 |
|
 |
|
Kondycja polskiej fantastyki |
| Autor |
Wiadomość |
Hubert 
Wyduldas Napfluj
Posty: 7089
Skąd: Dziki Wschód - Białystok
|
 Wysłany: 29 Października 2009, 22:10
|
|
|
| REMOV napisał/a | | Cykl wiedźmiński powtarzam dosyć regularnie, co powiedzmy rok-dwa. I tradycyjnie - opowiadania najlepsze, a później krzywa dzwonowa - gorsze pierwsze i ostatnie tomy, lepsze środkowe, z przesunięciem w stronę okolic czwartego. |
IMO jest zupełnie odwrotnie - rewelacyjne opowiadania o wiedźminie, bardzo dobre 3 tomy powieści, i nieco słabszy piąty. Czwórka jest akurat najgorsza, najbardziej męcząca i pisana na siłę, zapchana, niepotrzebnie rozbuchana, przestaje też być opowieścią o wiedźminie. Zwyczajnie nudzi. Jak dotąd to Wieża jest najgorszym tworem ASa - tak uważam ja.
| Cytat | | Zresztą, polecam przeczytać sobie Sapkowskiego dla samego języka - nawet niech to będzie Narrenturm - i zestawić z innymi pozycjami, pisanymi przez Polaków po polsku. To jak przesiadka stylistyczna z wysokiej klasy mercedesa do furmanki w ektremalnych przypadkach lub malucha w nieco lepszych. Inna rzecz, że u Sapkowskiego drażnią manieryzmy, ale powiedzmy, że można mu to darować |
I odpitol się facet od Fabrykantów, bo trujesz jak potłuczony. Grzędowicz, to - w Twojej bogatej metaforyce - też jest maluch? A Kres, który wydał kilka książek w Fabryce? IMO to są autorzy równorzędni ASowi (a którego z tej wielkiej trójki uważam za najlepszego - to akurat zależy od humoru, więc dyplomatycznie powiem, że muszą się zmieścić na jednym miejscu podium). Pióro Kossakowskiej też jest niczego sobie. Jest Kruk Siwy. Orbitowski też coś tam wydał. Wydaje też tam Ziemiański, który obecnie też zaliczył spadek formy, ale Achaję pamiętamy chyba wszyscy, co? Ewoluujący z książki na książkę Komuda to, rzecz jasna, też maluch?
Jest też kilku świetnych debiutantów.
Chorągiew jest RELATYWNIE słaba - bo słaba wg. Ciebie.
Wkurzasz mnie autorytarnym tonem wypowiedzi. Słuchaj, nikt by nie torpedował Twoich wypowiedzi, gdybyś zachował odrobinę więcej taktu. Bo na razie, nawet jeśli są tu jakieś argumenty, to wykazujesz butę w stylu "Moja racja jest bardziej mojsza niż wasiejsza".
Oj, misiek, prawisz jak Dukaj. On sobie może, bez względu na to, że np. ja uważam Jego działalność publicystyczno-recenzencką za faux pax.
A może Ty jesteś jakimś Czwartym Bliźniakiem z Tercetu Egzotycznego?
BTW. Znam też ludzi - bardzo oczytanych - którzy uważają ASa za grafomana. A wiedźmina za jej największy przejaw. I nie mówię tu o fanach Masłowskiej czy podobnych gniotów. W ich ocenę literatury też przestaniesz wierzyć?
Nie każdemu pasuje AS. Nie każdemu pasuje Przechrzta, Tyrmand, Grzędowicz, Eco czy Hemingway - pogódź się z tym. Mnie np. podobał się Wilczy Legion Przechrzty - też zakwestionujesz moją ocenę literatury? |
|
 |
|
 |
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37547
Skąd: Sandomierz
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 22:21
|
|
|
| Sosnechristo napisał/a | | Wydaje też tam Ziemiański, który obecnie też zaliczył spadek formy, ale Achaję pamiętamy chyba wszyscy, co? |
Sosna, bój się Peruna, Achaja to sztandarowy gumiak jest, nie strzelaj se po nogach takim kalibrem. |
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
 |
|
|
Ziemniak
Agent dołu
Posty: 5980
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 22:24
|
|
|
Fidel-F2, Ty też chcesz robić za wyrocznię?  |
_________________
Starzejesz się gdy odgłosy, które wydawałeś kiedyś w trakcie seksu wydajesz obecnie wstając z łóżka |
|
|
|
|
|
Hubert
Wyduldas Napfluj
Posty: 7089
Skąd: Dziki Wschód - Białystok
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 22:26
|
|
|
| Co do Achai - możliwe, dawno czytałem - ale przytoczyłem jako rozpoznawalną markę. Późno już, a ja zdziebeczko zmachany po treningu. Niemniej, lektura była dosyć przyjemna, z tego, co pamiętam. |
| Ostatnio zmieniony przez Hubert 29 Października 2009, 22:27, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37547
Skąd: Sandomierz
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 22:27
|
|
|
| Ziemniak, ja to jestem z definicji |
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
|
jewgienij
Parszywiec
Posty: 6286
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 22:29
|
|
|
Sosnechristo, z tego, co widzę, to prosisz się chyba o bęcki Jeśli widziałeś szarżę Kruka i lądowanie tegoż na deskach, to zmień taktykę, dobrze radzę, bo znowu będzie rzeźnia.  |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21978
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 22:34
|
|
|
| jewgienij, na jakich deskach i gdzie ta szarża? Hm? |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
Ziemniak
Agent dołu
Posty: 5980
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 22:46
|
|
|
| Pffff. Fidel-F2, alem się uśmiał szczerze. |
_________________
Starzejesz się gdy odgłosy, które wydawałeś kiedyś w trakcie seksu wydajesz obecnie wstając z łóżka |
|
|
|
|
|
jewgienij
Parszywiec
Posty: 6286
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 23:24
|
|
|
| Kruk Siwy napisał/a | | jewgienij, na jakich deskach i gdzie ta szarża? Hm? |
Syndrom Gołoty tuż po walce?  Gdzie my właściwie jesteśmy?
Kruku, zmuszasz mnie do tego, choć nie chciałem.
Próbowałeś rozbroić Remova za pomocą forumowego marudzenia i protekcjonalizmu właściwego ludziom będącym na forum od dawna, a już w szczególności - niestety- właściwego Tobie.
Kolega, zamiast się przestraszyć, pokazał, że na takie ciosy jest łatwa obrona. Zrobił to pokazowo. To sygnał, że trzeba się bardziej postarać, aby ustawiać do pionu poborowych, bo już sama groźna mina nie wystarczy. |
|
|
|
|
|
Homer
Admirał Ackbar
Posty: 2463
Skąd: ...
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 23:39
|
|
|
Spamerstwo! Dyskusja o langustach! Wątek przepadł  Jeszcze żebyście sobie chociaż do oczu poskakali, ale gdzie tam.
Ton wypowiedzi egocentryczny, chamski tylko osobom utykającym i ratującym ludzkie życie wybaczamy, to wiecie... |
_________________
"All I can say is... keep reading. The best is yet to come." |
|
|
|
|
|
Kruk Siwy
Wierny Legionista
Posty: 21978
Skąd: Szmulki
|
| Wysłany: 29 Października 2009, 23:41
|
|
|
Hehe. jewgienij, wpada gościu w butach i na dzień dobry odmawia powiedzenia dzień dobry. W porządku. Na wielu ludzi to działa jewgienij, na mnie nie. Zdiagnozowałem go jako trolla i natychmiast wymiksowałem się z układu. Żywienie trolla? Tego trzeba unikać.
Protekcjonalizm? Może i owszem bo taki tu rytuał, bracie przy przywitaniu. Potem już go raczej nie stosuję chyba że w żartach.
I tyle.
Gołota? Walka? jewgienij, nie sądź po sobie. |
_________________
Tu leży pisarz nieznany.
Marzył, że dorówna tuzom.
Talent miał niespotykany
lecz pisał sobie, a muzom.
Agi |
|
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 00:31
|
|
|
| Sosnechristo napisał/a | | I odpitol się facet od Fabrykantów, bo trujesz jak potłuczony. |
Ech, nie bardzo wiesz o czym piszesz. Po kolei - o ile trzeba szanować szefów Fabryki Słów - a ja pamiętam i to dobrze, jak zaczynali, w przeciwieństwie od wielu tutaj obecnych - za odwagę w promocji polskich autorów, za przełamanie swoistej mody na zagraniczne nazwiska, na danie szansy debiutantom piszącym wcześniej do szuflady, na te wszystkie odrzuty tekstów po Parowskim, co - całkiem bez ironii - świetnym redaktorem jest, ale niestety ma "misję od Boga" (facetowi należy się szacunek za stworzenie Dukaja, choćby), za dziesiątki nazwisk, którymi możesz się licytować, to sporo z owego szacunku tracą na tym, że jest to przedsiębiorstwo czysto biznesowe. Nastawione na przerób. Teksty nie mają redakcji, roją się od błędów składniowych, stylistycznych, czasami nawet ortograficzny się trafi, nikt autorow nie prowadzi, tam nie ma redaktorów pilnujących rozwoju twórców, a sami się nie rozwijają i to z kilku powodów - część nie potrafi, część nie wie, część sama próbuje na zasadzie książka udana, ksiązka nieudana, taka sinusoida. Wszystkie te odrosty od FS, jak RH, też powielają metodę bizesową. Oczywiście, ja r o z u m i e m dlaczego tak to działa, dlaczego tak to działa i eksploatowanie młodych, którzy dostają za tworzoną w pocie czoła kilka miesięcy za książkę takie pieniądze, jakie mnie się udaje zarobić powiedzmy w miesiąc. I to niecały. No, ale to jest standard dla początkujących w tej branży, NURS mi świadkiem, choć sie nie przyzna. Natomiast od strony, że tak powiem moralnej, to jest robienie tym świeżynkom krzywdy. Niestety. I to piętnuje. Książki z FS są tak dobre, jak dobrzy są ich autorzy, a to jest - w większości - średnia klasa niższa. I to z wpadkami. | Cytat | | Grzędowicz, to - w Twojej bogatej metaforyce - też jest maluch? A Kres, który wydał kilka książek w Fabryce? IMO to są autorzy równorzędni ASowi |
Nie, nie są. Zacznijmy od tego, że jest to trzecia fala autorów w FS. Jeremiasz, RAZ i Piekara, to są goście z Trustu, później Klubu Twórców, a później - i to jest istotne - z Feniksa. Na nim wszyscy, no może poza Piekarą, zjadali zęby. Najwięcej zjadł Jeremiasz, no, ale sobie do odkryć może Pilipiuka dorzucić. Oczywiście Andrzej Wam tez nie powie, jak męczono jego teksty, aby dało się to czytać (sam raz z jednym walczyłem w dawnych czasach). Teraz się nieco wyrobił, ale tak czy inaczej - pisanie dwa razy wolniej dałoby dwa razy lepszy efekt. Wracając jednak do FS, na świeżynkach nie da się działać cały czas, firma potrzebuje lokomotyw - pierwszą był Pilipiuk, bo akurat nie było pod ręką nic discopolowo-knajpiano-swojskiego nad Wędrowycza. I co znajdziemy w pierwszych książkach? No, podpowiedzieć? Przeredagowane przez Jeremiasza teksty z Feniksów. Plus kilka nowości. No, ale koło zaczyna się toczyć. I wcale się nie dziwię, że z sentymentu Andrzej jest traktowany, jak jest traktowany. Tutaj akurat zresztą autor trochę się rozwija. "2586 kroków" jest fenomenalne, kilka innych też, ale powiedzmy, że miał pofeniksowe fory i chciał się uczyć.
Ad meritum, bo wszedłem w dygresje, okolice Klubu Twórców, to jest polska solidna pisarska klasa średnia - między innymi dawny Kołodziejczak, Drewnowski, Szrejter, obok tych trzech na początku. Dodatkowo Kres - samotnik (też odkrycie Parowskiego, też konkurs w F/NF, jak Sapkowski, ale szedł swoją drogą) - ale powiedzmy, że podobny poziom. Rzemieślnicy. Solidni, dobrzy rzemieślnicy z - czasami - przebłyskami. Książki, na które mogę wydać pieniądze i wiem, że sinusoida z osiami oznaczonymi jako jakość i cena będzie spłaszczona. Zdarzają się książki słabe, ale są też i perełki. Zresztą, tutaj od lat zmienia się niewiele. Kto doszedł do tego peletonu? Ania Brzezińska - Sigrid, as you wish. Szczepan? Orbituje w okolicach, ale o ile znam Twardocha, to fantastyka jest środkiem, a nie celem, ale raczej będzie się oddalał od jądra niż przybiliżał. Orbitowski - jasne, raz. Oryginalny, specyficzny, ale oddalony od fabrycznego rdzenia. Szostak - dwa. O, to jest potencjał! Ktoś jeszcze? Nie pamiętam. Piszę z gorączką mogą mi umknąć. Jabłoński?
Tutaj gdzieś pośrodku hałłakuje sobie autor pokroju Ziemiańskiego, EuGeniusza czy Przewodasa i - może w jakimś tam stopniu - Oramusa. Czyli generalnie starsze pokolenie, dzisiejsze dinozaury, co to pisać potrafią, natomiast zamiast tworzyć coś sensownego, to często-gęsto generują powieści dla nabuzowanych hormonami nastolatków językiem dla nastolatków (pomijam już wznowienia wznowień ostatnio, w czym Dębski chyba gustuje; inna rzecz, że finansowo to jest pewnie korzystne). To jest, nie przeczę, świetna literatura pociągowa. No taką "Achaję", to może zmógłbym jadąc na Mazury osobówką ze Zgorzelca i wystarczyłaby jeszcze na powrót, ale to jest ta kategoria. Zresztą czasami autorzy przesadzają z tym językiem dla nastolatków, pamiętam, jak za dawnych lat ciąłem trochę bodaj "Toy Toy Story" publikowane po raz pierwszy, aby następnie autor mógł błysnąć w następnym wydaniu, że tym razem "bez cenzury" poszło, no, ale to było w czasach, kiedy się tym w zasadzie bawiłem
Ale znowu brnę w dygresję - tych czterech powyżej, to jest kategoria autorów, której nie do końca rozumiem - warsztat jest, pomysły też są, goście mają głowę na karku, dyskutuje się z nimi dobrze (Ziemiański o ile pamiętam, strzela czy strzelał, więc dwa czy trzy razy tematy pokrewne były), pije - czasami też - a jakieś to takie jałowe. Wtórne. "Autobahn...", dajmy na to, pozostawia wrażenie niedosytu. "Toy toy..." to jest kino klasy C. Nawet fajnie zrobione, ale to wszystko było, czytam i zapominam. Nie zastanawiam się po lekturze, nie mam refleksji. No, ale tutaj w tym przypadku akurat jest nadzieja, że znowu błysną jakoś bardziej. Nie czytałem jeszcze - czeka na półce - nowego Ziemiańskiego. Jest życie, jest nadzieja.
Młodzi - powiedzmy z Mają na czele - są kilka okrążeń z tyłu. No dobra, Maja ma fory, bo Maja ma Jeremiasza. Jeremiasz to może nie jest Parowski, pod względem redagowania, ale klasa podobna. Oczywiście w tym peletonie młodych jest kilku fajnych, mających potencjał, ale jest też tło. Tła jest dużo. Ile z tych nazwisk ktoś będzie kojarzył za dekadę? A za dwie? Ilu zostanie?
I jest superczołówka. Kiedyś Sapkowski, później doszedł Dukaj, zastanawiam się też nad Huberathem. Sapkowski. Dukaj. Dukaj. Dukaj. I... Sapkowski znika. Powtórzę - trylogia to raczej klapa. I tego może nie zauważasz Ty, Jarząbek Wacław, ale zauważa sam autor. Z "Żmiją" będzie gorzej. Niestety. Co oznacza, że AS może się w końcu sypnąć, albo... przemóc. Ile on dłubał tą nieco ponad dwustronnicową nowelę (wątków innych niż jeden nie ma, więc - jak teoria literatury głosi - to chyba nowela)? Ponad rok? Dwa? Dukaj zostaje. Językowo Dukaj jest od AS-a gorszy, bo nadal jest nieco drętwy, nadal idzie w zbyt długie formy ("Lód" to świetna powieść, byłaby doskonała, gdyby była o 1/3 krótsza), ale za to ten koleś ma wyobraźnię, którą może umiałby opisać Lovecraft ze swoją nienazwaną geometrią. To już nie jest fantastyka z pipidówy - to już jest literatura przez duże l. Inna rzecz, że autor ewoluuje też jako istota ludzka - pamiętam po dziś dzień zarośniętego grubasa, którego zapraszałem na konwent i z którym nie bardzo dało się złapać kontakt, a było to ledwie dekadę temu. Teraz, to mogę na Ossoryi sobie w miarę normalnie porozmawiać, z zupełnie innym szczupłym człowiekiem. Inna rzecz, że też jest zakręcony, ale jakoś tak dojrzalej, zresztą połączenie fizyka z filozofem dla inżyniera jest ciężkostrawne, tak czy inaczej Nie kojarzę, z pseudonimu. Nazwiskiem rzuć, przecież nie będę się przebijał przez wszystkie wiadomości, żeby sprawdzić | Cytat | | Ewoluujący z książki na książkę Komuda to, rzecz jasna, też maluch? |
Mogę nie komentować? Niemniej jednak mam wrażenie, że czytając jedną książkę Komudy, przeczytałem wszystkie, które napisał i napisze. To może nie jest wada, dla miłośników, ale ja to jednak wolę ewolucję Dukajowską czy Stephensonowską (choć ta ostatnia książka to już chyba za dużo dla mnie). | Cytat | | Chorągiew jest RELATYWNIE słaba - bo słaba wg. Ciebie. |
Moje zdanie na ten temat już wypowiedziałem. O rany, przypomniałem sobie - tam są ilustracje Musiała! Apage szatanie! | Cytat | | Wkurzasz mnie autorytarnym tonem wypowiedzi. Słuchaj, nikt by nie torpedował Twoich wypowiedzi, gdybyś zachował odrobinę więcej taktu. |
Tego możesz się nie doczekać. Jestem nieco inną kategorią masową, niż Ci, z którymi tutaj się spotykasz z wielu względów, czy to zawodowych, czy też hobby, albo sieci powiązań. Wiesz, wystarczyło kiedyś PWC-owi wspomnieć przed Euroconem w Italii, że "Zadra" jest nawet fajna, żeby pewien młody debiutant zupełnie znienacka dla siebie i innych dostał nagrodę za chęci | Cytat | | Bo na razie, nawet jeśli są tu jakieś argumenty, to wykazujesz butę w stylu Moja racja jest bardziej mojsza niż wasiejsza. |
Ależ ja nie przeczę, że tak można mnie odbierać. Wiesz, niektórzy lubią sądy o nieostrych, zamazanych krawędziach, niektórzy lubią podziały widoczne, a granice jasne. Z tych pierwszych można się wycofać, ale obrona tych drugich jest zabawniejsza. I generuje więcej nieprzyjaciół | Cytat | | Oj, misiek, prawisz jak Dukaj. On sobie może, bez względu na to, że np. ja uważam Jego działalność publicystyczno-recenzencką za faux pax. |
Oj, znowu to szukanie na siłę autorytetów. Dla mnie to nieco zabawne, bo wolę być zamiast "autorytetem" dla kogokolwiek raczej "enfant terrible". A tak nawiasem mówiąc, to publicystyka Dukaja bywa czasami lepsza od jego prozy. | Cytat | | A może Ty jesteś jakimś Czwartym Bliźniakiem z Tercetu Egzotycznego? |
Ty zawsze musisz sobie polaryzować tak świat? Mają być tylko ludzie z panteonu i niegodna komentowania ich twórczości zbieranina? Ja nie jestem pisarzem i - niezaleznie od moich ukrytych marzeń czy pragnień (mam takowe?) - raczej nie sądzę, żebym kiedyś nim był. Nie moja branża i - co tutaj dużo kryć - nie to pióro. Techniczny jestem. Choć, oczywiście, historia lubi nam płatać figle. Także, sorry, chłopie, ale nie zamierzam być kimś, kim nie jestem - ani autorytetem w dziedzinie literatury, ani pisarzem, ani nawet recenzentem. Natomiast zastrzegam sobie prawo do wyrażania moich własnych poglądów na mój własny, charakterystyczny sposób | Cytat | | BTW. Znam też ludzi - bardzo oczytanych - którzy uważają ASa za grafomana. A wiedźmina za jej największy przejaw. I nie mówię tu o fanach Masłowskiej czy podobnych gniotów. W ich ocenę literatury też przestaniesz wierzyć? |
Ich ocena literatury jest moim zdaniem kiepska. Inna rzecz, że tutaj dużo robi przygotowanie do oceny książki, wiesz filologów do niedawna bardzo, ale to bardzo źle tresowano do odbioru fantastyki. Bo wiesz, zostawiając na boku samą narrację, nić fabuły, to Sapkowski dobrym pisarzem jest. Językowo. I można krzywić się czytając o jakichś tam potworach, wiedźminach czy teleportach, ale języka nie zakamuflujesz. | Cytat | | Nie każdemu pasuje AS. Nie każdemu pasuje Przechrzta, Tyrmand, Grzędowicz, Eco czy Hemingway - pogódź się z tym. |
Mylisz pojęcia. Nie chodzi o to, co komu pasuje, ale jak kto pisze. Kanony oceny nie ulegają zmianie - dobry pisarz dobrze pisze, średni pisarz pisze średnio, a lektury szkolne ojców nie są lekturami synów. | Cytat | | Mnie np. podobał się Wilczy Legion Przechrzty - też zakwestionujesz moją ocenę literatury? |
Nie czytałem "Wilczego Legionu", nie potrafię ocenić. Co więcej, przyznaję się do tego. Książka gdzieś tam leży i czeka na mnie, ale na razie nie dojechałem do Warszawy
Hmm... w sumie trochę za dużo napisałem. Może niepotrzebnie, ale niestety już mam taką niewyparzoną gębę. Co komiczne, sporo w tym środowisku kiedyś siedziałem, podejrzewam, że część z ludzi wspomnianych wyżej nawet mnie pamieta, ale wyleciałem z regularnej zabawy w fandomie i obiegu jakąś dekadę temu (praca i różne dziwne zajęcia w różnych dziwnych miejscach, te sprawy), więc pewnie jak przez mgłę. Oczywiście - wszystkie powyższe opinie są tylko moje, nijak na pracę się nie przekładają i tak dalej. Standardowy disclaimer, "redakcja odpowiedzialności nie ponosi" |
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37547
Skąd: Sandomierz
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 00:51
|
|
|
| serka? |
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
|
MOFFISS
Connor MacLeod
Posty: 1576
Skąd: Okolice wawki
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 08:17
|
|
|
| REMOV napisał/a | | przedsiębiorstwo czysto biznesowe. Nastawione na przerób. Teksty nie mają redakcji, roją się od błędów składniowych, stylistycznych, czasami nawet ortograficzny się trafi, nikt autorow nie prowadzi, tam nie ma redaktorów pilnujących rozwoju twórców, a sami się nie rozwijają i to z kilku powodów - część nie potrafi, część nie wie, część sama próbuje |
A. Brzezińska [Runa] daje szansę rozwoju. Początkujący pisarz otrzymuje solidne, profesjonalne wsparcie. Ale wydawnictwo nie produkuje masowo książek.
| REMOV napisał/a |
Oczywiście, ja r o z u m i e m dlaczego tak to działa, dlaczego tak to działa i eksploatowanie młodych, którzy dostają za tworzoną w pocie czoła kilka miesięcy za książkę takie pieniądze, jakie mnie się udaje zarobić powiedzmy w miesiąc. I to niecały. No, ale to jest standard dla początkujących w tej branży, NURS mi świadkiem, choć sie nie przyzna. Natomiast od strony, że tak powiem moralnej, to jest robienie tym świeżynkom krzywdy. |
Istotnie, imperialna polityka przypomina rabunkową eksploatację złóż naturalnych w Afryce. Paradoksalnie, niskie zarobki wymuszają migrację utalentowanych pisarzy w inne regiony zawodowej aktywności. Czy trudno wyobrazić sobie gorszy scenariusz ponad utyskiwania żony na temat kolejnych rat kredytu?
| REMOV napisał/a |
Młodzi (...) są kilka okrążeń z tyłu. Oczywiście w tym peletonie młodych jest kilku fajnych, mających potencjał, ale jest też tło. Tła jest dużo. Ile z tych nazwisk ktoś będzie kojarzył za dekadę? A za dwie? Ilu zostanie? |
Odejdą, zostaną dobrymi hydraulikami we Francji.
| REMOV napisał/a |
I jest superczołówka |
W nich jest nadzieja. Powinni nie tylko "felietonić" o upadku polskiej sf na łamach e-zinów igdzietylko, ale aktywnie wspierać utalentowanych debiutantów. Pytanie, jak? Zasady znane są od wieków...
edit: lit |
_________________
nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio |
| Ostatnio zmieniony przez MOFFISS 30 Października 2009, 08:22, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
illianna 
Nathan Never
Posty: 4658
Skąd: z kazka ;-)
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 08:20
|
|
|
| MOFFISS napisał/a | | Bo moffiss jest dobry na wszystko, od hemoroidów po klasyczne objawy depresji maniakalnej |
fajnie, tylko że taka choroba nie istnieje, typowy błąd w nazewnictwie, jak już to choroba afektywna dwubiegunowa po dawnemu cyklofrenia 
REMOV, wiem, ze mnie za chwilę ktoś tu ukrzyżuje, ale poza tym, że faktycznie piszesz trochę chaotycznie i dużo, to co do oceny polskich pisarzy muszę się zgodzić, mam bardzo podobne odczucia zwłaszcza co do Dukaja i Sapkowskiego, trylogia jest słaba, nawet nie kupiliśmy drugiego i trzeciego tomu, a pamiętam jak bardzo czekałam na nowa powieść AS, Żmiji nie czytałam, może przekartkuję, ale opinie ma w większości fatalne.
Natomiast jeśli maiałbym porównać Sapkowskiego i Dukaja, zdecydowanie bardziej cenię tego drugiego, bo potrafi wygenerować naprawdę oryginalne światy, a AS jest, mam wrażenie, trochę drugim Sienkiewiczem i głównie świetnie przetwarza, zaznaczam, że nie jestem fanką Sienkiewicza, dla mnie to pierwszorzędna literatura trzeciorzędna dla gimnazjalistów.
Huberath byłby świetny, ale momentami miałam uczucie ciężkości czytajac np. Miasta pod skałą, choć sam świat całkiem ciekawy.
Ziemiański: Achaja - pierwszy tom jeszce do strawienia, potem jest coraz gorzej, Toy Story - nie byłam w stanie, opowiadania niektóre świetne, tylko ta maniera używania psychiatrycznych terminów bez ich znajomości.
Kres - mam podobne wrażenie, dobra rzemieślnicza robota, pierwsze opowiadania z nutką geniuszu, potem trochę gorzej, coraz więcej dobrego rzemiosła, co raz mniej fantazji.
To by była pierwsza liga jak dla mnie. |
_________________
"Nie tylko nie ma Boga, ale spróbujcie w weekend złapać hydraulika", "Moja filozofia", Woody Allen |
|
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37547
Skąd: Sandomierz
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 08:28
|
|
|
| MOFFISS, gada sam ze sobą, fascynujące |
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
|
Zgaga
Nerwus
Posty: 5716
Skąd: Grochów
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 08:35
|
|
|
Jakoś tak, ogólnie z wywodami REMOV muszę się zgodzić.
Jest świeży pomysł - nie ma dobrego stylu. Styl wyrabia się latami pisania. A wtedy już pomysły się kończą. Najczęściej, chociaż są wyjątki.
Iskrę bożą ma 1/100000......
Ale dobry rzemieślnik też znajdzie swoją niszę. Nie można zawsze bujać w chmurach. |
_________________
Posiadanie książki jest formą lektury
- J. Pilch |
|
|
|
|
|
illianna
Nathan Never
Posty: 4658
Skąd: z kazka ;-)
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 08:36
|
|
|
| Fidel-F2, myślisz że REMOV to MOFFISS, myślę, że się mylisz, a nawet to wiem |
_________________
"Nie tylko nie ma Boga, ale spróbujcie w weekend złapać hydraulika", "Moja filozofia", Woody Allen |
|
|
|
|
|
Fidel-F2
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela
Posty: 37547
Skąd: Sandomierz
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 08:41
|
|
|
| illianna napisał/a | | myślisz że REMOV to MOFFISS, |
nie myślę, a mimo to MOFFISS, gada sam ze sobą |
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt! |
|
|
|
|
|
NURS
Ojciec Redaktor
Posty: 18950
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 08:42
|
|
|
Fidel, wyluzuj, bo następny krawat ci podarujemy. pogugla, potem snuj wnioski.
REMOV - skoro mnie wywołujesz do tablicy, nie wiem skąd w tobie przekonanie, że nie potwierdzę. Problem był, jest i będzie. Taki mamy rynek. Gdyby FS płaciła krocie debiutantom ( a płaciła wtedy 2-3 razy tyle, co SN), już by jej nie było. Dlatego tego typu wypowiedzi nie mają sensu (ponoć rozumiesz to sam) i są pożywką dla gości z wodociągów.
BTW, Dukaj twierdził, że to Sedeńko go wynalazł nie Parowski. |
_________________
Bez gwiazdy nie ma jazdy! www.robertjszmidt.pl
Nowe na stronie: premierowy fragment "Pól dawno zapomnianych bitew) i nowy wpis na blogu. |
|
|
|
|
|
illianna
Nathan Never
Posty: 4658
Skąd: z kazka ;-)
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 08:45
|
|
|
Fidel-F2, a tego nie wiem, fakt że się to nie wyklucza z punktu widzenia logiki
| Fidel-F2 napisał/a | | Gwyn, porąbało Cię? |
co Cię tak zebrało na oceny stanu psychicznego, jak już mogłeś spytać, czy kontakt koleżanki z realnoscią jest nadal aktualny  |
_________________
"Nie tylko nie ma Boga, ale spróbujcie w weekend złapać hydraulika", "Moja filozofia", Woody Allen |
|
|
|
|
|
Słowik
Cynglarz
Posty: 4931
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 08:58
|
|
|
| Sosnechristo napisał/a | | BTW. Znam też ludzi - bardzo oczytanych - którzy uważają ASa za grafomana. A wiedźmina za jej największy przejaw. I nie mówię tu o fanach Masłowskiej czy podobnych gniotów. |
Btw, dobrze, że Ty nie używasz tonu 'autorytarnego', bo by to głupio wyglądało w świetle Twego oburzenia |
_________________
I'd rather have a bottle in front of me than a frontal lobotomy. |
|
|
|
|
|
nureczka
Mama Pufcia
Posty: 6205
Skąd: Nowa Iwiczna
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 09:01
|
|
|
| REMOV napisał/a | | A ja mam wrażenie, że jesteś skrajnie nieuprzejma. I chyba przy swoich wrażeniach pozostaniemy. |
Zawiodłeś mnie. Od lat pracuję na reputację zołzy i cholery. "Strasznie nieuprzejma" to krok do tyłu na tej drodze.  |
_________________
Zapraszam do odwiedzania mojej strony oraz bloga |
|
|
|
|
|
MOFFISS
Connor MacLeod
Posty: 1576
Skąd: Okolice wawki
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 09:11
|
|
|
| illianna napisał/a | | MOFFISS napisał/a | | Bo moffiss jest dobry na wszystko, od hemoroidów po klasyczne objawy depresji maniakalnej |
fajnie, tylko że taka choroba nie istnieje |
no, właśnie. |
_________________
nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio |
|
|
|
|
|
Rafał
.
Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 09:40
|
|
|
| REMOV napisał/a | | Hmm... w sumie trochę za dużo napisałem. |
To i dobrze. Człowiek chwilkę nie zagląda na forum, troszkę choruje, troszkę się poobija po kraju, a tu niespodzianka, człowiek, który ma coś do powiedzenia dobrze, że się rozwinąłeś w wypowiedzi, bo wrażenie pierwsze o tobie było nieciekawe raczej.
Co do Żmii, to jak już pisałem, dla mnie są to dalsze i zaymujące przygody Reynewana w dalekich stronach w sześciu aktach opisane. Afganistanu nie znam, mój hm, powiedzmy kuzyn służył tam kilka lat i o ile normalnie się z nim gadało to o Afganistanie nigdy słowa nie powiedział, nic, zero, totalne wyparcie. Na uzbrojeniu się nie znam, mogą się u Sapkowskiego prać kolbami pistoletów Kałasznikowa po mordach, a Diegtariewami zupę mieszać, łyknę, nie w tym rzecz, nie? |
|
|
|
|
|
Homer
Admirał Ackbar
Posty: 2463
Skąd: ...
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 12:40
|
|
|
Oho, dyskusja wyewoluowała na wyższy poziom. Wreszcie jakiś ciekawy post nowego forumowicza. Gdzie mnie tam do dyskusji nad kondycją polskiej fantastyki obecnie, a tym bardziej dawniej. Z perspektywy zwykłego zjadacza chleba napiszę tylko, że ja nie umiałbym porównywać Sapkowskiego i Dukaja. Inne emocje i wrażenia w utworach obu, czego innego tam szukam i znajduje. Tak jak komedie, filmy akcji i dramaty zebrać i porównywać co lepsze.
Natomiast co do analizy Twojej REMOVie. Mógłbyś podać receptę jak wg Ciebie powinien wyglądać idealny rynek, proces wydawniczy książek? Co wypadałoby poprawić? Jakiś przykład jak to się robi lepiej na świecie i czemu u nas, by się to nie przyjęło? |
_________________
"All I can say is... keep reading. The best is yet to come." |
|
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 12:45
|
|
|
| illianna napisał/a | | REMOV, wiem, ze mnie za chwilę ktoś tu ukrzyżuje, ale poza tym, że faktycznie piszesz trochę chaotycznie i dużo |
Chaotycznie - jak najbardziej się zgadzam, w końcu przecież napisałem to na kolanie, w nocy, w wiadomości na forum. Nie jest to żaden esej, rozprawka, artykuł, czy "Piróg" Sapkowskiego (o ile ktoś w ogóle jeszcze tutaj kojarzy o co chodzi). | Cytat | | to co do oceny polskich pisarzy muszę się zgodzić, mam bardzo podobne odczucia zwłaszcza co do Dukaja i Sapkowskiego, trylogia jest słaba, nawet nie kupiliśmy drugiego i trzeciego tomu, a pamiętam jak bardzo czekałam na nowa powieść AS, Żmiji nie czytałam, może przekartkuję, ale opinie ma w większości fatalne. |
Oj, takiego podejścia to nie mam. Twórczość superczołówki kupuję, nawet jak czyta się to kiepsko. Ale w końcu zanim nie zamienię moich pieniędzy na twórczość opakowaną w papier, to nie wiem, jaka to będzie literatura. I, zresztą jak pisałem, kiepska i tragiczna książka Sapkowskiego i tak jest w wyższych stanach średnich w porównaniu z resztą na rynku. | Cytat | | Huberath byłby świetny, ale momentami miałam uczucie ciężkości czytajac np. Miasta pod skałą, choć sam świat całkiem ciekawy. |
Bo Huberath to jest waga ciężka. Stylistą wielkim to on nie jest, ale można mu to wybaczyć, bo twórczość jest bardzo ciekawa. | Cytat | | Ziemiański: (...) Kres (...) opowiadania niektóre świetne, tylko ta maniera używania psychiatrycznych terminów bez ich znajomości. |
Może nie przesadzajmy. To są dobre, rozrywkowe powieści. Trzy razy można się uśmiechnąć w trakcie lektury, pięć razy próbować zastanowić nad sensem, ale w sumie nie wywołują żadnych refleksji - czytasz i zapominasz. Do tego się nie wraca. Mnie trochę bawi ten kącik złamanych piór w różnych odmianach, bo jest to - przynajmniej dla mnie - wyjątkowo naiwne, ale rozumiem, że grupą odbiorców docelowych są licealiści i studenci, więc może jest to przydatne.
| NURS napisał/a | | REMOV - skoro mnie wywołujesz do tablicy, nie wiem skąd w tobie przekonanie, że nie potwierdzę. Problem był, jest i będzie. Taki mamy rynek. |
Oj, z trochę z przekory to napisałem, a trochę z faktu żem immanentnie złośli^H^H^H... ekhm... ironiczym osobnikiem. No offence. | Cytat | | BTW, Dukaj twierdził, że to Sedeńko go wynalazł nie Parowski. |
Może, ale to jest różnica między znalezieniem diamentu, a jego obróbką. A szlifierzem był Parówa i nic tego nie zmieni.
| MOFFISS napisał/a | | A. Brzezińska [Runa] daje szansę rozwoju. Początkujący pisarz otrzymuje solidne, profesjonalne wsparcie. Ale wydawnictwo nie produkuje masowo książek. |
Z Runą moim zdaniem też bywa różnie. Mnie drażnią na siłę próby rywalizowania z FS na polu na którym to wydawnictwo nie może wygrać - czyli literatury pulpowej. Przecież "Za króla, ojczyznę..." to była tragedia, która nie trzymała się kupy, do drugiej części nawet nie podchodziłem. Aż nie wierzyłem, że Ania to napisała, a Greg przyłożył paluchy. Dla mnie to było zawsze wydawnictwo, które miało celować w gusta czytelnika, który nasycił się produkowanymi powieściami u fabrycznej konkurencji. No, ale może reguły rynku tak działają? | Cytat | | W nich jest nadzieja. Powinni nie tylko felietonić o upadku polskiej sf na łamach e-zinów igdzietylko |
Y? Żaden z nich się w to nie bawi. A jeżeli mają już pisać felietony, to poziom Dukaja i tak bije na głowę setki, jeżeli nie tysiące innych. Zresztą, ciekawy były kiedyś pojedynek Dukaj:Orliński czy Dukaj:RAZ (tylko ten wyleciał z branży i zajął się czymś innym). | Cytat | | ale aktywnie wspierać utalentowanych debiutantów. Pytanie, jak? Zasady znane są od wieków... |
To jest zadanie redaktorów. Pisanie ksiązki to jest wysiłek dwóch osób. Zawsze. Tak jak przy tworzeniu czegoś mechanicznego zawsze musi być konstruktor i technolog, tak przy pisaniu musi być autor i redaktor. No dobrze, musi to może jest za mocne słowo - powinien. Ale przy osobach początkujących, acz rokujących nadzieję, to jednak redaktor powinien być obligatoryjnie. Ten ostatni pełni rolę zewnętrznego sumienia, zwraca uwagę na rzeczy nielogiczne, na błędy na etapie pisania, a nie po jego zakończeniu, gdzie redakcja sprowadza się do kosmetycznych poprawek. Und hier liegt der hund begraben...
| Rafał napisał/a | | dobrze, że się rozwinąłeś w wypowiedzi, bo wrażenie pierwsze o tobie było nieciekawe raczej |
(wzruszenie ramion) | Cytat | | Co do Żmii, to jak już pisałem, dla mnie są to dalsze i zaymujące przygody Reynewana w dalekich stronach w sześciu aktach opisane. |
Tutaj bym się jednak nie zgodził, choć coś w tej dalekiej interpretacji jest. Mimo wszystko tutaj główny bohater nie jest kompletnym idiotą i w jakimś stopniu czytelnik jednak może się z nim - do czasu - identyfikować. Natomiast owszem, postacie drugiego planu są do bólu schematyczne dla Sapkowskiego. Czy to cykl o wiedźminie, trylogia czy opowieść o Afganistanie, te same mordy, te same charaktery, inne nazwiska. | Cytat | | Na uzbrojeniu się nie znam, mogą się u Sapkowskiego prać kolbami pistoletów Kałasznikowa po mordach, a Diegtariewami zupę mieszać, łyknę, nie w tym rzecz, nie? |
Nie - o ile autor traktuje to jako nieistotne tło, tak - jeżeli tworzy słowniczek, stara się jak najbardziej poznać zagadnienie, tworzy otoczkę dzieła realistycznego. Dukajowi można wybaczyć anachronizm z panzerfaustem w "Zanim noc", bo to nieistotny element tła, ale Sapkowskiego potknięć merytorycznych w opowieści o konflikcie Afganistanie raczej już nie. Bo tutaj miało być realistycznie. Ze znawstwem. Bez kuriozalnych wpadek.
| Homer napisał/a | | Gdzie mnie tam do dyskusji nad kondycją polskiej fantastyki obecnie, a tym bardziej dawniej. |
Ale akurat kondycja polskiej fantastyki jest obecnie świetna! Wreszcie - a piszę to z punktu kogoś, kto pamięta pierwszy numer "Fantastyki" (a później wszystkie do 2002) i ówczesny rynek wydawniczy - jest n o r m a l n i e.
Co więcej, i o tym wspomniałem wcześniej, Fabryce należy się pomnik za promocję polskich pisarzy i NURS-owi zresztą też. Za zmianę - że tak napiszę, paradygmatu - obecnie idzie czytelnik do księgarni i szuka książki Polaka, a nie odrzuca ją ze wstrętem, jak to drzewiej bywało, wypatrując kolorowej okładki i obco brzmiącego nazwiska, jak na przykład Jack de Craft. I całkiem poważnie to napisałem. Wiele mogę zarzucić lubelskiemu wydawnictwu i samemu Ojcu Redaktorowi, ale to akurat jest ich dokonaniem i nikt im tego nie odbierze. NURS w opozycji do NF i jej naczelnego, a później szefa działu prozy rodzimej, a FS bo tak wyszło z powodów marketingowych, co okazało się strzałem w dziesiątkę. Kwestie finansowe też miały tutaj znaczenie, ale powiedzmy, że to - na prośbę - pominę. | Cytat | | Z perspektywy zwykłego zjadacza chleba napiszę tylko, że ja nie umiałbym porównywać Sapkowskiego i Dukaja. Inne emocje i wrażenia w utworach obu, czego innego tam szukam i znajduje. Tak jak komedie, filmy akcji i dramaty zebrać i porównywać co lepsze. |
Oj, każda klasyfikacja z natury rzeczy jest ułomna. Szukasz punktów wspólnych, a na ich bazie tworzysz sobie podział. I oczywiście - nie przeczę - każdy może mieć własny, bo akurat ktoś mu się do tego, co wymyśliłem, nie mieści. I może mieć rację. Także wybór takiej, a nie innej czołówki, peletonu i ogona wynika z - nie da się ukryć - przyjętych przeze mnie wczoraj, ad hoc, na kolanie założeń. I będąc uczciwym, wprowadzam tutaj założenie, że mogę się mylić, że kogoś oceniłem fałszywie, że moja interpretacja twórczości była niepoprawna i krzywdząca. Co oczywiście nie zmieni mojego stylu wypowiedzi | Cytat | | Natomiast co do analizy Twojej REMOVie. Mógłbyś podać receptę jak wg Ciebie powinien wyglądać idealny rynek, proces wydawniczy książek? Co wypadałoby poprawić? Jakiś przykład jak to się robi lepiej na świecie i czemu u nas, by się to nie przyjęło? |
Nie. Mogę przyjąć postawę komentatora, ale z Gombrowiczowską gębą "autorytetu" i "herosa", co to pokazuje, gdzie należy iść zupełnie mi nie do twarzy. Sorry, no bonus. Ale - i tutaj zostawię uchylone drzwi - o tym możemy podyskutować |
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
|
MOFFISS
Connor MacLeod
Posty: 1576
Skąd: Okolice wawki
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 13:46
|
|
|
REMOV, odniose sie tylko do jednej rzeczy. Nie zgadzam się z podejściem, jakoby utwór powinien byc pisany przez dwie osoby - autora i redaktora.
To co mają zrobić potencjalni debiutanci? Walić w bęben? |
_________________
nie robisz za żadnego katalizatora, tylko za pierdzielizatora... by bio |
|
|
|
|
|
REMOV
Luke Skywalker
Posty: 223
Skąd: Gliwice / Kraków
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 13:50
|
|
|
| MOFFISS napisał/a | | REMOV, odniose sie tylko do jednej rzeczy. Nie zgadzam się z podejściem, jakoby utwór powinien byc pisany przez dwie osoby - autora i redaktora. |
To jest - moim zdaniem - swoisty ideał, coś niezbyt nieosiągalnego, acz w SZA dosyć spotykanego. Pisze autor rozdział swojego dzieła i konsultuje z redaktorem. Inna rzecz, że mam techniczne podejście do zagadnienia, traktując tworzenie książki po prostu jak projektowanie czegoś - domu, instalacji elektrycznej, pistoletu maszynowego. Zasady są takie a takie, mamy takie a takie ograniczenia i... tutaj czas na kreatywność. Ale oczywiście masz rację - to, o czym pisałem to jest raczej praca z obiecującym debiutantem, którzy trafił do wydawnictwa z workiem dzieł pod pachą. Ma potencjał, to warto go wykorzystać. | Cytat | | To co mają zrobić potencjalni debiutanci? Walić w bęben? |
Nie przejmować się moim wywodem? Pamiętaj, że ja tutaj tworzę odpowiedzi w trybie raczej ciągłym, to nie są tajemnicze recepty, wyjaśniające budowę wszechświata i odpowiadające na wszystkie pytania |
_________________
Cthulhu Tactical / Oderint dum probent |
|
|
|
|
|
illianna
Nathan Never
Posty: 4658
Skąd: z kazka ;-)
|
| Wysłany: 30 Października 2009, 13:56
|
|
|
| REMOV napisał/a | | Chaotycznie - jak najbardziej się zgadzam, w końcu przecież napisałem to na kolanie, w nocy, w wiadomości na forum. Nie jest to żaden esej, rozprawka, artykuł, czy Piróg Sapkowskiego (o ile ktoś w ogóle jeszcze tutaj kojarzy o co chodzi). |
ja kojarzę, ale bynajmniej nie spodziewałam się eseju, to była luźna uwaga akurat.
| REMOV napisał/a | | Oj, takiego podejścia to nie mam. Twórczość superczołówki kupuję, nawet jak czyta się to kiepsko. Ale w końcu zanim nie zamienię moich pieniędzy na twórczość opakowaną w papier, to nie wiem, jaka to będzie literatura. I, zresztą jak pisałem, kiepska i tragiczna książka Sapkowskiego i tak jest w wyższych stanach średnich w porównaniu z resztą na rynku. |
a ja nie kupuję, mam lepsze sposoby wydawania pieniedzy niż na coś, co mi się nie podoba, kupuję te ksiażki, które chcę mieć, ale być może wynika to z mojej poznańsko-krakowskiej centusiowości
Zgadzam się że nawet tragiczna książka Sakowskiego jest lepsza niż wielu, wielu innych. |
_________________
"Nie tylko nie ma Boga, ale spróbujcie w weekend złapać hydraulika", "Moja filozofia", Woody Allen |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group |
Użytkownicy
Regulamin
Profil
Szukaj
FAQ
Grupy
Album
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
