[hrabek]

Eee... A dlaczego eutanazja to kategoria druga i trzecia, bo nie rozumiem? Jesli lekarz sie zgodzi ci pomoc, to co?

[Miria]

Dlaczego? Przecież lekarz może wyrazić wolę, by pomóc umrzeć choremu. Więc to pierwsza kategoria.

Dlaczego? Przecież lekarz może wyrazić wolę, by pomóc umrzeć choremu. Więc to pierwsza kategoria.

[Rafał]

Kategoria pierwsza jest obwarowana zwyczajem i moralnością. W przypadku sexu sprowadza sie to do usankcjonowania trwalszych związków i ich uprzywilejowania pod względem prawnym. W przypadku eutanazji nie ma zwyczajowej akceptacji ani nie została prawnie usankcjonowana, ani też nie jest jednoznaczna moralnie stad pozostaje kategoria druga i trzecia

[Lump Kałmuk]

[Miria]

Wygodne rozumowanie, ale zupelnie nieprzekonujące. Trudno powiedzieć o zwyczajowej akceptacji, skoro przeciwników jest tylku co zwolenników. Prawnie została usankcjonowana w niektórych krajach. Więc argument mało celny.

Wygodne rozumowanie, ale zupelnie nieprzekonujące. Trudno powiedzieć o zwyczajowej akceptacji, skoro przeciwników jest tylku co zwolenników. Prawnie została usankcjonowana w niektórych krajach. Więc argument mało celny.

[Rafał]

[Lump Kałmuk]

Kojarzycie opowiadanie Dick'a "Przedludzie"? Co prawda tamto było o aborcji, ale właśnie chodziło o ustalenie granicy, kto się nadaje, a kto nie.
Moim prywatnym zdaniem odebranie sobie życia, to samobójstwo. Odebranie komuś innemu, to zabójstwo. Bez względu na motywy. Kwestia sumienia i moralności właśnie. A tu każdy może mieć inne podejście.

[Rafał]

Miria - czy przyjmujesz to co pisałem wcześniej do Lumpa (posty się rozminęły)

Lump - uważam, że jest dokładnie tak jak mówisz

[Miria]

Wykasowało mi posta.

To jeszcze raz. Nie bardzo rozumiem, co chcesz mi powiedzieć. Porównanie eutanazji z plutonem egzekucyjnym jest dla mnie absolutnie kosmiczne. Tu już wchodzą w grę indywidualne normy moralne, Ty masz inne niż ja. A że moralnośc się zmienia? Ano, zmienia, zawsze się zmeiniała. Kiedys moralnym było spalenie konia lub sługi wraz z wojownikiem, a teraz raczej nie. Czy te zmiany są zawsze złe? To juz zależy od punktu widzenia. Jednakże dla mnie podstawową zasadą jest, by nikomu swoich zasad moralnych nie narzucać. Nasz stosunek do sprawy różni się przede wszystkim tym, że ja mówię o wyborze, możliwości, z której można skorzystać, lub nie, Ty natomiast tę możliwośc odbierasz w imię swojego pojmowania moralności, prawda?

Wykasowało mi posta.

To jeszcze raz. Nie bardzo rozumiem, co chcesz mi powiedzieć. Porównanie eutanazji z plutonem egzekucyjnym jest dla mnie absolutnie kosmiczne. Tu już wchodzą w grę indywidualne normy moralne, Ty masz inne niż ja. A że moralnośc się zmienia? Ano, zmienia, zawsze się zmeiniała. Kiedys moralnym było spalenie konia lub sługi wraz z wojownikiem, a teraz raczej nie. Czy te zmiany są zawsze złe? To juz zależy od punktu widzenia. Jednakże dla mnie podstawową zasadą jest, by nikomu swoich zasad moralnych nie narzucać. Nasz stosunek do sprawy różni się przede wszystkim tym, że ja mówię o wyborze, możliwości, z której można skorzystać, lub nie, Ty natomiast tę możliwośc odbierasz w imię swojego pojmowania moralności, prawda?

[hrabek]

Rafal: zauwaz, ze Twoja argumentacja przeciwko eutanazji opiera sie na istniejacym stanie faktycznym, podczas gdy cala ta dyskusja jedynie ma sens w przypadku mozliwosci zmiany prawa, tak aby eutanazja byla prawnie dopuszczalna. Oczywiscie, ze w chwili obecnej to jest niedopuszczalne, wiec rozmawiamy czysto akademicko, ale dajac wybor trzech kategorii, z czego jedna odrzucasz, bo prawnie jest niemozliwa, sprowadzasz eutanazje do gwaltu lub kurestwa. Nie sadze, abysmy argumentowali o systemie prawnym, tylko o wartosciach moralnych. Jesli prawo pozwoli na eutanazje, to wedlug twoich slow automatycznie wersja pierwsza bedzie dopuszczalna (generalnie cale to porownanie jest bez sensu, ale niech ci bedzie, ze ide caly czas tym tropem) i tym samym nie trzeba bedzie stosowac rozwiazania dwa i trzy. Wystarczy znalezc lekarza, ktoremu moralnosc pozwoli wykonac zadanie. Jak w seksie.

[Rafał]

Nie, nie nie, żadnego porównywania eutanazji z plutonem egzekucyjnym, porównanie dotyczyło sposobów poszukiwań kandydatów do udzielenia pomocy. Czyli albo na ochotnika, albo pod przymusem (choćby ustawowym o np. wykonywaniu zawodu lekarza), albo "za pieniądze". Nie samej eutanazji, musiałem się nieprecyzyjnie wyrazić, sorry.

[Rafał]

Hrabku, ależ oczywiście, cały czas wydaje mi się, że właśnie o tym pisałem dodam tylko, że argumentacja odnosiła się nie do stricte samej eutanazji tylko do znalezienia pomocy do jej wykonania.

[hrabek]

[Rafał]

hrabku, nadzieja umiera ostatnia, cuda się zdarzają, także te techniczno-medyczne, farmakologiczne panowanie nad bólem też się podobno udaje z lepszym skutkiem, można też mówić o darze cierpienia.
Można też konającemu wyszarpnąć poduszke spod głowy (staropolski sposób na skrócenie agonii), można podać głupiego jasia, można poderżnąć gardło, dużo można zrobić. Jednego jestem pewien, żadne uregulowanie prawne nie będzie w stanie opisać każdego indywidualnego przypadku, umieranie jest chyba najbardziej intymną czynnością.

[hrabek]

Ale to co piszesz, co mozna zrobic, to nie samobojstwo, prawda?
Co do prawa, to nie chodzi, zeby bylo jakies super szczegolowe, bo tego sie nie da opisac, ale mozna pozostawic decyzje gremium lekarskiemu, ktore bedzie sie zbieralo na wniosek pacjenta (taki przyklad). Bo o to w tym wszystkim chodzi, zeby najpierw pacjent sam chcial skrocic swoje cierpienia. Reszta idzie pozniej. I mozna cos takiego przygotowac, nie trzeba wchodzic w szczegoly.

[Miria]

[Rafał]

Rozumiem wasze argumenty, ale ich nie podzielam. Jeżeli chory chce umrzeć i prosi lekarza o zastrzyk łagodnej śmierci to ja tu widzę zakłamanie misji lekarskiej to raz, angażowanie osób trzecich do samobójstwa to dwa, niesamowite pole do nadużyć to trzy.
Jeżeli człowiek naprawdę chce umrzeć to popełnia samobójstwo. Osobiście uważam, że jest to moralnie i etycznie naganne, ale wolna wola. Jeżeli jest sparaliżowany i ma kontakt ze światem może zdecydować o zaprzestaniu terapii, jeżeli kontaktu nie ma to i tak się nie dowiemy jak jest jego wola.

[Miria]

I na tym chyba dobrze poprzestać, bo rozumiemy się nawzajem, ale się nie zgadzamy. A wałkowane już to było na wiele sposobów.

I na tym chyba dobrze poprzestać, bo rozumiemy się nawzajem, ale się nie zgadzamy. A wałkowane już to było na wiele sposobów.

[hrabek]

A jaka terapie ma czlowiek w ostatnim stadium ciezkiej choroby? Lekow mu sie nie podaje, bo nie dzialaja i tak, co najwyzej przeciwbolowe. Wiec zaprzestajesz "terapii". Czlowiek umrze dokladnie tak samo szybko, jakby umarl z tymi lekami, tylko bedzie sie meczyl. Racja. I to jest zgodne z misja lekarska? Ja misje lekarska rozumiem jako niesienie pomocy czlowiekowi. Tylko ze czasami juz mu pomoc nie mozna (w sensie wyleczyc, polepszyc jego stan) i co wtedy zostaje? Ty radzisz, zeby zostawic czlowieka samemu sobie, bo skoro chce umrzec, to lekarz idzie. A ja wlasnie twierdze, ze wcale nie byloby niezgodne z etyka lekarska pomoc mu godnie umrzec, a nie w dlugich meczarniach.
Pole do naduzyc - oczywiscie, ale o tym juz rozmawialismy, ze da sie to ubrac w ramy prawa, ktore ogranicza do minimum takie mozliwosci naduzycia.

EDIT: Miria ma racje, rzeczywiscie argumenty sa w kolko te same. Okopalismy sie na swoich pozycjach. Moze jakis rozejm i razem na piwo pojdziemy?

[Rafał]

Bardzo się cieszę, że mamy różne poglądy, a potrafimy sie lubić i szanować
No to po piwku, cyk

[Miria]

Tak od rana? Ja muszę zasłony do magla zanieść, a droga po linni prostej jest szybsza niż chodzenie zygzakiem. A ja słabą głowę mam.

Ale też się cieszę z tego, co Ty, Rafale.

Tak od rana? Ja muszę zasłony do magla zanieść, a droga po linni prostej jest szybsza niż chodzenie zygzakiem. A ja słabą głowę mam.

Ale też się cieszę z tego, co Ty, Rafale.

[ihan]

Hmmm, czyli podsumowując jeśli już cierpieć to najlepiej mieć szczęście i być podłączonym do respiratora. Bo wtedy można mieć uzasadniony moralnie wybór. Ciekawe.

[Rafał]

ihan, a nie krepuj się i wyraź swoje zdanie, co?

[ihan]

E tam, ja mały żuczek jestem, nie będę się wychylać. A wyrażałam już w tym wątku wcześniej. Tylko dla uporzadkowania: lekarz odlaczajacy od respiratora i stojący z boku działa etycznie, pozwalający cierpieć naturalnie i w rezultacie umrzeć jest w porządku. Czyli kluczem jest naturalnie. I naprawdę (wyjątkowo) nie czepiam się, tylko chcę zrozumieć. I tyle.

[Rafał]

[Kruk Siwy]

Po co tortury? Wystarczy zagwarantować mu jak przyjdzie jego kolej identyczną obsługę medyczną. Pan Bócek nierychliwy ale sprawiedliwy...

[Lump Kałmuk]

Pozwolę sobie rzucić takie pytanko:
Skoro mówimy o naturalnej śmierci, to czy możemy mówić o naturalnym życiu? Czy podtrzymywane w sztuczny sposób procesy biochemiczne zawsze oznaczają życie?
Ciekaw jestem jakie są wasze poglądy na ten temat, gdyż uważam, że mają one związek z ortotanazją.

[Rafał]

Są jakieś definicje śmierci, coś o obumarciu pnia mózgu zdaje się. Póki się żyje, to się żyje, nad czym tu się rozwodzić? Tkanki mogą sobie być podtrzymywane przy życiu, kwestia potrzeb, różnych potrzeb. Taki Disney miał potrzebę być utrzymywanym w stanie hibernacji, czyli z nadzieją na odmrożenie - też jakaś forma "podtrzymywania". Ale nikt chyba nie powie, że wyłączenie lodówki to będzie eutanazja

[Martva]

Chyba znów się dałam zindoktrynować Gazecie Wyborczej. Mam nadzieję że w Polsce szybko uchwalą jakieś prawo pozwalające człowiekowi np. w końcowej fazie raka umrzeć jakoś tak... godniej

[dareko]

Martva, obawiam sie, ze jeszcze dlugo bede w Polsce ludzie, ktorzy beda lepiej od Ciebie wiedzieli co jest dla Ciebie dobre.