[Piech]

[Arlon]

To znaczy, że była "tylko" dobra. Krukowi chodziło raczej o to, że książki, które nie chcemy żeby się skończyły są naprawdę świetne.

[Adashi]

Po prostu każdy lubi co innego, nie ma co się obrażać.

[Arlon]

Ale żeby stwierdzać, że Dukaj pisać nie potrafi? Może stylizacja nie odpowiadać, ale zarzucać Takiemu Twórcy ( ) nieumiejętność literacką?

[Adanedhel]

Też lubię rzeczy ambitne, i jestem gotów ich bronić. I nie krytykuję - ba! jestem daleki od tego - treści "Innych Pieśni". Tylko ich język. Rozumiem, że Tobie podoba się język Dukaja. Ale większości osób jednak się nie podoba. Łamanie schematów nie zawsze wychodzi na dobre. Tak samo rozumiem, że nie przepadasz za Dumasem, chociaż większości czytelników jednak się podoba.

EDIT: zarzuciłem mu, że nie umie dobrze pisać dlatego, że moim zdaniem zbyt często spod jego pióra wychodzi coś podobnego do "Innych Pieśni". Ale brak umiejętności zarzuciłem mu czysto subiektywnie. Język "Innych Pieśni" jest ciężki w kategoriach bliższych obiektywizmowi.

[Kruk Siwy]

Widzę, że dyskusja oparła się na wychwalaniu lub odsądzaniu od czci i wiary Dukaja.
Dajmy temu spokój. Ja osobiście Dukaja nie trawię, a parę teksów co najmniej trudnych w życiu czytałem i to jak mniemam ze zrozumieniem.
Może wrocimy do pytań Romka P.?
Pierwsze pytanie dość mnie przeraziło. Bo można w nim utonąć do końca dni forum. A jednak... siadając do pisania nie myślę: "a teraz napiszę coś z fantastyki". Tylko "spróbuję napisać fajną historię, takim językiem który podkreśli jej walory a ukryje moje niedostatki jako autora".
Wybaczcie że podeprę się własnym przykladem ale moje opowiastki zazwyczaj oscylują na granicach wielu gatunków. Precz z szufladkowaniem!

[Arlon]

[Arlon]

[Adashi]

Co to jest fantastyka?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fantastyka


Pytanie brzmi kiedy fantastyka jest ambitna, a kiedy rozrywkowa i czy może być równocześnie i taka i taka. No i co jest ważniejsze forma czy treść? "Artyści" starali się dać do zrozumienia, że im przede wszystkim zależy na języku, czyli na formie. Moim zdaniem zaniedbując treść, czyli fabułę.

[Arlon]

Artyści (prawdziwi) przykładają raczej większą uwagę do języka. Powinien on korespondować z całością utworu, jego wydźwiękiem, przesłaniem. Wiecie, takie tam
Jeżeli coś jest niezrozumiałe dla niemal każdego normalnego człowieka (inteligentnego) znaczy to, że artysta poległ (namalował bohomazy).

[Romek P.]

[Arlon]

[Romek P.]

[Arlon]

Mnie nie, ale większość owszem, zwłaszcza "pokolenie Fabryki Słów". Wierz mi, mam dobre rozeznanie w kręgach młodszych czytelników. A i pewnie znajda się autorzy, którzy chcą pisać tylko fantastykę. I to taką do bólu schematyczną.

[Adashi]

[Dabliu]

Dla mnie fantastyka jest literaturą rozrywkową. Inaczej być nie może. Tyle że ta rozrywka może być prosta, niema, schematyczna i bezrefleksyjna, jednym słowem - literatura konfekcyjna. I ja za taką nie przepadam. Ale fantastyka może też stanowić rozrywkę niegłupią, skłaniającą ku refleksji, lub choćby poruszającą w czytelniku jakieś głębsze emocje. I taką fantastykę szczególnie sobie cenię.
W tym właśnie leży siła fantastyki, jako gatunku. Podaje nam ona ważkie treści w przyjemnej formie, dzięki czemu treści owe stają się lepiej przyswajalne. I wcale nie chodzi mi o język - ten nie musi być prostacki, by wydawać się atrakcyjnym. Kwestia "rozrywkowości" fantastyki leży raczej w treści. W sposobie i w podejściu. W ujęciu rzeczywistości, problemów i rozwiązań tychże. Czyli w fabule. Rozrywkowa opowieść o złodziejach i gliniarzach ganiających się po ciemnych zaułkach i strzelających do siebie z broni maszynowej może być napisana tak językiem prostym i łatwym, jak trudnym, ciężkim i wysmakowanym. W stylu taka historia może być niewyszukana, a może też wykwitać bujnie i obficie. W treści miałka, lub ambitna i poruszająca.
Grunt, żeby były "strzelaniny" i na tym ta rozrywkowość fantastyki właśnie polega.
Uważam ponadto, że fantastyka jest lepszym narzędziem do pokazywania rzeczywistości niż realizm. Taki element fantastyczny, nadrealistyczny, może doskonale uwypuklić to, na czym pragniemy skupić uwagę czytelnika. Dzięki temu jesteśmy w stanie ukazać coś ostrzej, bardziej wnikliwie i "dotkliwie", mocniej i wyraźniej, niż gdybyśmy posługiwali się środkami czysto realistycznymi. Oczywiście w klasyce literatury światowej rzadko można spotkać czysto realistyczne dzieła. Od prawdziwej fantastyki książki takie odróżnia tedy jedynie ta nieszczęsna "rozrywkowość". Ale rozrywkowość służyć ma przyswajalności dzieła i tylko tyle. W niczym nie przeszkadza to przemycać jakichś bardziej frapujących treści, niż ma to miejsce w klasycznych "dopoduszkowych" sword&sorcery czy innych takich... (choć i taka fantastyka ma swoje miejsce i znaczenie).

[dzejes]

[Gustaw G.Garuga]

Fantastyka, 'ambitność', rozrywka... Mogę o sobie? Krukowi wybaczyliście Na razie piszę fantastykę; tak wyszło, w końcu nie bez przyczyny i konsekwencji tyle lat czytało się NF. W planach mam jednak różne rzeczy. Jak i kiedy los da, to je napiszę. Xiao w zamierzeniu ma być cyklem rozrywkowym i ambitnym; tekst do antologii conanowskiej może zapoczątkować cykl rozrywkowy; powoli rodzi się nowy cykl, ambitny i rozrywkowy, a do tego społecznie znaczący ( ). Może coś z tego okaże się tą nieuchwytną "prozą dla Godzilli"? I tylko na taki post mnie dzisiaj stać

[Agi]

Arlon napisał/a:

[elam]

teraz gremlinek.
subiektywnie, nie polemizujac ze zdaniem innych, mONdrych ludzi.

dla mnie wlasciwie nie ma czegos takiego, jak literatura ambitna. bo co to znaczy? ze autor postanowi napisac powiesc heksametrem, albo nie uzywajac przymiotnikow, tylko po to, by udowodnic swoj kunszt pisarski? - no wiec cos takiego mi sie nie spodoba, poniewaz literatura
jest to jakas opowiedziana, zaposana historia.
historia ma bawic i uczyc.
jesli bawi, uczy, i jest przy tym dobrze napisana, ma ciekawa forme a nie tylko tresc - to jest to dobra literatura. niech wam bedzie, ze abitna.
ale trzeba miedzy ta zabawa i nauka zachowac odpowiednie proporcje, bo za duzo ambicji nie wychodzi literaturze, zwlaszcza fantastycznej, na zdrowie.
i tyle.

wiem, nic mONdrego nie napisalam.
ee bo ja malo ambitny gremlinek jestem ale jak troche pomysle, to moze cos madrego wymysle i jeszcze napisze.

[Adashi]

Myślę, elam, ża całkiem mądre rzeczy napisałaś.

Dabliu wyraziłeś to bardzo klarownie i przejrzyście, zgadzam się całkowicie.

[Piotrek Rogoża]

Postanowiłem wtrącić swoje trzy grosze. Zainspirowała mnie krótka wymiana opinii na temat "Godzin Nocnych" Cetnarowskiego w wątku o opowiadaniu numeru. Utwór jest krytykowany jako niezrozumiały, i to na dwóch płaszczyznach - fabularnej i językowej.

Pierre Bourdieu, szanowany filozof kultury, wyróżnił trzy postawy wobec sztuki:
1. Oko kantowskie. Obiektywne, efekty postrzegania odnosi do intelektu. Zakłada umiejętność odczytania i poruszania się wewnątrz kodu dzieła sztuki, oraz znajomość historii kodu artystycznego.
2. Oko tubylcze. Opiera się na przekonaniu, iż możliwe jest bezpośrednie rozumienie praktyk artystycznych - nawet bez odpowiedniego przygotowania.
3. Oko upośledzone. Nie rozróżnia sensu dosłownego od artystycznego; przykłada do dzieła sztuki schematy praktyczne.

Lektura wypowiedzi głosujących forumowiczów utwierdza mnie w przekonaniu, iż okiem kantowskim postrzega fantastykę najmarniejszy ułamek odbiorców.
Do odczytania warstwy fabularnej "Godzin Nocnych" potrzebna jest minimalna kompetencja kulturowa - znajomość (choćby bardzo pobieżna, co podkreślał sam autor) legendy o Żydzie Wiecznym Tułaczu. Aby zaś odczytać warstwę językową - bardzo oryginalną, poetycką i odważną - niezbędna jest znajomość kodu literackiego.
W tym momencie z łatwością widzimy, kto i jakim okiem na utwór spoglądał .

Nie ma co się jeżyć - ja otwarcie przyznaję się do oka co najwyżej tubylczego, jakim postrzegam film. Nie mam problemów z przyswojeniem i oceną opowiedzianej historii, natomiast zaczynają się schody, gdy miałbym wypowiadać się o zastosowanych środkach artystycznych. Na oryginalny montaż czy nowatorskie kadrowanie prawdopodobnie zareagowałbym tym, czym większość czytelników na opowiadanie Cetnarowskiego - czyli niezrozumieniem. Dostrzegę niestandardowe środki wyrazu, będę w stanie powiedzieć, czy mi się podobają czy nie - ale na tym koniec.
Reżyser, który słuchałby moich uwag, zapewne byłby przynajmniej zdziwiony.

Tak samo jako autor dziwię się wielu komentarzom odnośnie "Godzin nocnych" czy mojego "Nie-świętego Poznania" - często zwracano uwagę na elementy, które moim zdaniem są najmniej istotne, kompletnie ignorując to, co według mnie najważniejsze. To jednak nie wina czytelników, w ogóle niczyja wina.

Zastanawia mnie co innego - otóż w fantastyce mamy do czynienia z niezwykłą sytuacją, w której wielu autorów postrzega twórczość literacką (również własną) okiem tubylczym; znakomitym przykładem jest ostatnia wypowiedź Elam w tym wątku. Czy to dobrze, czy źle - nie mnie oceniać.
Mam tylko nadzieję, że powyższe akademickie bajdurzenie będzie jakimś tam fermentem i sprowokuje przynajmniej do zastanowienia. Póki nie mam regularnego dostępu do internetu, to będzie tyle z mojej strony .

[elam]

- ze co? ze sztuka ma bawic, uczac? i ze tego poszukuje wlasnie we wszystkich aspektach sztuki?
to nie ja wymyslilam...

i tak, jestem przekonana "iż możliwe jest bezpośrednie rozumienie praktyk artystycznych - nawet bez odpowiedniego przygotowania."
bo sztuka - ta dobra - czesto bywa nowatorska - --i wowczas nikt nie ma odpowiedniego przygotowania, by ja odebrac
dlaczego twoiml zdaniem odnosi sie to tylko do fantastyki???

[Gustaw G.Garuga]

Bo literatura fantastyczna jest rozrywkowa i autorzy tak też do niej podchodzą...

A na serio to muszę Tezy Rogoży na spokojnie przemyśleć.

[Ziuta]

Za Molierem: to my mówimy prozą?!

Gdybym się miał stosować do klasyfikacji Bordieu, wybrałbym oko chyba tubylcze. Kantowskie jest zbyt przemądrzałe, akademickie. Poza tym, tysięczna dobra książka, tysięczny dobry film – to też jakaś szkoła kultury.

[Piotrek Rogoża]

[Ziuta]

Katzendreck, to ja mam oko kantowskie gdzieś od piętnastego rozdziału Egipcjanina Sinuhe.

[elam]

a ja sie tego wystrzegam jak zatwardzenia
bo tym dla mnie jest takie spojrzenie na sztuke - brrr, gdzie tu przyjemnosc??

[Ziuta]

A wiesz, że patrzysz na sztukę kantowskim (dlaczego kantowskim, a nie, na przykład, shoppenhauerowskim? nu?) okiem od dawna. Studia we Francyi, cytaty z Rostanda w motcie opowiadania, takie tam. Wykształciuch jesteś i tyle.

[elam]

a wcale ze nie :p bo moim malym kaprawym oczkiem patrze i nie lubie rozpatrywac sztuki tylko pod katem jej sztukicznosci ale zabieram najpierw to, co mi sie podoba - zabawe i nauke.
nie lubie "sztuki dla sztuki". studia na szczescie niewiele mnie nauczyly