[Rodion]

Z racji tego ze zdania dotyczące sensowności takiego zrywu jak Powstanie Warszawskie, nadal są podzielone, i budzą wiele emocji. A podobnych akcji mamy w swej historii, i to nie tylko najnowszej, sporo, proponuje dalszą dyskusje nad tym czy jest sens składać tak wielkie ofiary w sprawach pozornie przegranych przenieść tutaj.

[Fidel-F2]

Nie możesz rozpatrywać Powstania Warszawskiego tylko w ramach śmierci konkretnych ludzi i zniszczenia miasta. W roku 20-tym też powszechna była opinia, że nie damy rady bolszewikom. We wrześniu też nie oparliśmy się niemieckiej nawale. W zimie z 39 na 40 walka taż nie miała sensu a Hubal nie zdjął munduru i nie złożył broni. Takie postawy wynikają z kultury i tworzą kulturę. Bez takich ludzi i takich zachowań w 1918 nie byłoby komu odtwarzać Polski. Dzięki temu tworzy się naród. Do dziś Powstanie Warszawskie jest symbolem który jednoczy wielu ludzi w imię Polski. Poza tym ludzie którzy wtedy walczyli nie mieli innej możliwości. To był bezwzględny, wewnętrzny imperatyw. Gdyby postąpili inaczej pewnie nigdy nigdy by sobie tego nie wybaczyli oglądając późniejszą Polską. Do końca życia trwali by w przekonaniu, że to z powodu ich braku odwagi kraj został powtórnie zniewolony. Z perspektywy kilkudziesięciu lat, z coraz większą ilością dostępnych informcji łatwo oceniać i krytykować. Oni nie powstali dla fanaberii i rozrywki w multipleksie. Poszli oddać życie za bliskich, kraj i sprawę w którą wierzyli. Jakiekolwiek powątpiewanie w sens ich postępowania mierzi mnie.

[Romek P.]

Przeklejam swoją odpowiedź Dzejesowi, na pytanie, po co to powstanie było, skoro tylko ludzie zginęli. Przy okazji poprawiłem literowki.


Dzejes
ale w takim razie po co Węgrzy robili swoje powstania? Po co my je robiliśmy wcześniej? Po co jakiś tam KOR, jakieś Solidarności? Przeciez trzeba bylo cicho siedzieć, bo po co krew wylewać?

Kurde, wybacz, ale nie wytrzymałem. Bo takie myślenie parę narodów przejawiało - i dziś mają za swoje.
Dzejes, czasem naród MUSI zapłacić cenę krwi za swoją wolność. Straszne, ale prawdziwe.

NB, odpowiedź jest prosta na twoje pytanie: nie zostaliśmy kolejną republika. Na to nawet Stalin sie nie odważył.

[Vened]

Też tak myślę Analizujac wydarzenia historyczne nie mozna zapominac o owczesnym kontekscie, nie tylko militarno - politycznym, ale tez, ze tak powiem, emocjonalnym. Polacy, po 5 latach okupacji, pragnęli zemścic się na Niemcach. W lipcu 1944 w Warszawie wrzalo. bylo na granicy niekontrolwanego wybuchu walk. Być może wybuch powstania byl nieunikniony, i powinnismy zastanawiac sie najwyzej nad tym, czy mozna je bylo przeprowadzic lepiej.

[Fidel-F2]

Zawsze wszystko można przeprowadzić lepiej i tym aspekcie napisano naprawdę wiele na temat PW. Ale ludzie są tylko ludźmi i popełniają błedy. Geniusze wojskowi też je popełniali a przecież AK tak na prawdę tworzyli cywile bez większego doświadczenia wojskowego.

[Słowik]

Zgadzam się z wami. Wczoraj słyszałem wypowiedź powstańca, że oni nie chcieli zawdzięczać wolności tylko i wyłącznie komuś (wiadomo komu), wzięli swoje sprawy we własne ręce, bo tak czuli.

[savikol]

Też irytują mnie malkontenci poddający w wątpliwość sens powstania, jestem jednak w stanie zrozumieć ich argumenty. Powstanie Warszawskie było największą klęską w historii polskiej wojskowości, w sensie militarnym rzecz jasna. Straciliśmy ponad 90% żołnierzy, a do tego mimochodem zginęło ponad 200 tys. cywili. Nic dziwnego, że są osoby, które traktują ten zryw jako tragiczną klęskę. Na filmie w Discovery widziałem wypowiedź ówczesnej sanitariuszki. Opowiadała o tym, że już wtedy byli ludzie wątpiący w sens walki, a nawet otwarcie potępiający powstańców. Kiedyś nawet zostali zaatakowani przez zrozpaczoną kobietę, która trzymała na rękach spalone ciało swego dziecka i za jego śmierć obwiniała powstańców, a nie Szkopów.
Wczoraj w radiu natomiast słyszałem wypowiedź powstańca. Mówił, że powstanie często określane jest Zwycięstwem Moralnym. Według niego – całe szczęście, że nie mieliśmy więcej takich Moralnych Zwycięstw, bo naszego narodu już by nie było.
Czytałem gdzieś wypowiedzi w których postępowanie dowództwa państwa podziemnego, które doprowadziło do wybuchu powstania określane jest dosadnie – bezdenną głupotą prowadzącą do rzezi. I ja rozumiem ludzi, którzy przeżywają ogromne emocje myśląc o powstaniu i używają tak mocnych słów. Nie da się ukryć, że zginęło ćwierć miliona ludzi, a miasto zrównano z ziemią. Wystarczy się przejść parkiem Poległych Niepokonanych na Woli, pogrzebano tam prochy poległych w powstaniu. Mnie wizyty w tym miejscu nieodmiennie przyprawiają o przygnębienie i gniew. Są osoby, które kierują ten gniew nie w hitlerowców, ale w elity polityczne, które dopuściły do tej tragedii. Oskarża się o nią kogo się da – Rosjan, dowództwo AK, zachód, Niemców…

[Kruk Siwy]

Powstańców było około 40 tys. Poległo ok. 20 tys. Czyli nie straciliśmy okropnych 90% Chyba, że mówisz o wziętych do niewoli. Wtedy zgoda. Cywili zamordowano ok. 180 tys. Razem straty nieodwracalne 200 tys.

[Rafał]

Wątki się jakby zdublowały. Ten z Krukowym.
Trochę trudno teraz oceniać cele założone i osiągnięte. Nikt nie chciał ginąć za nic, ale raczej walczyć o coś. To jest chyba podstawowe błędne założenie. To nie owce w rzeźni walczyły, tylko ludzie, a właściwie Ludzie. Czasami zastanawiam się, jak wyglądałaby dzisiaj Polska, gdyby wojna nie zabrała elity moralnej i intelektualnej narodu. Pojawiają sie pytania o cenę, czy warto było odciąć Polsce ten kwiat narodu, zabrać sól ziemi. To nie jest ekonomia, to jest być albo nie być dla kraju. Oczywiście bywają powody dla podjęcia działań i ich zaniechania. Ale realia podejmowania takich decyzji były realiami wojny - a to wymusza myślenie innymi kategoriami, w większości dziś już dla nas niepojętymi. To nie my rozpętaliśmy wojnę. To nie my wymordowaliśmy miliony. Czy mordowany ma prawo do obrony? Czy ma jak owca łagodnie wyciągnąć szyje pod noż licząc na zmiłowanie rzeźnika?

[Romek P.]

Rafał:

[Duke]

No właśnie, tu upatruje źródło problemów - dzialamy nie myslimy (jako Polacy). Powstanie można organizować wtedy kiedy są jakieś szanse powodzenia, tak jak to było w Wielkopolsce. Wiadomo było że jest, czas miejsce i są gotowi ludzie pod bronią. Powstanie zostało wygrane. Jedno, jedyne w wielkopolsce (w okresie "nowozytnym"). Zauważcie że tutaj w wielkopolsce po kolejnym przegranym powstaniu zapanował pragmatyzm. Skończono z kretyńskim romatyzmem i rozpoczeto pozytywizm. W rezultacie wielkopolanie mogli sobie sami "kupić" wolność tworząc silną gospodarkę.
W przypadku Warszawy w romantycznym uniesieniu paru ludzi postanowiło udowodnić że "jeszcze Polska nie zgineła" nie bacząc że ich ambicje zabiorą do grobu setki tysiecy ludzi. Pomim, ze wiadomo było ze Polska bedzie sprzedana ZSRR, wydano rozkaz. Nie ten jeden zresztą. Wydano kilka takich rozkazów "na pokaz". O ile mogę zrozumieć ludzi którzy z bronia lub bez staneli do walki z okupantem, to gardze tymi co dla idei wydali rozkaz o wybuchu powstania.

[Romek P.]

Duke, kwestia sprzedania nie podlegała już wtedy dyskusji, natomiast wciąż pozostawało pytanie - na jakich warunkach.

Poza tym, moim zdaniem całkowicie ahistorycznie sklejasz PW z tradycją romantyczną, sentymentalnie oddzielając od niej "swoje" powstanie". Tymczasem ta tradycja ani nie dotyczy tylko Polski, ani nie sięga korzeniami XIX wieku. Jeśli chcesz, poszukam przykładów ze sredniowiecza.

To jest tradycja uciśnionych, którzy walczą czasem o coś materialnego, a czasem choćby tylko o honor, jak Żydzi w czasie powstania w getcie.

[Last Viking]

Tak się zastanawiam...
W dyskusji przytaczacie argumenty prowadzące do wojen, powstań zbrojnych takie jak: ekonomia, korzyści w wymiarze politycznym, straty w sile intelektualnej narodu, prawo do obrony a zapomnieliście o jednym ważnym czynniku... emocjach.
Tak naprawdę, to nie logika decyduje o wybuchu wojny, o przelewanej krwi a emocje. Czasami są to emocje całego narodu, czasami emocje decydentów. Nie możemy o tym czynniku zapominać

A emocje to: zemsta, gniew, duma z jednej strony, z innej chęć dowartościowania się, udowodnienia, że się jest lepszym od innych. Ten swoisty demon walki ogarnia całe narody, a polityka jest usprawiedliwieniem tych atawizmów.
Oczywiście to jest tylko wyłącznie moje zdanie i to nawet nie opinia, a może zadanie pytania o człowieka o jego naturę

Żeby nie było offtopu, bo taki piękny historyczny temat Rodion założył , to przypomnę Pyrrusa króla Epiru, który odnióśł zwycięstwa nad wojskami Rzymskimi pod Herakleą (280 p.n.e.) i Ausculum (279 p.n.e.) a i tak wojnę przegrał Zbyt duże straty w drugiej z bitew.

Co ciekawe, niecały wiek później na tereny Rzymskie przybył Hannibal i kroczył od zwycięstwa do zwycięstwa: Jezioro Trezegeńskie i Kanny (216 p.n.e.) stanął nawet pod murami Rzymu i co ? Musiał się wycofać do Kartaginy, gdzie przegrał wojnę

Wnioski różne można z tego wysnuwać. Czyżby zawodziła w tamtych czasach logistyka (Aleksander w swoich bodbojach też zachowywał się jak głupiec ), czy może Rzym miał tyle szczęścia (albo, jakieś siły nad nim czuwały )

A może jednak emocje ?
Pyrrus był zbyt pyszny, żeby odmówić pomocy Tarrentowi, Hannibal chciał pomścić ojca i spełnić przysięgę złożoną Hamilkarowi a Aleksander był żądnym podbojów młodzieńcem.
W każdy z tych przykładów historycznych można doszukać się ekonomii, logiki, politycznych uwarunkowań... a co powiecie na moją teorię, że to były po prostu emocje

[Duke]

Romek P., dla nas wojna już była przegrana. Od smierci Sikorskiego byliśmy nikim dla "aliantów" (bo jeśli to mają byc nasi sojusznicy to mam gdzieś takich sojuszników) tylko figurantami, pionkami z tagiem "mięso armatnie". Skoro podzial Europy był już ustalony, z rządem Lonyńskim nikt nie chciał rozmawiać, to moim zdaniem obowiązkiem przywódców powinno byc ratowanie każdego człowieka, a nie w imię megalomani szafofanie nimi. Przecież było wiadomo, że jak zacznie się powstanie, to Stalin nie dopusci do sytuacji aby Polacy sami sobie wyzwolili stolicę, a Niemcy nie oddadzą miasta o tak. Rząd w londynie wszczął powstanie pod wplywem emocji, a Stalin poczekał sobie aż Niemcy nas wybiją. W zasadzie za tą decyzję to order Lenina powinni dostać, anie wyroki w "procesie moskiewskim".
Emocjom mogą ulegać pojedynczy ludzie, ale nie przywódcy. Oni muszą kalkulować na zimno, bo tylko tak mozna zwycięzać. Co do Żydów i ich powstania, to polecam najnowsze opracowania historyczne. Tak swoją drogą to te dwie sytuacje sa kompletnie inne. Warszawie nikt nie groził zburzeniem, a warszawiakom eksterminacją. Przy odrobinie szczęścia i trzeźwego myślenia Warszawa mogła by być przejęta jak Kraków przy minimalnych stratach.

[Pako]

PW było wielkim powstaniem. Że nie było szans na zwycięztwo? Były... Polacy chcieli walczyć, aby nie tylko Rosjanie ich wyzwolili. Nikt nie spodziewał się, że Rosjanie nie ruszą do boju o Warszawę. Niemcy celowali w powstańców i Rosjan, z obu stron spodziewając się ataku (słowa niemieckiego żołnierza, wczoraj na TVP2 puszczali program). To był wielki zryw, to była walka o wolność. Nie, ci ludzie nie zginęli na darmo. Pokazali, żę Polska istnieje, że potrafi walczyć i ugryźć do krwii.
[']

[Romek P.]

Duke, szanując twój punkt widzenia i zarazem go jednak stanowczo nie podzielając, chciałbym zauważyć, że poddajesz analizie sytuację sztucznie wymodelowaną, dla wygody. Pozbawioną całego kontekstu historycznego. Nie odnosisz się do stwierdzenia, że gdyby nie powstanie, to może Stalin po chwili zrobiłby z nas republikę albo państwo o wiele silniej zwasalizowane - a zapewne wiesz, że takie plany istniały. No i zobacz, co sie stało za wschodnia granicą.
Pomijasz też moje najważniejsze twierdzenie, że tradycja takich zrywów sięga korzeniami bardzo odległych czasów. I ma sens, jeżeli rzecz rozpatrywać w dłuższej perspektywie. To znaczy, opłaca się zapłącić cenę krwi w zamian za lepsze warunki chocby i porażki. Ty uznajesz to za nieważny argument, dla mnie... on jest bardzo ważny.

A poza wszystkim, życie to nie gra komputerowa. Twoje stanowisko, że wszystko musi być wyrozumowane, to ładna teza teoretyczna, ale chętnie ją z tobą przepracuję w świetle historycznych realiów

[eta]

Powstanie nie miało celu militarnego a tylko cel polityczny: Armię Radziecka miała zastać w stolicy polski rząd. I dla takiej manifestacji poświęcono życie ćwierci miliona warszawiaków.
I nawet dla takiego celu nie zapewniono sobie warunków, gdzie aliancka misja, gdzie poparcie rządów Anglii i USA
-Powstanie wybuchło z powodu fałszywych pogłosek o zbiżaniu się Armii Radzieckiej (nie mozna było zweryfikować!?)
-liczono na przerzucenie z Anglii brygady spadochronowej ( kto ją miał przerzucić, kto miał osłaniać powietrzną armadę nad całymi Niemcami i gdzie miała wylądować skoro nie zaplanowano zajęcia lotnisk)
-godzinę rozpoczęcia powstania przesynięto na popołudnie, słabo uzbrojonych powstańców przywitał ogień z broni maszynowej i ciężkiej, w świetle dnia brak było efektu zasko0czenia i stanowili łatwy cel
-doborowe jednoski Kedywu i bataliony harcerskie miały stanowić ochronę "urzędów"
- nie zaplanowano zdobywania mostów
- kilka miesięcy przed powstaniem Warszawę praktycznie ogołocono z broni wysyłając ja do lasów

argumenty obrońców:
-powstanie warszawskie pozwoliło uniknąć ofiar w 56 i 80 (planowanie na 40 lat naprzód?) nawet jeśli to prawda to nie jest to zasługą tych którzy wydali rozkaz o wybuchu powstania
-powstanie warszawskie opóźniło stalina o pół roku, przez te pół roku alianci zajęli kawał Europy nie oddając jej Stalinowi.- -bzdura, p[odział europy był juz usdtalony duzo wcześniej, a przedłużenie wojny o pół roku to zbrodnia, codziennie w lagrach ginęły tysiące ludzi, zima 44/45 więźniów z kacetów pognano na zachód vide "marsz śmierci" ze Stuthoffu, gdzie wycieńczeni więźniowi marli jak muchy.

żołnierz ma słuchać rrozkazów i gdy trzeba to polec za ojczyznę, dowódca musi wiedzieć kiedy taki rozkaz wydać. Bór i Monter tego nie wiedzieli. Dla nierealnych fantasmagorii skazali kwiat warszawskiej młodzieży na śmierć, przy okazji skazali mieszkańców miasta.
jak chcieli akcji propagandowej to trzeba by im było publicznie sie w łeb palnąć.

Powstańcom, małym listonoszom, sanitariuszkom, zamordowanym na Woli, żołnierzom poległym na Czerniakowie i im wszystkim cześć i pamięć, dowódcom - sąd wojenny i zasłużona niesława

[Fidel-F2]

Duke rzekł

[Vened]

[eta]

EDIT:eta a ja bym palnął w łeb tobie bo powietrze psujesz. I niesławe sobie tym czynisz. Gdyby Polska pełna była podobnych tobie nasza historia skończyła by się na XVIII w. albo wcześniej, a my teraz mówilibyśmy dwoma różnymi językami. Niestety historia wymaga krwi, taka jej podła natura. Możemy dziękować tylko, że nie od nas.

Jesteśmy Polakami właśnie dzięki tym, którzy w odpowiedniej chwili poszli po rozum do głowy i wiedzieli kiedy należy walczyc a kiedy nie i kiedy trzema samemu głowę położyc.

chcesz przykład:
Książę Poniatowski sam skoczył do Elstery, a nie kazał swojemu wojsku.

i wypraszam sobie osobiste wycieczki, chcesz dyskutować to znajdz błąd w moim rozumowaniu.

[Vened]

[eta]

[Romek P.]

Eta, Poniaowski pojechał zginąć w walce, ale wpadł do rzeki, a za nim rzuciło sie paru żołnierzy, którzy tez zgineli. To argument na nasza korzyść

[Fidel-F2]

eta kiedy błędy w twoim rozumowaniu podane już były wsześniej. po co mam się powtarzać? Przeczytaj pierwszy mój post w tym temacie.

[eta]

[Romek P.]

Eta:

[Dabliu]

Eta:
Nawet, jeżeli założymy, że masz rację, to poddając w wątpliwość sens PW, w pewnym sensie odbierasz chwałę poległym. Jeżeli żołnierz stracił nogi, to woli myśleć, że strata tych nóg miała sens, a nie była tylko błędem jego dowódcy. Podobnie śmierć powstańców; odbierając jej moralne znaczenie, w jakiś sposób depczesz po ich grobach. Zwykły powstaniec walczył za ojczyznę i tylko to się liczy, a ocenę dowódców PW zostawmy duchom poległych (i teoretykom strategii).

[eta]

-lipiec 1944, Warszawa
-jestem dowódcą AK
-mój cel: Sowieci muszą zobaczyć, kto w Polsce jest legalną władzą {zgadzacie się, że taki był cel powstania.}

-co zrobić: zaatakować Niemców w stolicy, oczyścić miasto, zaistalować legalne władzę na czele z Delegatem Rządu, wkraczające oddziały Armii Radzieckiej wchodzą do wolnej Warszawy, oddziały AK stanowią zwarte formacje regularnego wojska, Nalerzy postawić Stalina i reszte koalicji przed faktem dokonanym - w wolnej Warszawie władzę sprawują legalne władze z własnymi siłami zbrojnymi.

-jak to zrobić: ponieważ Niemcy mają przewagę muszę skorzystać z naszych atutów: zaskoczenia i znajomości terenu. Należy też wykorzystać(!) nacierające oddziały AR i to tak by nie dać im szans na jakiekolwiek machinacje. Wiem kto to jest Stalin i NKWD, jak im dam szansę to urządzą drugi Katyń.

co zrobiłem:
1. kilka miesięcy wcześniej duże transporty broni opuściły Warszawę, damy radę z reszta
2. celem obserwacji nacierających oddziałów AR NIE zorganizowałem siatki obserwatorów i łączników, NIE zorganizowałem też awaryjnego kanału łączności np telefonicznej, plotki są najlepszym źródłem informacji
3. aby zaskoczyć przeciwnika kazałem słabouzbrojonym powstańcom atakować w biały dzień bunkry i lotnisko, będą tak zaskoczeni, że sami uciekną
4. aby zapewnić sobie wiarygodność NIE postarałem się o przybycie alianckiej misji wojskowej, ja nie Tito, mnie ona niepotrzebna.
5. prosiłem o zrzut brygady spadochronowej, wprawdzie nie jestem w stanie zapewnić odpowiedniej ilości samolotów transportowych i myśliwców eskorty, ale chłopaki sobie poradzą, a żeby im było łatwiej nie poinformowałem moich zwierzchników w Londynie, że powstanie wybuchnie.
6. Aby sowietom za łatwo nie było NIE zaplanowałem zajęcia mostów a powstanie na Pradze sobie odpuściłem

Plan powstania oprawiłem, dałem moto z "Pana Tadeudsza"
"Ja z synowcem na koń wsiędę i jakoś to będzie"


do RomkaP: w którym miejscu jestem ahistoryczny

[eta]

[Fidel-F2]

Inna rzecz sens i znaczenie a inna wykonanie. Nikt się nie spiera o to, że powstanie można było lepiej zaplanować i przeprowadzić (biorąc pod uwagę to, że sprawy dla nas oczywiste nie musiały być takimi 62 lata temu). Jak pisałem poprzednio, najtęższe umysły strategów często zawodziły, np. Montgomery i Market Garden. Nie umniejsza to jednak w żadnym stopniu znaczenia PW.

A śmierś powstańców nie poszła na marne. Patrz mój wcześniej wspomniany post, i Romka P. kilka postów też, i kilku innych również.

Najpierw czytaj a potem pisz jeśli rzeczywiście masz coś do powiedzenia.