[Piech]

Ja też mogę się pod tym podpisać.

[lokje]

Coś dla przeciwników

[Rafał]

A czytałem, miałem nawet zlinkować, ale w sumie nic nowego ani ciekawego nie wnosi, właściwie tak na prawdę to nawet nie jest na temat.

[lokje]

Aż sprawdziłam czy aby w aborcję linka nie wsadziłam...

[Czarny]

To był argument za dla przeciwników. Jak ktoś chce umrzeć to se sam poradzi nie zmuszając osoby trzeciej do zabójstwa.

[Miria]

A wolałbyś się zagłodzić niż umrzeć szybko z braku powietrza? Ja przynajmniej nie. Tym bardziej, ze nikt nikogo nie zmuszał, lekarz sam się zgłosił.

Rafał, czemu to jest nie na temat?

A wolałbyś się zagłodzić niż umrzeć szybko z braku powietrza? Ja przynajmniej nie. Tym bardziej, ze nikt nikogo nie zmuszał, lekarz sam się zgłosił.

Rafał, czemu to jest nie na temat?

[Rafał]

Bo dotyczy podtrzymywania życia, a nie zabicia, co wcale, a wcale nie jest jednoznaczne. Jeżeli chory nie życzy sobie ratowania za wszelka cenę to zaprzestanie intensywnych działań medycznych nie jest przecież eutanazją.

[Czarny]

Wolałbym pewnie nie popełniać samobójstwa, a na pewno wolę żeby mnie ktoś nie zabijał.

[Miria]

A respirator nie zalicza się do takich działań? Dlaczego? Czy jednak wg Ciebie się zalicza? Chodzi Ci o to, że ortotanazja jest dopuszczalna z Twojego punktu widzenia? Chociaż nadal uważam, że to na temat, bo ortotanazja to bierna eutanazja, z tego, co mi wiadomo. Jeśli się mylę, to proszę o oświecenie, poważnie.

Czarny, widzisz, to Twoj wybór. Szkoda, że odmawiasz go innym.

A respirator nie zalicza się do takich działań? Dlaczego? Czy jednak wg Ciebie się zalicza? Chodzi Ci o to, że ortotanazja jest dopuszczalna z Twojego punktu widzenia? Chociaż nadal uważam, że to na temat, bo ortotanazja to bierna eutanazja, z tego, co mi wiadomo. Jeśli się mylę, to proszę o oświecenie, poważnie.

Czarny, widzisz, to Twoj wybór. Szkoda, że odmawiasz go innym.

[hrabek]

Jak ktos oglada(l) Ostry Dyzur (ER) to tam jest cos takiego jak DNR - Do Not Resuscitate (czy jak to sie pisze). Jak ktos to podpisze, to sie go nie ratuje za wszelka cene (czyli za cene wegetacji). Nie wiem, czy w Polsce cos takiego istnieje. W kazdym razie to zupelnie cos innego od eutanazji.

[Rafał]

Ortotanazja (musiałem się doszkolić ) to jest chyba to, co rozumiem poprzez zaprzestanie uporczywych działań medycznych na wyraźne życzenie najbardziej zainteresowanego. To tak, jak najbardziej dopuszczam taką możliwość i zgodnie z moim rozumieniem pojęcia eutanazja, ortotanazja de facto eutanazją nie jest (eutanazja rozumiana jako bezpośrednie spowodowanie śmierci - podjęcie działań - a nie zaprzestanie działań) Ważne jest uszanowanie woli pacjenta, a nie łapanie za strzykawkę z fenolem na głos "zabijcie mnie juz dłużej nie wytrzymam".

[Miria]

Czyli w tym wypadku uznajesz, że odłączenie respiratora było dopuszczalne? Nie pytam, żeby się kłócić, chciałabym tylko poznać Twoje zdanie, bo nie jestem pewna.

Dzięki za wyjaśnienie, rozumiem teraz, czemu twierdzisz, że linkowany artykuł jest nie na temat. Oczywiście nadal się nie zgadzam.

Czyli w tym wypadku uznajesz, że odłączenie respiratora było dopuszczalne? Nie pytam, żeby się kłócić, chciałabym tylko poznać Twoje zdanie, bo nie jestem pewna.

Dzięki za wyjaśnienie, rozumiem teraz, czemu twierdzisz, że linkowany artykuł jest nie na temat. Oczywiście nadal się nie zgadzam.

[Czarny]

"Zabiję się" a "niech ktoś mnie zabije" jest pewna różnica. I wolny wybór tego nie załatwia, bo jest w to wmieszana druga osoba z jej wolną wolą i wyborem.

[hrabek]

Ale nikt przeciez nie moze zmusic lekarza do zabicia pacjenta, prawda? Lekarz takze musi wyrazic zgode na przeprowadzenie (przez siebie) eutanazji.

[Czarny]

"Zmusza" go błaganie chorego albo rodziny. Może nie wytrzymać psychicznie i zrobić to ze współczucia by oszczędzić cierpień itd. To jest swego rodzaju przymuszanie.

[Miria]

Mocno naciągane, chyba zdajesz sobie z tego sprawę? Lekarz dokonuje wyboru. Kieruje się własnymi zasadami i dla niego ulzenie komuś w cierpieniu niekoniecznie musi być żródłem wyrzutów sumienia. Być może miałby je właśnie wtedy, gdyby odmówił pomocy?

Mocno naciągane, chyba zdajesz sobie z tego sprawę? Lekarz dokonuje wyboru. Kieruje się własnymi zasadami i dla niego ulzenie komuś w cierpieniu niekoniecznie musi być żródłem wyrzutów sumienia. Być może miałby je właśnie wtedy, gdyby odmówił pomocy?

[Rafał]

Miria: oczywiście
Tak, uważam, że odłączenie respiratora na wyraźnie żądanie chorego jest dopuszczalne. Czasami trzeba po prostu pozwolić godnie umrzeć.

[Czarny]

Ja mam inne zdanie. Oczywiście, że lekarz sam podejmuje decyzję, ale naciski są. Pomoc to leczenie nie zabijanie.

[Miria]

Ale niestety ciągle usiłujesz podejmować decyzje za kogoś w oparciu o własne przekonania. Za lekarza, za chorego... To chyba nie jest w porządku.

Rafał: w tym momencie się całkowicie z Toba zgadzam, więc z dalszej dyskusji nici.

Ale niestety ciągle usiłujesz podejmować decyzje za kogoś w oparciu o własne przekonania. Za lekarza, za chorego... To chyba nie jest w porządku.

Rafał: w tym momencie się całkowicie z Toba zgadzam, więc z dalszej dyskusji nici.

[Rafał]

Oczywiście, ze pomoc to nie jest zabijanie i nigdy nie może być zgody na "taką" pomoc.

Ale leczenie na siłę to nie jest pomoc, przejaskrawiając: idziesz sobie spokojnie ulicą, a tu nagle napadają na ciebie lekarze z zaczajonej karetki, wciągaja na siłę na stół operacyjny i wycinają migdały, bo z dokumentacji medycznej wynika, że możesz mieć genetyczne skłonności do częstych angin. Przy okazji wyrywają krzywego zęba i usuwają kolczyka z pępka bo może być źródłem infekcji.

Edit:

Miria: buuu, to może pokłócimy się na inny temat?

[Czarny]

[Rafał]

Całkiem jak z ortonazją czy jak tam ją zwać.

[Lump Kałmuk]

Moim zdaniem dyskusja jest o tyle trudna, że nawet zdefiniowanie godnej śmierci nie jest łatwe. Bo czy umrzeć godnie to znaczy lekko i bez bólu, czy też walcząc do końca, nie poddając się? Kwestia punktu widzenia. Ale jedno jest pewne, raz odebranego życia nikt nie jest w stanie zwrócić, zatem traci się coś bezpowrotnie.
Poza tym nie wiadomo do końca co jest po drugiej stronie (bez względu na to czy i jaką religię się wyznaje), więc może nie warto się aż tak spieszyć?
Ale to tylko takie moje własne przemyślenia, w sumie to nigdy nie byłem sytuacji, kiedy ja lub ktoś z bliskich leżałby podpięty pod respirator z wizją kilku następnych lat w tym stanie.

[Rafał]

No ba, tyle jest definicji godności ile ludzi, chodzi o to, aby o własnym życiu decydować samemu.

[Miria]

Tylko tu się zaczyna dyskusja, co to znaczy samemu decydować.

Tylko tu się zaczyna dyskusja, co to znaczy samemu decydować.

[Rafał]

Postaw tezę, albo daj kontragrument mojej: decydować samemu to znaczy samemu decydować Ot i cała tajemnica

[Miria]

A jak już ktoś sam zadecyduje, to może skorzystać z cudzej pomocy przy realizacji tej decyzji, jeśli sam nie jest w stanie jej zrealizować?

A jak już ktoś sam zadecyduje, to może skorzystać z cudzej pomocy przy realizacji tej decyzji, jeśli sam nie jest w stanie jej zrealizować?

[Martva]

Rydzyk wygrywa a już miałam nadzieję, że ktoś z nim zrobi porządek...

O, nie ten temat, przepraszam

[Lump Kałmuk]

[Rafał]