[Duke]

Moim skromnym zdaniem monogamia czy poligamia stanowią pewien element naturalnego porządku w różnych społeczeństwach. Zauważcie, że poligamia wystepuje (pomijając sekty) w raczej prymitywnych społeczeństwach, gdzie nie ma emancypacji, nie istnieje pojecie zabezpieczenia społecznego i jest więcej kobiet niż mężczyzn. Naturalnym jest wtedy, że jedem mężczyzna ma kilka żon, ponieważ samotna kobieta może funkcjonować w zasadzie tylko jako wdowa i to pod opieką swojej rodziny. To by było z poligamią w sensie społacznym, bo w sensie mentalnym to poligamia jest obecnie bardzo rozpowszechniona. Jak inaczej nazwać związek żonatego faceta i kochanki (czasem nawet kilku). Dla mnie jest to klasyczny przykład poligami. Nawet ostanio przyszedł do Polski taki nowy trend, moda czy jak tam to nazwać polegający na tym, że kilka osób tworzy rodzinę w formie komuny wspólnie wychowując dzieci, prowadząc dom i współżyjąc ze sobą (taki wysoko zaawansowany akademik ).
Co do samej moralności to ja wyznaje Neiztche`anński tryb moralności - skoro sam tworze własne reguły sam mogę je łamać i adaptować do własnych potrzeb. W ziązku z tym nie uznaje jakieś uniwersalnej moralności, ale swoich zasad staram się trzymać.

[Miria]

Bardzo ciekawie tu rozprawiacie. Chiałabym tylko prosic o wyjasnienie pewnego fragmentu
Lu:

Bardzo ciekawie tu rozprawiacie. Chiałabym tylko prosic o wyjasnienie pewnego fragmentu
Lu:

[dzejes]

[Lu]

Ała!


Przepraszam, chyba wyraziłam się niejasno - dotyczy poligami. Nie jestem zwolenniczką haremów Uważam że naturalne dla człowieka jest posiadanie więcej niz jednego partnera w ciągu całego życia, ale odbywać się to powinno w dwuosobowych , monogamicznych związkach kobiety i mężczyzny (już nie będę zagłębiać się w związki homoseksualne).

Taka polimonogamia
Za nieporozumienie przepraszam

Mirio: Nie wiem dokładnie skąd bierze się ta pamięć - czytałam o tym przy okazji teorii archetypów jungowskich. Pamiętam że taką "moralność archetypową" Jung opisywał na przykładzie ptaków - one wiedzą co mają jeść (jaki pokarm im nie zaszkodzi) wiedzą kiedy i gdzie migrować do ciepłych krajów itp. zwierzęta natomiast wiedzą kiedy przenosić sie na inne żerowiska itd.

[Piech]

Dlaczego monogamia nie miałałaby być naturalna? Oczu nie macie?

[Lu]

Piech

[Duke]

Chymmm trzeba by to rozgraniczyć na jakieś sformalizowane związki i nie, ale i tak tylko kilkoro z nas miało jednocześnie wielu partnerów w jednym czasie, ale ale pamietajcie z przechwałkami to gdzie indziej bo nam się zbyt durzy offtopic zrobi

[Vykosh]

Piach, a dlaczego monogamia mialaby by byc naturalna? IMHO zwyczaj to wynikajacy z kultury chrzescijanskiej, gdzie rodzina jest najwazniejsza komorka spoleczna. Aczkolwiek ma zalety takie jak wylacznosc na partnera i wzajemne wspieranie sie w roznych trudnych momentach czego inne rodzaje zwiazkow nie daja.

Dzejes, to ze jest mniejsza dzietnosc wynika nie tyle z checi posiadania mniejszej ich ilosci co z ograniczen finansowych, prawidlowe wychowanie dziecka - czyli takie, ktore pozwoli mu dobrze zaistniec w dzisiejszych czasach, wymaga potwornych nakladow. Dlatego poza ludzmi, ktorzy w ogole nie stosuja antykoncepcji, dzieci maja glownie dobrze zarabiajacy.

Zmiany kulturowe zachodzace w ostatnich czasach, czyli zwiekszenie sie liczby singli i nieslubnych dzieci - nadal ze stalych zwiazkow ale bez slubu - swiadczy o odchodzeniu od monogamii jak dominujacego modelu. I pewnie za kilkadziesiat lat bedzie to tak samo rzadkie jak dziewictwo do slubu dzisiaj.

[Piech]

Naturalne dla człowieka jest to, co widać. To co nazywamy kulturą, moralnością nie zostało nam narzucone z zewnątrz, też wynika z naszej natury.

Ludzki seksualizm jest oparty na modelu monogamia+. W zasadzie stałe partnerstwo plus okazjonalny skok w bok. Jedno i drugie ma swoje uzasadnienie strategiczne.

Stałe związki są korzystne, bo ludzkie potomstwo trzeba wychowywać. Człowiek dojrzewa kilkanaście lat, albo dłużej. W tym czasie jest zależny. Tak długotrwały wysiłek wymaga długotrwałej wpółpracy rodziców.

Skoki w bok, to też pewna strategia reprodukcyjna. Oszukują zarówno mężczyźni jak i kobiety. Mężczyźni od czasu do czasu próbują cichcem podrzucić potomka komuś innemu na wychowanie, a kobiety też czasem szukają "czegoś lepszego" niż to czego mogą się spodziewać po swym stałym partnerze, ale tak żeby mąż się nie dowiedział i grzecznie wychował nie swoje potomstwo.

To dość znaczne w skutkach zjawisko. Niedawno przeprowadzono badania genetyczne gdzieś w Anglii na "reprezentatywnej próbce" populacji i wyszło, że całkiem spory procent mężczyzn wychowuje (nieświadomie) nie swoje dzieci.

Typowa historia, która wyciska łzy z oczu kobietom, a wywołuje kpiący uśmieszek u mężczyzn, to taka, gdzie kobieta daje się uwieźć, zostaje porzucona, cierpi konsekwencje, aż w końcu zjawia się pozytywny bohater i bierze wszystko na siebie. Kobiety uważają to za happy end, a mężowie siedzący obok prychają ironicznie. Inaczej odbieramy romantyczne historie, bo każde z nas ma swoją słuszną rację.

Obecnie mamy do czynienia z dwoma nowymi zjawiskami, które mocno zmieniają tradycyjny model ludzkiej seksualności. Po pierwsze antykoncepcja, która dała kobiecie większą kontrolę w stosunkach damsko-męskich. Ale nasze zachowania wynikają z naszych chuci, za którymi stoją pradawne instynkty. Więc nadal zachowujemy się, flirtujemy, itp, w dużej mierze po dawnemu.

Drugim zjawiskiem, które poważnie zmienia model zależności damsko męskich jest rozbudowany system socjalny. Sprzyja on zachowaniom typu róbta co chceta, bo konsekwencje naszych błędów poniesie system, a nie my sami. Osłabia to rolę rodziny. Wbrew pozorom obniża to również dzietność. Ludzie nie martwią się o swoją starość, bo system im zapewni byt. Tak przynajmniej sądzą.

[Lu]

Ludzki seksualizm jest oparty na modelu monogamia+. W zasadzie stałe partnerstwo plus okazjonalny skok w bok. Jedno i drugie ma swoje uzasadnienie strategiczne.


Ciekawy model
Ja swój model nazwałam polimonogamiczny.
Czy są jakieś inne propozycje modeli?

W sprawie źródła moralności oczywiście nie zgadzam się z Tobą - swoje stanowisko przedstawiłam gdzieś na początku tego wątku.

[Haletha]

Monogamia to jedno z psychologicznych zjawisk odróżniających człowieka od reszty zwierząt (choć tak naprawdę stałe związki są charakterystyczne dla wielu gatunków). Nasze wspólne, pierwotne priorytety polegają na zdobyciu pożywienia, bezpiecznego schronienia, utrzymaniu się w dobrej kondycji i rozmnożeniu. Wszystko to w większej lub mniejszej mierze może zależeć od odpowiedniego towarzysza, dlatego wymiany na lepszy i ładniejszy model możnaby traktować jako pierwotny instynkt samozachowawczy. Istnieją jednak różnice pomiędzy przeciętnym homo sapiens, a dajmy na to tchórzofretką. W przeciągu setek lat rozwoju cywilizacji wypracowaliśmy sobie autorskie metody przetrwania polegające między innymi na wykorzystywaniu indywidualnych przymiotów jednostek (chirurg nie musi polować, a informatyk kopać dołów), oraz na równowadze i symbiozie między nimi. Tylko też my - jak ktoś już zauważył - wydaliśmy na świat Szekspira i Einsteina. Dzięki odrębnym cechom, tak pozytywnym jak i negatywnym, mamy też nieco inny, bardziej szczegółowy system oceniania potencjalnych partnerów. Oczywiście poszukiwania są trudniejsze, co może tłumaczyć wiele pomyłek i rozstań. Znalezienie jednak drugiego człowieka, z którym możemy przeżyć do pierwszego, w międzyczasie znakomicie się dogadując, można uznać za większy sukces, niż dobranie się pary bocianów, które w gruncie rzeczy niewiele się różnią. Współczesny dorosły człowiek (oczywiście są wyjątki) nie oczekuje od najbliższych jakiejś realnej fizycznej pomocy (każdy pracuje na własny użytek, zatarł się tradycyjny podział wg płci), która kazałaby mu żyć w związku. Oczekuje natomiast duchowego wsparcia, zrozumienia, poczucia własnej cennej odrębności, które może dać tylko miłość i oddanie drugiej osoby. Dochowanie jej wierności wydaje mi się dotrzymaniem deklaracji, złożeniem dowodu wiary w indywidualną wartość człowieka. Wierność niejako nas uświęca, niekoniecznie w chrześcijańskim tego słowa znaczeniu. Bezpieczna świadomość, że jakaś osoba będzie przy nas na dobre i na złe, pozwala zachować wiarę w siebie i nakazuje starać się o zachowanie godności. Jeśli nie dla siebie, to dla tego kogoś. A jaki mają sens wszelkie starania, gdy po kilku spięciach i wzajemnej wymianie oskarżeń następuje rozstanie i szukanie kolejnego wspólnika na czas nieokreślony? Po co wydawać na naprawę starego urządzenia, kiedy można kupić nowe? Sęk tylko w tym, że nikt nie chce czuć się jak towar wymienny.

[Biały Miś]

[Biały Miś]

[Biały Miś]

[Biały Miś]

[Duke]

[Vykosh]

Biały Miś:

[Lu]

Haletha:
Sęk tylko w tym, że nikt nie chce czuć się jak towar wymienny.

Rola niewolnika również niespecjalnie mi odpowiada

Specyfika aktu małżeństwa polega na przyrzeczeniu ze będziemy z drugą osobą "aż do śmierci" . A przecież rozwijamy sie, zmieniamy, moze okazać sie po kilku latach że nasz partner rozwija sie w zupełnie innym kierunku, że jego model rodziny rózni sie od naszego, juz nie wspomnę o przypadkach skrajnych kiedy w rodzinie dochodzi do zdrady, przemocy itp.
Moim zdaniem bardzo wielu ludzi boi się samotności, obawiaja się że sami nie dadzą sobie w życiu rady, potrzebują tej drugiej osoby jako wsparcia. W strachu upatruję pomysłu na małzeństwo i na takie drastyczne posunięcia jak przyrzeczenia spędzenia całego życia z jednym człowiekiem.

Żeby nie było nieporozumień - wcale nie uważam że partnera należy wymieniać co kilka lat, bo na pewno wiele par spędza ze sobą całe życie i sa szczęśliwi. Jestem natomiast przeciwniczką zakładania z góry że dany partner jest tym jedynym i ostatnim do końca życia.

Biały Miś:
Kończę w tym miejscu (długi weekend) może ktoś będzie ciekaw co jest dalej...

Ja jestem ciekawa co jest dalej, więc jak wrócisz z długiego weekendu to z podyskutujemy.
A cepiarki półautomatyczne to jednak dla mnie nie są takie proste

Proponuję wątek z moralnościa przenieść TUTAJ

[elam]

IMHO monogamia jest rzecza naturalna w momencie, kiedy zaklada sie rodzine. dziecko potrzebuje tatusia i mamusie, ale nie za wielu
natomiast przed slubem - heh.... jak to mowia, trzeba sprobowac ...

[Miria]

[Haletha]

Miria:

[Lu]

Zgadzam się z tą miłością
Miłość jest wieczna jak trawa i odgrywa bardzo istotną rolę w związku.
A z lęku przed samotnością, ze strachu przed zmianami, ludzie czasem decydują się na związek w którym miłości nie ma - i to jest smutne.

P.S.
Idę do odpowiedniego wątku wznieść jakiś okrzyk pochwalny miłości i 1 maja

[Duke]

Haletha,

[Biały Miś]

[Duke]

Obstaje przy swoim - żeńskie haremy wynikają z patryjalchalnej kultury. Gdyby zdarzyło się w jakiejś kulturze że to kobiety formalnie sprawują władzę, a mężczyźni spełniają rolę służebną, to naturalnym by było że osobniki o zwiększonym temperamencie lub chcące zaimponować swoją pozycją innym tworzyły by męskie haremy. Ewentualnie mogła by być sytuacja gdy jakaś epidemia zabija 75% żeńskiej populacji - wtedy zapewne powstały by męskie haremy z konieczności.

[dzejes]

[Duke]

Eeee tam kofana władza wprowadziła by reglamentacje - powrót do systemu kartkowego tak żeby każdy miał teoretycznie równe szanse .... Oczywiście co lepsze sztuki weszły by na stan rezerwy budżetowej i były by do dyspozycji "wybranych" co nie zmienia faktu, że dla reszty stworzono by coś na kształt haremu

[Godzilla]

Faceci w takiej sytuacji powinni chuchać i dmuchać na te kobiety, oraz na ich dzieci. Prawdopodobnie jednak robiliby wszystko, żeby się do kobiet dobrać. Z jak najgorszym skutkiem.

[Duke]

Albo jak to w starożytnej Grecji bywało olali by kobiety i zajeli by się soba wzajemnie

[Godzilla]

Słowem, bieda.