaka jest zmagazynowana jest symboliczna. Do tego skośnoocy limitują sprzedawanie materiałów do produkcji tych bateryjek.
dalambert jeśli mówimy o tym samym, to instalacje do ciepłej wody w naszym kraju mają czas zwrotu inwestycji rzędu 17 - 25 lat. Co oznacza, moim zdaniem, że inwestycja nie zwróci się nigdy. Widziałem te paneli w sklepie, to się rozleci. W takiej zawiłej konstrukcji, w takim czasie, coś padnie, a jest to robione tak, że nie bardzo widzę, jak naprawiać.
Dzejes: na temat efektu cieplarnianego daje się wyprodukować różne materiały propagandowe. Niestety, nikt nie potrafi odpowiedzieć na podstawowe pytania. Ostatnio została napadnięta jedna pani profesor zwyczajny klimatologii i zbyła kumpla, fizyka. Na przykład, nie ma MECHANIZMU, który prowadziłby do efektu cieplarnianego. To jest banalne: nasza atmosfera jest kompletnie czarna dla zakresu podczerwieni termicznej. Dodawanie czy odejmowanie co2 niczego nie zmienia, bo ta ilość, która jest , pochłania wszystko. No więc, można sobie dyskutować, ale z fizyki to nie wynika. Jeśli uwzględnimy dostępne dane na temat poziomu co2 w atmosferze, to nie ma wzrostu tego poziomu. Mamy WAHANIA. Klimatolodzy wzięli sobie tylko część dostępnych danych i tylko te pokazują, jako jedynie słuszne.
Wzrost średniej temperatury globu, nie jest równoznaczny z ogrzewaniem w sensie kalorymetrycznym. Uczciwie na podstawie tylko tego, nie można powiedzieć, że Ziemia się ogrzewa, bo jest mnóstwo procesów, które prowadzą do wzrostu temperatury układu bez zmiany jego ciepła. W przypadku układu dynamicznego, otwartego, z przepływami, to trzeba być szczególnie ostrożnym.
Na dokładkę, patrząc na dane trudno powiedzieć, czy mamy w ogóle do czynienia ze wzrostem temperatury, czy efektem czysto księgowym, polegającym na sposobie obróbki danych. Na przykład na takim wyborze kroku średniowania, aby otrzymać zadany rezultat. Rok 1938 nadal pozostaje najgorętszym w historii USA, a na temat sposobu mierzenia temperatury w stacjach meteo w USA bijatyka trwa ciągle.
Dzejes, dyskusja o efekcie cieplarnianym przypomina tłumaczenie tego burmistrza z anegdoty o Napoleonie. Po pierwsze nie mamy armat, po drugi nie ma ... A Napoleon, skoro nie ma armat mówi "Wystarczy". Każdy z przytoczonych powodów jest wystarczający, aby machnąć ręką. Nie ma mechanizmu, nie ma wzrostu poziomu co2, nie ma efektu ogrzewania się Ziemi, nie ma wzrostu temperatur. To nie powinno zadziałać, bo skala ludzkiej emisji ma się nijak do skali procesów w przyrodzie.
Po pierwsze, Dzejes, nie mamy armat.

[Gustaw G.Garuga]

Eppur si muove!

[baron13]

Gustawie: na własną odpowiedzialność zawyżasz poziom. Najpierw posądzałem Giordano Bruno. Potem wpadłem, że to bez sensu, bo się zaparł. No więc chciałem zauważyć, że nikogo nie zamierzam na kołowrotek nawijać w oleju gotować ani w imieniu Świętej Inkwizycji, ani klasy robotniczo chłopskiej. Zaś, co do posiadania różnych języków, mamy seminar im Maxa Borna. Nazjeżdżało się taki brodaczy w okularach co wołają za mną "dujuspik" na co już wiem " no comprendo senor" Tak jest najlepiej. Bo jak na "dujuspik" odpowiadam "ajdontspik" facet zaczyna jakąś dramatyczną pantomimę pokazuje na siebie "inwajtedspiker" woł,a pokazuje na na niebo albo sufit "gastrum" na portiernię "key" i na koniec prawie padając na kolana "plishelpmi" . Więc na tych z hameryki "no comprendo senor" działa wyjątkowo dobrze: bledną, cofają się i wyglądają na szczęśliwych, że drzwi są otwarte. Otóż wchodzę dziś na stołówkę patrzę , a tam w okienku ta pani co kiedyś chciała mi przywalić chochlą za krzywą siłową i w ogóle wygląda bardzo swojsko, nie mówiąc o tym , że sam widziałem jak niosła gar 50 litrów z ziemniakami. do pani podchodzi taki w okularach i z brodą i gada po ichniejszemu. Pani mu zaś nakłada. Pan się uśmiecha i wygląda, jakby dostał co chciał. Chyba, że był szczęśliwy, że to się tylko tak skończyło...

[Rafał]

http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Jakoś się przebiło, ciekawe za to są tłumaczenia ekspertów:

[baron13]

Całkiem niedawno klimatolodzy upierali się, że żadnego ochłodzenia nie. Nawet w tej dyskusji coś wokół tego tematu było.
Jak przeczytałem teoria Svensmarka jak "nocnym koszmarem" klimatologów. Przewiduje ona bowiem to, ze na skutek zmian aktywności słonecznej albo do dolnych warstw atmosfery dochodzą cząstki promieniowania galaktycznego, albo nie. Przy wysokiej aktywności są one "odganiane" przez zniekształcone wiatrem słonecznym ziemskie pole magnetyczne, przy niskiej, docierają aż do troposfery i powodują powstawanie chmur. Właśnie, średnia aktywność słońca, siadła. Tak mniej więcej, jak za czasów, gdy Szwedzi bili naszych, pod Częstochową.
Któryś raz pomiar wycina klimatologom numer. Wcześniej się porobiło z dziurą ozonową. Myślę jednak, że dokąd ludowiec ich nie zmiecie, będą w Europie się trzymać

[dzejes]

Niesamowite, ciekawe czy jeśli wstawię w tym wątku emotkę, na przykład taką:




to baron też przybiegnie dać odpór.

[dziko]

[dzejes]

[baron13]

[czterdziescidwa]

http://pesn.com/2011/02/2...is_Cold_Fusion/

To jak, będziemy mieć samochody zasilane jak w 2 części "Powrotu do Przyszłości"?