[Nocturn]

Ehh Stokrota.

Eryk Wiking, nawet jeżeli żył takowy to w tamtych czasach prawdopodobnie zostałby zarąbany przez jakiegoś "normalnego" wikinga pod byle pretekstem

Ale dalej jakoś mało kto pamięta, że wikingowie to byli też bardowie i sagi, które dzisiaj znamy wywodzą się od tego co oni tworzyli.

[Adanedhel]

Heh, Gacek... Śmiesz wątpić w wartość Eryka jako źródła i opracowania historycznego zarazem?

[Nutzz]

Pogląd o ich barbarzyństwie wyrasta raczej z wypraw łupieżczych... a głównie klasztorów i kościołów. Co samo w sobie moim zdaniem nie jest niczym niezwykłym.
Wikingowie barbarzyncami? Hmmm... może w odczuciu "cywilizowanych" europejczyków nimi byli

[dalambert]

Adanedhel, nikt tu nie postponuje Wikingów, ale Nocturn, słusznie zauważył, ze z takimi zachowaniami, podlądami i przekonaniami, ze o niepostępowych wierzeniach nie wspomnę w /g dzisiejszych politpoprawnych ocen to byli by barbarzyńcy, mordercy i ksenofoby okropne jedyne co mogło by ich nieco wybielić w ocenech tej tłuszczy to fakt iż nie byli chrześcijanami, którym to ostatnio się wciska winę za całe świata zło

[Nocturn]

[Adanedhel]

[Nocturn]

[Adanedhel]

Trzeba było przyjść. Zrobiłbyś jeszcze więcej dymu

[Nutzz]

Hmmm... to by się skończyło w iście mastertonowskim stylu... Ehhh... te malownicze girlandy z jelit
Wtedy nawet wikingowie uchodziliby za mistrzów sourvivour-vivre

[Nocturn]

[Cień]

przepraszam, że tak niejasno piszę, ale jestem dyslektykiem i jest mi trudniej wyrazić, to co chce przekazać. Głównie chodziło mi o to, że kościół przez wojny nawracał, niekatolików, co było tylko pretekstem do wypowiedzenia wojny i grabieży oraz mordów. Węgry, Czechy, Litwa i Polska przyjęły chrzest, ale były naciskane przez państwa chrześcijańskie. Zrobiły to, więc nie było decyzją dobrowolną przyjmowanie religii. W krajach, których wpływano na ludność, by wyznawali katolicyzm. Ja bym wolał, aby ludność miała wolny wybór a nie była zmuszana siłą do zmiany zdania. Czytałem stary testament i uważam, że Bóg nie mordował tam dla bogactwa. Sam potop, w którym Bóg utopił złych ludzi, był po to, aby ziemię oczyść ze zła. Wytykanie braku wiedzy, nie jest metodą do zmiany mojego zdania na temat krucjat. W starym testamencie, przede wszystkim rozkazy wojsku wydawali władcy a nie Bóg. W średniowieczu kościół pozwolił na mordy, tylko po to, aby być pewnym nawrócenia niewiernych. Poza tym założę się, że na pewno Kościół musiał coś obiecać tym krajom, co wydały wojnę państwom a głownie muzułmańskim. Bez konkretnego powodu, władca nie zaryzykowałby utraty swoich wojsk. Poza tym wtedy ludność niewiele miała do powiedzenia, kiedy składano śluby na wierność królowi. Wystarczająco mówi to, o zacofaniu średniowiecza, bo ubezwłasnowolniano ludzi.

edit: poprosiłem o poprawienie posta znajomą, mam nadzieję, że teraz to wygląda czytelniej

[Martva]

Cień, a o takim zjawisku przyrodniczym jak przecinek słyszałeś?

EDIT: wiem, dysleksja, ale tego się po prostu nie da czytać

[Cień]

czy teraz lepiej.

[dalambert]

[Ziemniak]

Cień, Jeżeli używasz Firefoxa, zainstaluj sobie słownik, będzie ci łatwiej.

[xan4]

[Cień]

już zostało poprawione teraz wygląda znacznie lepiej

[Fidel-F2]

Cień, będzie z Ciebie radości co niemiara



wiem, Agi, wiem, ale nie mogłem się powstrzymac

[Cień]

dobra dobraFidel-F2 wiem ze ze mnie pisarz marny

[shenra]

Nie czepiajcie się ten model tak ma. Lepiej nie będzie.

[Fidel-F2]

nawet nie o to mi chodziło

[Cień]

shenra daj spokój facet jest spoko i ma racje

[Adanedhel]

Cień, chyba niewiele wiesz o krucjatach.
Państwa nie wypowiadały wojny krajom muzułmańskim, krucjaty, teoretycznie, były bezpaństwowe. Kościół też nic nie oferował państwom (chyba, że zdjęcie ekskomuniki z władcy lub coś w ten deseń), obiecywał za to odkupienie win dla krzyżowców. Jeśli chcieli zdobyć ziemię, krzyżowcy sami musieli ją sobie wywalczyć. A tak, obiecywano, że Ziemia Święta będzie spływała mlekiem i miodem. Zwłaszcza pierwsi, którzy tam dotarli, trochę się zawiedli.
Wiesz cokolwiek o tym, jak wyglądała sytuacja społeczna i ekonomiczna w Europie pod koniec XI i w XII wieku? Jeśli nie, to nie masz pojęcia, dlaczego tylu ludzi ruszyło do Jerozolimy (a niechby i do Antiochii).
Przeczytaj Stary Testament raz jeszcze, zwłaszcza księgi mojżeszowe, i potem powtórz, że starotestamentowy JHWH był miłym staruszkiem, który nie namawiał do zabijania niewiernych.
I zanim będziesz mówił o zacofaniu średniowiecza podziel tą epokę, a potem zobacz, ile zmian zaszło w Europie u szczytu średniowiecza. Więcej, niż w sławnym renesansie.

dalambert, mimo wszystko Arabowie nie nawracali siłą i byli bardzo tolerancyjni dla ludów księgi (z wyjątkiem okresów panowania kilku czubków), a ich podboje nie były aż tak bardzo związane z koniecznością rozprzestrzeniania religii

[dalambert]

Adanedhel, ale to oni/MUZULMANIE/ wiarą pierwsi zaczeli uzasadniac podboje i hiszpańska rekonkwista, czy krucjaty były odpowiedzią na działania muzułmanów. A co do ich tolerancji to tak jak i u chrzescjan różnie bywalo. naibardziej nie tolerancyjni bywaja świeżo nawróceni i insze neofity - patrz chociązby skrajna nietolerancję i zbrodnie popelniana przez luteran czy kalwinistów, ale to już inna bajka.

[Adanedhel]

No dobra. Hiszpańska rekonkwista była odpowiedzią, ale przez długi czas też nie była walką pod sztandarami Rzymu Krucjaty żadną odpowiedzią nie były. To znaczy może były, pierwotnie mieli krzyżowcy wleźć na Turków, ale potem pojechali i Fatymidów, którzy byli naprawdę w porządku dla chrześcijan

Tak naprawdę zarówno nasi przodkowie, jak i średniowieczni muzułmanie nie byli fanatykami. Jeśli za coś umierali to raczej za ziemie, bogactwa. Krzyżowcy trochę poszaleli w Jerozolimie przy pierwszej krucjacie, ale potem w miarę dobrze żyli z tamtejszymi ludami, a tacy np. Saladyn z Ryszardem Lwie Serce, choć rąbali się, że aż miło, szanowali się nawzajem (do tego stopnia, że gdy po odbiciu chyba Gazy Ryszard zachorował, Saladyn przysłał mu schłodzone wino i śnieg prosto z gór, żeby mu ulżyć w gorączce).

[dalambert]

Adanedhel, no właśnie . I tu mamy to co kocham w sredniowieczu autentyczną rycerskość, pewien kodeks przyzwoitosci, stosowany przez obie walczace strony / oczywiscie nie wszedzie i zawsze- ludzie ułomni sa/ ale to ze wogóle było coś takiego jak teruga dei - to przynajmniej dobrze o intemcjach i ich stosowaniu swiadczy.

[Cień]

Adanedhel dobrze zgadzam się z tobą, ze pod sztandarami Rzymu, ale wojska jego nie były tak czy siak owszem Rzym miał krzyżowców. Ale brali też ochotników jak leci i nie zwracali kogo i z jakich powodów biorą byle zagrabili i po zabijali. Poza tym krzyżowców było mało wiec jakoś musieli uzupełnić braki

[dalambert]

Cień, jaki Sztandar Rzymu jak rozmawiasz o Historii nie używaj okresleń socjalpropagandzistów !

[Adanedhel]

No toś walnął. Nikt nikogo nie brał na siłę, chyba, że senior wzywał wasala. A tym bardziej papież, który tylko ogłaszał krucjatę, ewentualnie wyznaczał jej przywódców.
Poza tym, gdybyś się tym naprawdę interesował i coś wiedział, to nie trzeba by było tłumaczyć, że taki Urban (pomysłodawca krucjat) autentycznie wierzył w ich cel, a nie w "grabienie i zabijanie". Krzyżowcy też zresztą nie wierzyli w grabienie i zabijanie, tylko w podbój. Proste?
I ciekawe, ilu według Ciebie było krzyżowców w poszczególnych wyprawach? Bo o ile wiem to dość spore armie były.

[Cień]

Adanedhel ja teraz biorę to na logikę. tak masz racje ale to jest wiedza podręcznikowa. Sam się zastanawiałem jaki konkretnie był powód mnie nie tak łatwo wcisnąć kit dla tego ze przez lata uczyłem się na maturę historii i uważam ze zgodę na wyprawę części ludności i wojsk musiał dać sam władca. Poza tym sam bym zapytał anglików na przykład tak z ciekawości jaki był konkretny powód ze się na taki krok zdecydowali niestety nie żyje w tych czasach i zostaje mi wiedza z książek.