Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Tekst numeru 23 - głosujemy do 4 listopada

Kto najlepszy?
Adam Przechrzta: Alchemik.
16%
 16%  [ 14 ]
Dawid Juraszek: Twarzą w twarz...
26%
 26%  [ 23 ]
Michał Cetnarowski: Leśni chłopcy
16%
 16%  [ 14 ]
Tomasz Kilian: Szczur w wannie
24%
 24%  [ 21 ]
Ela Graf: Niczyja
8%
 8%  [ 7 ]
Artur R. Skowroński: To była dobra oferta
2%
 2%  [ 2 ]
Piotr Drzewiński: Pierwsze zadanie
6%
 6%  [ 6 ]
Głosowań: 49
Wszystkich Głosów: 87

Autor Wiadomość
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 4 Października 2007, 12:48   

czarny, ty to widzisz i nie grzmisz? sio mi z offtopami.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Czarny 
GrimMod

Posty: 5363
Skąd: IŁAWA
Wysłany: 4 Października 2007, 12:51   

Offtopy :shock: Rozmawialiśmy o bohaterach opowiadanie Tequilli :twisted: Dobra, dobra już kończymy. :oops:
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 4 Października 2007, 13:34   

Rafał napisał/a
Punkt na zachętę i za odwagę.
Anko napisał/a
stwierdzenie punkt na zachętę to tak, jakby ujmować wartości temu punktowi. Bo to jest punkt z litości, ew. po koleżeńsku. A nie za tekst.

Mój punkt jest bardziej mojszy niż twój twojszy i z racji tego mój ma większą wartość niz twój ;P: Nie przyznaje się ani do litości ani do koleżeństwa. Punkt poszedł na tekst, który rozbawił mnie (dostarczył rozrywki) i który postanowiłem nagrodzić. Coś w nim widocznie dostrzegłem pozytywnego - coś czego nie było w innych tekstach. Znasz legendę o nefrycie Mistrza Ho?
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 4 Października 2007, 13:59   

mad napisał/a
Numeru jeszcze nie mam, nie widziałem - ale mam małe pytanko do szczęśliwych posiadaczy: Czy są jakieś shorty? NURS napisał, że coś wybierze...


Będą w październikowym :-)
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
mc 
Luke Skywalker

Posty: 242
Skąd: Brzeg
Wysłany: 4 Października 2007, 18:04   

omeggi napisał/a
A teraz Leśni chłopcy:)
(...) Wygląda na to że autora opętał duch Stefana Żeromskiego ;P:


No, no.

Cytat
artystycznie nieudane.


No, no...
 
 
omeggi 
Sky Captain


Posty: 169
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Października 2007, 23:32   

mc, ale o co chodzi z tym "no,no"? :roll:
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 5 Października 2007, 06:11   

omeggi, to była odpowiedź Ałtora.
 
 
Kamilos 
Sky Captain


Posty: 166
Skąd: Mazury
Wysłany: 5 Października 2007, 07:42   

W tym numerze miałem spory dylemat jeśli chodzi o wybór 'czekboksa' w ankiecie.
W moich oczach na najwyższe uznanie zasłużyły trzy teksty: Dawid Juraszek: Twarzą w twarz..., Piotr Drzewiński: Pierwsze zadanie oraz Ela Graf: Niczyja. Jednak zwyciężyła niecodzienna forma czyli tekst Dawida.

Pełna moja recenzja numeru znajduję się pod tym adresem.
 
 
 
Kamilos 
Sky Captain


Posty: 166
Skąd: Mazury
Wysłany: 5 Października 2007, 07:52   

Pozwolę sobie na flooda.

Martva napisał/a

Pierwsze zadanie .... Ekhm. Mam dziwne podejrzenie, że Kres zostawiłby na tym opowiadaniu zaledwie kilka suchych nitek. Na razie to ten człowiek powinien pisać, pisać i jeszcze raz pisać, a potem czytać to co napisał i dawać do oceny. Niekoniecznie czytelnikom jednego z dwóch papierowych pism fantastycznych obecnych na polskim rynku, może na początek znajomym. Powinien mieć takie znajomości, które się znają na rzeczy. Nie wiem jak sytuacja wygląda z publikowaniem w sieci, ale chyba by było lepsze na początek. A za kilka lat może sie okazać że to całkiem niezły pisarz jest, o 8)


Twoja opinia mnie zaskakuje. Ja nie przepadam za fantasy, czasami nawet go nie cierpię. Ale to opowiadanie naprawdę mnie wciągnęło i świetnie się ubawiłem czytając je. Poza tym nie każdy musi pisać w stylu Kresa. Ważne, że tekst dociera do odbiorcy, bo do mnie jak najbardziej dotarł.
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37536
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 5 Października 2007, 09:10   

Kamilos, IMHO Martwej nie chodzilo o to by wszyscy pisali w stylu Kresa ale by pisali dobrze.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Martva 
Kylo Ren


Posty: 30898
Skąd: Kraków
Wysłany: 5 Października 2007, 09:37   

Kamilos napisał/a
Poza tym nie każdy musi pisać w stylu Kresa.


A Kącik złamanych piór kolega czytał? Bo chyba nie do końca się zrozumieliśmy ;)
Docieranie do odbiorcy to jedno, warsztat to drugie. I tu parę rzeczy wymaga doszlifowania, moim zdaniem przynajmniej, Ty możesz mieć inne :)
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.

skarby
szorty
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 5 Października 2007, 09:43   

Kamilos napisał/a
Poza tym nie każdy musi pisać w stylu Kresa.


Ba, rzekłabym nawet, że bardzo niewielu jest piszących w stylu Kresa. Być może nawet jedynie sam Kres.
 
 
Kruk Siwy 
Wierny Legionista


Posty: 21973
Skąd: Szmulki
Wysłany: 5 Października 2007, 10:16   

A i to nie zawsze.
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.

ˆ Agi
 
 
savikol 
Klapaucjusz


Posty: 963
Skąd: Wawa
Wysłany: 5 Października 2007, 12:16   

Zagłosuję sobie.

Alchemik – Niezłe, niezłe. Podobało się, co nawet napisałem w wątku autora.
Twarzą w twarz – Bardzo dobre. Świetnie się czytało i bezboleśnie przyjęło mimo, że nie przepadam za literackimi eksperymentami. Wolę takiego Gustawa od chińskiego fantasy o Xiao. – Punkt!
Leśni chłopcy – Świetne! Niesamowity klimat pochłonął mnie bez reszty. To lubię. – Punkt!
Szczur w wannie – Ostatnio mam uczulenie na humorystyczną fantastykę. Kompletnie mnie nie bawi, nie dla mnie.
Niczyja – Bardzo lubię shorty Elam. Ten nie zawodzi, przeczytałem z prawdziwą przyjemnością. Tym razem zabrakło mi punktów.
Pierwsze zadanie – Zwykłem poklepywać debiutantów po plecach. Nie ma co się czepiać niedoskonałości, gratuluję debiutu i pisz, młody, pisz!
To była dobra oferta– Dawno nie czytałem równie fajnego opowiadania grozy. Bardzo dobre i znów żałuję, że zabrakło mi punktów do rozdania.

Ogólnie – jak dla mnie wyjątkowo udany numer. Tak trzymać!
 
 
mc 
Luke Skywalker

Posty: 242
Skąd: Brzeg
Wysłany: 5 Października 2007, 12:34   

omeggi napisał/a
mc, ale o co chodzi z tym no,no? :roll:


Była to, jak wspomogła mnie Agi55, skromna odpowiedź. Wybacz proszę, omeggi, jeśli pozwoliłem sobie na nieco frywolną jej formę - jeśli tak, to tylko z powodu sympatii do forumowicza, który podjął przecież jednak pewien wysiłek ubrania w słowa swoich przemyśleń po lekturze 23 numeru SF.
Za punkt oczywiście dzięki.

(Jak i za wszystkie uwagi - nie zawsze mam możliwość odpowiedzi, ale głosy krytyczne, jak i ewentualne ostrożne pochwały, staram się czytać dość regularnie. Kamilosowi dla przykładu dzięki za "dramat psychologiczny" i "realizm" w recce na Outpoście.)

Z Savikolem natomiast, jeśli pozwoli, utnę sobię małą pogawędkę w "temecie Cetnarowskiego" - gdzie zamieścił kilka swoich - bardzo przyjemnych - uwag do "Leśnych".
 
 
Anko 
Niki


Posty: 1989
Skąd: Z nawału pracy.
Wysłany: 5 Października 2007, 14:29   

Gustaw G.Garuga napisał/a
Zbieżność nieprzypadkowa :)
Mam nadzieję, że to celowe nawiązanie, a nie dowód, że się autorowi wyczerpał zestaw związków frazeologicznych. :twisted: :lol: :P

Tequilla napisał/a
Tylko dlaczego wszyscy tak niecierpią karaluchów? To takie miłe żuczki są ;) :D
OK, to niech wpieprzają żarełko, za które same zapłaciły, a nie ja - ciężką krwawicą! ;P:
W moim domu rodzinnym bywały tylko mrówki (zajadle przez matkę tępione). A potem poszłam na studia i poznałam imć karaczana... ;)
Tequilla napisał/a
Ale coś tam rozumiem - przy 1,90 wzrostu mam np. całkiem sporą arachnofobię :)
Hmm, napisałam "stworzenia budzące w "przeciętnym Malinowskim" uczucie strachu lub obrzydzenia", ponieważ tak się to jakoś utarło... Natomiast we mnie akurat strach budzą osy i szerszenie (bo żądlą). Za to obrzydzenia nie budzą, bo wygląd mają jakoś nieobrzydliwy. :) Karaluchy zaś nie budzą ani strachu, ani obrzydzenia, tylko mnie wkurzają, ot, co. Tak jak i muchy czy inne stworzenia, co mają chętkę na moją kolację. ;P:

Rafał napisał/a
Mój punkt jest bardziej mojszy niż twój twojszy i z racji tego mój ma większą wartość niz twój ;P: Nie przyznaje się ani do litości ani do koleżeństwa. Punkt poszedł na tekst, który rozbawił mnie (dostarczył rozrywki) i który postanowiłem nagrodzić. Coś w nim widocznie dostrzegłem pozytywnego - coś czego nie było w innych tekstach. Znasz legendę o nefrycie Mistrza Ho?
Legendy nie znam, możesz mnie doedukować. ;) To, że "Twoje punkty są Twojsze", to się samo przez się rozumie. :mrgreen:

Natomiast moją wypowiedzią nie chciałam wcale ugodzić w Ciebie. :o Przecież nie bronię nikomu głosować, na jaki tekst chce. No, może nie zawsze przemawiają do mnie uzasadnienia... Ale chyba mają przemawiać do autora, ew. jeszcze do NURSa, a nie do byle forumowiczki. :?

Za to chciałam sprzeciwić się idei, że należy wszystkich debiutantów chwalić po równo "na zachętę". Podobał Ci się tekst debiutanta (i to np. mimo jakichś tam błędów i niezręczności)? To okej! Niech ma punkt. Mnie się nieraz zdarzało, że bardziej przemówił do mnie tekst nieco gorzej napisany. Niejednemu debiutantowi punkt dałam, choć ludzie po tekście jeździli (oprócz Błaszkowskiego przypomniał mi się też Starosta, a jakbym poszukała, tobym więcej takich przypadków z debiutantami znalazła). Tylko chodzi mi o to, żeby sytuacja nie przerodziła się w jakąś presję głosowania na debiutantów.

No i jak widzę błąd ortograficzny, to nieważne, czy chodzi o debiutanta, czy pisarza o wyrobionej pozycji jak Uznański. Wypomnę i już, bo mnie to razi, a to byłoby niesprawiedliwe, gdybym się doczepiała tylko np. Uznańskiego, a Drzewińskiemu odpuściła na całego - "bo to debiutant".

To, że "punkt na zachętę" brzmi trochę, jakby był z "łaski na uciechę" - to nie był pomysł mojego autorstwa. Tylko teraz nie przypomnę sobie, kto mi tę ideę podsunął. Dagra? Nivak? Draken? Jeju, nie pamiętam. Ale stwierdziłam, że ten ktoś ma trochę racji. Więc po prostu nawet jeśli czuję, że daję punkt "troszkę na wyrost", to wolę podkreślić, co mi się w tekście podobało, albo że zwyczajnie na tle numeru zasługuje np. na drugie miejsce. Ale nie, że autor taki młody i niedoświadczony, więc wspaniałomyślnie po główce go pogłaszczmy. :roll: Jeśli wiem, że chodzi o debiutanta (a nie zawsze wiem), to patrzę też, jak sam autor się ze swoją sytuacją usiłował zmierzyć. Na przykład podobało mi się, że Aga Podruczna napisała debiutancki tekst językiem mało "kwiecistym", ale przejrzystym i czytelnym. A jak ktoś myśli, że co mu tam! hulaj dusza! świat doń należy cały! - to potem wychodzą choćby takie cudeńka, jak obśmiała Bellatrix w recenzji.
_________________
生きる事 それが俺の償いだ。(SoulCalibur3)
 
 
omeggi 
Sky Captain


Posty: 169
Skąd: Kraków
Wysłany: 5 Października 2007, 15:33   

Cytat
Była to, jak wspomogła mnie Agi55, skromna odpowiedź. Wybacz proszę, omeggi, jeśli pozwoliłem sobie na nieco frywolną jej formę - jeśli tak, to tylko z powodu sympatii do forumowicza, który podjął przecież jednak pewien wysiłek ubrania w słowa swoich przemyśleń po lekturze 23 numeru SF.


Frywolność jest mile widziana :wink: Jeżeli zaś chodzi o "no,no" to w świetle wiedzy że to sam autor skomentował moje "przemyślenia" nabiera owo "no" innego znaczenia ;P:
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 5 Października 2007, 17:05   

Co do przyznawania punktów na zachętę, mój tok rozumowania jest taki: głosowanie jest w jakimś stopniu plebiscytem uświadamiającym redakcji oczekiwania czytelników. Mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy wskutek głosowania wielu osób chcących pogłaskać po główce debiutanta (no bo oddaje się on jakże pożytecznemu działaniu zamiast stać pod budką z piwem) okaże się, że czytelnicy najbardziej są zadowoleni czytając debiutantów, co w prostej linii doprowadzi do powstania pisma publikującego wyłącznie debiuty. Ponieważ nie zaliczam się do tej grupy czytelników, wskutek czystego egoizmu przyznaję punkty samolubnie wyłącznie tekstom które jeszcze raz chętnie bym przeczytała. No chyba, że ktoś zagwarantuje, że wszystkie debiuty będą na poziomie "Złotej galery".

Dzisiejszy odcinek sponsorowała litera D jak debiutant.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 5 Października 2007, 17:24   

Anko napisał/a
Legendy nie znam, możesz mnie doedukować.

Legenda ponoć autentyczna, przytoczona przez O.S.Carda w Ksenocydzie (fajna książka, przy okazji bardzo mocno polecam) w skrócie opowiadająca o nierozpoznaniu walorów ukrytych pod podłą skorupą - takie tam chińskie filozofowanie.

Swoją drogą ciekawa dyskusja się rozwinęła o debiutach. Uważam całkiem serio, że w kazdym nr pisma powinien znaleźć się jeden debiut - poziom w pewnym sensie bez znaczenia. W latach boomu fantastycznego w Stanach, w Amazing Stories i pokrewnych pismach gnioty niesamowite puszczali, a przecież wyrosło z tego potężne pokolenie gigantów SF. Pierwszy raz ma być w miarę prosty, za to drugim razem należy solidnie wyłoić skórę i porządnie przetrzepać tyłek. Żadnych taryf ulgowych, bo mocium panie, autor juz publikowany to jest noblige, a jak taki autor wyprodukuje koszmarka to te noblese przyjdzie i oblyże ... do gołej kości.
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 5 Października 2007, 17:31   

Rafał napisał/a
Uważam całkiem serio, że w kazdym nr pisma powinien znaleźć się jeden debiut - poziom w pewnym sensie bez znaczenia.


W porządku, jeśli będą ustalone reguły gry: określona objętość maksymalna (przekraczalna tylko w przypadku tekstów naprawdę dobrych), i jako nabywca jestem uprzedzona o tym, że ileś tam stron jest przeznaczone na debiut, znaczy liczę się z tym, że lekturę zakończę po dwóch zdaniach. A tak na okładce mam: Drzewiński i czuję się odrobinę oszukana. Bo niby prawda, ale jakby niecałkiem.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 5 Października 2007, 17:35   

A co ty myślisz, co ja poczułem jak przeczytałem, że Jarosław Kaczyński został wyrzucony z pracy? (a chodziło o jakiegoś policjanta). W czołówce newsów to było :?
 
 
ihan 
iHan Solo


Posty: 8631
Skąd: Tarnów-Kraków
Wysłany: 5 Października 2007, 17:47   

Ale wiesz Rafał, tego uczucia nikt ci nie odbierze :)
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 5 Października 2007, 18:03   

;P: :mrgreen:
 
 
omeggi 
Sky Captain


Posty: 169
Skąd: Kraków
Wysłany: 5 Października 2007, 19:27   

Bardzo ciekawa dyskusja się wywiązała na temat debiutantów i debiutów.. :)
Jak dla mnie redakcja SF zrobiła niedźwiedzią przysługę chłopakowi drukując taki tekst bo się kiedyś takiego debiutu będzie wstydził..A punkty "na zachętę" dla kogoś kto ma ambicje są poniżające.I jak to mój znajomy powiedział
Cytat
wiadomo że pierwsze śliwki robaczywki ale do sklepu trafić nie powinny

Widać że Piotr ma potencjał ale krępują go jeszcze schematy:językowe i fabularne.Jeżeli ma charakter to będzie doskonalił język i "szlifował" warsztat.I dopiero jak przejdzie te szkolenia to może drukować :)
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 5 Października 2007, 19:41   

omeggi, SFFH to coś jak Idol. Ludzie się produkują, my ich pokazujemy.
Rafal prawdę gada. Odrzucanie kolejnych tekstów ludziom prowadzi do jednego, zamiast się rozwijać, tracą ochotę na pisanie. W 95% całkiem słusznie, ale pozostaje te 5%, które warto zmotywowac. i ja to staram sie robić. Piotrek ma dwa miecze nad głową, nazwisko i dorobek ojca, i własnych krytyków. Chciał spróbowac, staral się, a ja widzę, że nie jest do końca stracony - BTW dajcie spokój tym krasnoludom, to, że starzy wyjadacze uznali, że się nie godzi, nie znaczy, że ten typ fantasy umarł.
Kiedy SF powstawał takie miałem założenie, aktywizować tych średnich, bo przy nich lepsi ładniej wyglądają a i więcej ludzi siądzie i coś napisze i przeczyta przy okazji.

Aczkolwiek przy okazji jest jeszcze jedna zasada, której sporo ludzi nie rozumie. Jeden tekst słaby moge puścić, bo to debiut, ale nie ma szansy, żeby drugi i kolejne na tym samym poziomie leciały. A są ludzie produkujący opowiadania dziesiątkami, teksty, które niczym się od siebie (poziomem) nie róznią.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 5 Października 2007, 19:52   

nie czytałam jeszcze wszystkich tekstów, na razie jestem po Alchemiku, po którym wiele sobie obiecywałam, a który mnie raczej rozczarował

za to bardzo dobrze mi się czytało Twarzą w twarz, taka solidarność tłumaczy :)

przeczytałam też Niczyją - krótko i na temat, lubię takie konkretne teksty

a co do debiutów, to wydaje mi się, że szanse dawać należy wszystkim, nawet jeśli trochę na wyrost, a już szczególnie w przypadku SFFH, którego forum działa prężnie i można uzyskać opinie na temat tekstów bezpośrednio od czytelników :)
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
omeggi 
Sky Captain


Posty: 169
Skąd: Kraków
Wysłany: 5 Października 2007, 20:49   

Cytat
omeggi, SFFH to coś jak Idol. Ludzie się produkują, my ich pokazujemy.
To tu mnie Ojciec Redaktor zaskoczył :? Idol to rozrywka na niskim poziomie a magazyn literacki rządzi się innymi prawami.
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 5 Października 2007, 20:52   

Witchma napisał/a
taka solidarność tłumaczy :)

I to wiele ;)
 
 
NURS 
Ojciec Redaktor


Posty: 18950
Skąd: Katowice
Wysłany: 5 Października 2007, 20:56   

omeggi napisał/a
Cytat
omeggi, SFFH to coś jak Idol. Ludzie się produkują, my ich pokazujemy.
To tu mnie Ojciec Redaktor zaskoczył :? Idol to rozrywka na niskim poziomie a magazyn literacki rządzi się innymi prawami.


Mylisz się, mechanizm jest ten sam. Publiczne rozprawienie się z dziełem. Idol jest po prostu mocno skomercjalizowany i spauperyzowany, żeby małolaty to łyknęły. Uważasz, ze taki np. program szczuki o książkach różni się pod tym względem wiele? :-)
IMO, Tylko formą wypowiedzi.
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu.
 
 
mawete 
bosman


Posty: 13096
Skąd: Lublin
Wysłany: 5 Października 2007, 21:16   

... i czasami wiedzą czytajaczych :D
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group