[jewgienij]

Z dzisiejszego onetu

http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html

Niestety, nie napisano, co z czym zderzali i jakie to ślady. Więc może sensacyjka wakacyjna. W każdym razie sama koncepcja Boskiej Cząstki jest ciekawa.

[mesiash]

[jewgienij]

Średnica 9 km rzeczywiście rozwala, takim tunelem 3/4 Nowej Huty by przeszło, w pierwszym czytaniu tego nawet nie zauważyłem.
Onet tworzy notki na kolanie, niekompetentnie, trzeba poszukać w innych miejscach.

[Romek P.]

Z Onetu czy innej Wirtualnej Pierdoły nie warto nawet korzystać

Sprawa bozonu H jest dyskutowana od dawna, a od kilku miesięcy bardziej konkretnie, mają sigmę 4, więc to już na granicy potwierdzenia stuprocentowego (sigma 5 to brak wątpliwości).

http://phys.org/news/2012-06-cern-higgs-boson.html

Aha, są wyniki i z amerykańskiego tevatronu, czy jak mu tam, i z cern. Więc ja uważam, że owszem, odkryli Higgsa.

A tu po polsku:
http://www.polskieradio.p...za-dwa-tygodnie

[jewgienij]

[Romek P.]

Też czytałem Ledermana, świetna książka.

A w najbliższych dniach się dowiemy, co mają. Fajnie by było, gdyby mieli Higgsa, bo to umacnia Model Standardowy. Więc przynajmniej kierunek dalszych badań byłby jasny.

[Matrim]

[jewgienij]

W tej subatomowej skali wszystko jest poza wyobraźnią człowieka, bo nasz mózg nie jest ewolucyjnie przystosowany do tej skali. Tak jak - odwrotnie - do kosmicznej. Wyobrazić sobie milion lat świetlnych nie da rady, bo jak, skoro nasi przodkowie uświadamiali sobie odległość patrząc ze wzgórza czy góry na przestrzeń w dole, bo to im tylko potrzebne było do przeżycia.

Dlatego takie pop-tytuły typu Boska Cząstka, kolorowe kwarki - działają zastępczo na wyobraźnię, podniecają mnie, choć wiem, że to proteza i kurewskie uproszczenie. W sumie nie chciałbym, żeby okazał się Bozon Higgsa podstawą materii, bo wierzę, że materia jest niewyczerpalna w głąb i nie wystarczy wypasiony tunel w Europie, żeby ją nakryć bez majtek.

[jewgienij]

Jeżeli chodzi o Bozon Higgsa, z tego co rozumiem ze skalarnego i matematycznego "pola Higssa", cząstki nabierają masy w konfrontacji ich energii z tym polem. Skąd czerpią tę energię? Też z pola? Czym "napychają" na pole? chyba że są immanentną częścią pola, a wtedy to tylko supełki i węzły na jakimś polu - eterze - czyli uniwersalnym ośrodku

[Romek P.]

No właśnie o to chodzi, że potwierdzenie istnienia bozonu H, a tym samym nadającego cząstkom masę pola H pozwoli wreszcie szukać odpowiedzi na te pytania. Bo na razie... szkoda gadać. Masz Model Standardowy, w którym masa cząstki ustalana jest doświadczalnie, ale z teorii jej nie wyliczysz.
Wychodzi na to, że dopiero badania nad Higgsem wiele kwestii rozstrzygną w jedną czy drugą stronę. Zrobi się ciekawie. A CERN się zwróci

[jewgienij]

Jeśli energia i materia są fizycznie/matematycznie równoważne, to jaki sens mówić o materii?

[jewgienij]

W sumie to byłoby fajne na tym forum pogadać o czymś na granicy science, a też i i fiction, ale widocznie "co nas wkurza" i "dzień dobry - biją" zaspokajają intelektualnie większość. Może profil sympatii/randek wprowadzimy dla przebierańców? Będzie im łatwiej.

[Witchma]

jewgienij, nie używaj wulgaryzmów i edytuj posty.

[jewgienij]

Wulgaryzmy?

ED. Jak się nie znasz, daj nam pogadać, z wulgaryzmów się rozliczymy

[jewgienij]

Mamy rozmowę, co jest fantastycznie wspaniałe
Skojarzyć się z bozonem jest z góry skazane na przegraną

[Rafał]

Problem ze skalą kwantową jest taki, że nie można jej sobie wyobrazić. Słowa tracą swoje znaczenia, a i tak uparcie używa się pojęć "cząstka", "pole" czy "fala" w znaczeniu potocznym. Elektronu w znaczeniu cząstki elementarnej nie widać nie dlatego, że mamy za małe lupki, ale dlatego, że taka jego uroda - a myśląc "cząstka" nasz mózg drukuje nam: "kulka". Podobnie fala i pole.
Teoria unifikacji jest takim jakby emulatorem nałożonym na rzeczywistość po to aby ją sobie pomóc zrozumieć. Sprzęgłem, które nie opisze dokładnie realu dopóty nie zacznie używać odrębnych pojęć, których i tak pewnie człowiek nie będzie w stanie sobie przyswoić.
Bozon Higsa siedzi sobie na dobre w teorii i ma się tam dobrze. Jeżeli się pozwoli podejrzeć w naturze, to znaczy że sprzęgło mamy dobre, jeżeli nie, to sprzęgłu i tak póki co nic nie grozi.

[Romek P.]

[Rafał]

Romek P., nie to miałem na myśli, bozon Higsa jest alibo nie i wtedy teoria pozostaje albo się sypie - zgoda. Mi chodziło o sam sposób szukania go - jeżeli istnieje (a zakładam, że tak) to czy go znajdziemy, czy nie - teorii nie zaszkodzi. Albo będzie jak teraz, albo będzie silniejsza.

[Romek P.]

Ale bez bozonu H właśnie teoria jest jak popsute sprzęgło. Gdyby się okazało, że go nie ma, Model Standardowy jest do wywalenia, czy raczej bardzo poważnych zmian. Stawiasz więc sprawę na głowie, mówiąc, że czy wiemy, jakie procesy zachodzą w sercu Słońca, czy nie wiemy, ono świeci tak samo
Z punktu widzenia rolnika - tak samo. Z punktu widzenia naukowca - to zupełnie odrębne kwestie

[jewgienij]

Jeśli chodzi o problem masy, to chyba odnalezienie śladów boskiej cząstki nic nam nie da. W dalszym ciągu nie wiadomo, w jaki sposób miałaby nadawać masę innym cząstkom. Pozostaje wciąż teoria i potrzebne jest pole Higgsa, czyli kompletna już abstrakcja ( wedle teorii bozon Higssa jest niczym innym niż kwantem tego pola).
I tak się zastanawiam, czym jest masa na tym poziomie, czym różni się od energii. Nie matematycznie, bo tam są równoważne, ale "na chłopski rozum".

[Rafał]

Romku, nie. Bierzemy igłę, wrzucamy ją do stogu siana i szukamy jej. To czy ją znajdziemy czy nie, nie wpływa na fakt, że ona tam jest. Teoria mówiąca, że igła tam jest, będzie poprawna niezależnie od wyniku szukania. Może się kiedyś znajdzie i teoria się potwierdzi, wszak potwierdzono obecność siana w stogu i widziano jak igłę tam wrzucano

jewgienij, ja sobie wiąże masę i inne oddziaływania ze strukturą subtelną przestrzeni. Inne spojrzenie na grawitację: to rozprzestrzeniające się na różne sposoby zaburzenia struktury powodują efekty grawitacyjne. Przemiana wzajemna rodzajów zaburzeń powoduje efekty związane z masą/energią w skali makrokwantowej (górna skala odległości kwantowych - obserwowalna doświadczalnie). Żeby cokolwiek sensownego zbadać w skali mikrokwantowej (wielkości Plancka) potrzeba niewyobrażalnej energii - pewnie trzeba będzie poczekać z milion lat na taki skok cywilizacyjny, który zapewni energię niezbędną do operowania przestrzenią.

[Romek P.]

Rafał, nie. Wrzucisz bozon H do stogu siana dopiero kiedy naprawdę go masz w ręku, więc się nie zgadzam.
Bozon H był konstrukcją teoretyczną jak wiele innych naukowych przypuszczeń - i jeśli te przypuszczenia weryfikowano negatywnie, teorie upadały.
(A z tym milionem lat to przesadziłeś. Kiedy to ludzie mówili, że człowiek nigdy nie będzie latać, co? A lata, i to w kosmos.)

Jewgienij, no właśnie w tym rzecz, że tak naprawdę dopiero po odkryciu bozonu H będziemy mogli spróbować się zastanowić, jak badać to ustrojstwo i jak wytworzyć pole H (o ile to możliwe). Badania pójdą w tym kierunku, pewno znajdą się na to pieniądze.
Aha, chłopski rozum nie funkcjonuje w tym wymiarze, jak sądzę. Na chłopski rozum ujemna energia istnieć nie może, tak dla przykładu obawiam się więc, że poniżej poziomu atomu zaczynamy mieć do czynienia z wiarą naukową

[jewgienij]

Igła ponoć odnaleziona

http://wiadomosci.onet.pl...9285,temat.html

Rafał, ale to pole to tylko taki unowocześniony 19 wieczny eter, czyli uniwersalny ośrodek przenoszący oddziaływania. Bo jak rozumieć zaburzenia struktury pola? W dalszym ciągu to abstrakcja, pomocna może do eksperymentów myślowych albo matematycznych, ale "życzeniowa"

Romek, zgoda, chłopski rozum tu nie funkcjonuje, obawiam się, że w ogóle ludzki rozum to za mało. Co do sztucznego wytwarzania pola H, to nie trzeba tego robić, bo ono ponoć jest wszędzie, tylko obawiam się, że - podobnie jak z grawitacją - widzimy skutki, nie widzimy mechanizmu.

[Romek P.]

Tu chyba więcej i dokłądniej:
http://wiadomosci.gazeta....li_czastke.html

[jewgienij]

A może nasze metody są błędne i bijemy głową w mur? Kto powiedział, że zachodni paradygmat naukowy - gdzie króluje redukcjonizm - to najlepsza metoda? Może rozbieranie kosmosu na śrubki nic nie daje, podobnie jak rozbieranie hologramu, którego każda część zawiera już obraz całości? Oczywiście, fantazjuję, bo redukcjonizm przyniósł lepsze rezultaty niż wszystkie holizmy, ale wobec spraw podstawowych - świadomość, istnienie materii itp. jest na razie bezradny.

[Rafał]

[mesiash]

Nie chcę na razie wam zaśmiecać rozmowy, ale temat jest ciekawy, to może rzucilibyście jakimś linkiem gdzie można się z teorią H zapoznać i coś więcej o tym poczytać?

[Rafał]

Samouczek:
bozon higgsa - http://www.wykop.pl/ramka...chanizm-higgsa/
odkrycie - http://wiadomosci.gazeta....li_czastke.html

[jewgienij]

Rafał, w tym sensie rzeczywiście jest struktura, wynikająca z pewnych naszych stałych i ograniczeń, ale czy to absolutne stałe? Bo jeśli nie, to byłaby struktura nie tyle pola, co naszej nauki.
Czy może istnieć odległość mniejsza niż długość Plancka? Był taki eksperyment myślowy, gdzie rozpędzono ją do szybkości przyświetlnej, a wtedy wedle Teorii Einsteina ulec powinna dla obserwatora dokonującego pomiaru skróceniu lorentzowskiemu.

W każdym razie z tymi cząstkami może być jak z mózgiem. Zamy jego morfologię, chemię, elektryczność, poszczególne neurony - zagadka samoświadomości jest jednak wciąż tak samo tajemnicza jak za czasów starożytnych Greków.

[Rafał]