NURS - 1 Września 2006, 18:58 Piechu, to jest bardziej skomplikowane, niż myślisz. Popatrz na coś innego. Księza kapusie, jak przyszło co do czego to przyjaciele papierza, wielcy moraliści padają jak muchy. I to jest *beep*, bo to stare dziady, świadome wszystkiego, donosiły czyniąc zło. Grass nie zrobił niczego, czego miałby się wstydzić (o ile wiemy dzisiaj), zrobił to, co zrobiły miliony jemu podobnych małolatów w wielu krajach. Jesli ktoś pokaże, że bral udział choc w jednej akcji czystek, albo innych świństw, to wtedy pierwszy na niego plunę, ale to, co mi pokazano, to zwykła karta wojenna przeciętnego człowieka. I nie rozumiem, czemu tych pierwszych się dzisiaj żałuje i chroni a jego potępia. Romek P. - 1 Września 2006, 19:01 Fidelu, nie, dlaczego miałbym cię ignorować? Po prostu odpowiadam w sposób najbardziej wyrazisty. Jeżeli poczułeś się urażony, to pzepraszam 
Ale argumentu znów zacytowanego nie przyjmuję. Z ednej strony masz konkretne fakty, z drugiej - takie rozważania jak w "Misiu", co by było, gdyby ksiądz miał dziecko. Kurskiego nie było kilkadziesiąt lat temu, nie jest to żaden argument w dyskusji. A per saldo... nie uważasz, że gdyby Grass sie odpowiednio wcześnie ujawnił, to i postrzeganie przez Polaków Niemców byłoby inne? Bo zasługi Grassa istnieja, przecież ja ich nie przekreślam. ale wtedy właśnie wbity by został argument takim Kurskim i innym żerującym na czarnobiałym obrazie Niemców. NURS - 1 Września 2006, 19:02 Romek, ja odpowiadam piechowi, nie tobie nie moja wina, że posty lecą jak szalone
rozumiem co napisales, aczkolwiek uwazam, ze go wydawcy i spece od PR tak ustawili. On sam pewnie by się nigdy nie przyznał, a może faktycznie jest już jedną noga w grobie i postanowił, że wszystko jedno, czy będa pluć, czy nie. nie mnie oceniać, bo nie znam szczegółów. Ale może być tez tak, że nie ocenił tego akurat aspektu. W końcu minęło 60 lat, na zachodzie mało komu to przeszkadza. Piech - 1 Września 2006, 19:05
Skoro nie miał się czego wstydzić, to tym bardziej chyba mógł się przyznać, nie? Tymczasem Grass 60 lat nosił w sobie swój sekret, który, jak sam przyznał, mocno go uwierał. Nie przeszkodziło mu to jednak łajać innych i rozliczać. Czyli hipokryta raczej niż autorytet. Na szczerość wzięło go dopiero wtedy, gdy i tak sprawa miała się rypnąć (wkrótce otwarte zostaną archiwa Waffen-SS). Wybrał też optymalny moment - na co Romek zwrócił uwagę - dla promocji swojej najnowszej książki. Czyli cynik. Fidel-F2 - 1 Września 2006, 19:10 Ale całe życie by słyszał: Byłeś w SS, jakim prawem oceniasz innych i mówisz im co jest dobre a co złe. Być może nie mógł by rozwinąć swojej kariery? No nie wiadomo. A co powiesz na taką wersję? Na początku nie wiedział o co chodzi, potem się trochę bał i trochę wstydził, poźniej wstydził się i obawiał o karierę ( nie był jeszcze autorytetem), jeszcze później uznał, że dawno i tak naprawdę nie ważne a obecnie dalej uważa,że nieważne ale wydawca powiedział GUnter to będzie dobra reklama, musimy to zrobić. Pamiętając,że w czasie tej wojny nie zrobił nic na prawdę złego poza tym,że dostał się do takiej a nie innej jednostki. Jest tylko człowiekiem, człowiek jest/bywa słaby. Nie poradził sobie z tym, trudno dokładnie dociec co nim kierowało. NURS - 1 Września 2006, 19:12 Ale do czego miał się przyznawać? Ze ojczyzna była w potrzebie i się zgłosił na ochotnika do woja? Bo chyba nie porownasz tej służby do tego, czego nas uczono o SS w szkołach. Przeciez nie prosił o przydzial do tej jednostki (BTW, służba w tej dywizji nie wyklucza wcale odniesienia ran przy obsłudze działa plot, SS pewnie tez miało taka broń), tylko na łodzie, co świadczy o tym jak byl doinformowany o tym co się dzieje. A to o promocji, to nie od niego wyszło, tylkom o0 ile pamiętam dorzucono po Kurskim. Gustaw G.Garuga - 1 Września 2006, 19:17 Lem, Grass, Szymborska, Herbert i wielu innych twórców część swego życia spędziło w parszywych czasach. Nie ma z mojej strony zgody na rozliczanie ich podług dzisiejszych standardów. Szlag mnie trafia, kiedy młody gnojek z byle gazety ma czelność sugerować, że np. Herbert się zeszmacił, bo rozmawiał z bezpieką. Gnojkowi się wydaje, że Herbert powinien był na znak protestu zaszyć się w pustelni, albo jeszcze lepiej z odsłoniętą piersią iść na barykady, zamiast starać się o wyjazdy za granicę. On by tak zrobił, gdyby dane mu był żyć w tamtych czasach, on by pokazał prawdziwy patriotyzm... To, że niektórzy artyści, jak zwykli ludzie, dali się w pewnym momencie zauroczyć jakiejś podówczas młodej ideologii, którą z dzisiejszej perspektywy potrafimy dzięki doświadczeniu określić jaką mylną i złą, nie stawia ich w moich oczach od razu w złym świetle. Ważniejsze jest, jak starali się ten swój błąd naprawić, kiedy zauroczenie minęło. I Grass moim zdaniem rozliczył się ze swoją przeszłością jak niewielu potrafi... Tylko że pomylił się na starość, czegoś nie przemyślał, i pod koniec życia ujawnił coś, co mógł był ujawnić wcześniej, a nie, jak zwraca uwagę Romek, w momencie tak jawnie marketingowo wymierzonym, że aż moralnie podejrzanym. Nie przekreśla to wartości jego utworów, ale rzuca cień na motywy jego postępowania, zwłaszcza u schyłku życia. Piech - 1 Września 2006, 19:23
Nie chodzi mi o to, co Grass robił jako szczeniak, tylko o to co robił później. Nie miał prawa być sumieniem narodu, nie rozliczywszy się ze swoich grzechów młodości. Daleki byłbym od potępienia człowieka, który będąc smarkaczem należał choćby i do SS, choćby i z własnej woli, ale nie popełnił żadnej zbrodni. Taki rzeczywiście był życiorys wielu Niemców. Wielu tych Niemców pewnie też się nie przyznaje - i pewnie nie musi - pod warunkiem, że nie robią z siebie autorytetów moralnych. ocset - 1 Września 2006, 19:30
 ciekawe
NURS - 1 Września 2006, 20:03 Ale Piechu, co to był za grzech, potrafisz go wskazać? Chodzi o to, że głośno nie przypominał, że go wcielono do jednostki pomocniczej SS? może w naszych oczach to jakiś grzech, ale z jego punktu widzenia, niekoniecznie. IMO u nas sprawa zawdzięcza rozgłos politykom, gdyby nie Kuerski, być może nie byłoby takiego echa. Marek1964 - 1 Września 2006, 20:28
Popieram! Dokładnie to właśnie bym napisał, ale mnie tu nie było! Pisarz nawet wybitny jest tylko człowiekiem! Tylko! Ma prawo błądzić!
A ponieważ zadaniem pisarza jest pisanie jak najlepszych książek, to wspomnianą wyżej małość (jako czytelnik) proponuję mu wybaczyć. Tak jak napisałem, każdy ma prawo błądzić. Abnegagatek - 1 Września 2006, 21:11 Ja bym skromnie - w temacie - się wypowiedział następująco: jeśli pisarz jest dobry i poczytny to lepiej, żeby on był niemoralny, a jego tfurczość moralna, niż na odwrót:P NURS - 1 Września 2006, 21:12 Przypomnę tylko, że wielu znanych jest homoseksualistami, więcej nawet, niźli niektórym się zdaje. Z punktu widzenia obowiązujacej moralnosci to naganne, ale do cholery, Muminki sa nadal Muminkami, nie? Abnegagatek - 1 Września 2006, 21:15 ...choć Muminki czytane ze znajomością orientacji autorki faktycznie są jakby trochę inne:> Abnegagatek - 1 Września 2006, 21:20 Ale orientacja seksualna nie jest związana z moralnością. Amen. NURS - 1 Września 2006, 21:37 W mniemaniu mających władzę, jak najbardziej. BTW ile dzieci ma świadomość homoseksualizmu autorki muminków? Ja nie mialem i jakoś cholera wyrosłem na lesbijkę
Piech - 1 Września 2006, 21:52 Pisarz, tak długo jak pozostaje tylko pisarzem, może sobie być nawet małym futrzastym stworzonkiem z Alfa Centauri - i nikogo to nie obchodzi. Pisarz, albo ktokolwiek inny, kto zaczyna publicznie wyrażać własne poglądy, oceniać innych, wartościować, ganić, pouczać, mienić się autorytetem... wychodzi ze sfery czysto artystycznej i wchodzi na arenę publicznej debaty. Wtedy już _ma_znaczenie_ kim on sam jest. Jego osoba, jego życiorys, stają się obiektem publicznego zainteresowania. I słusznie - bo zawsze dobrze wiedzieć, czy ktoś taki ma moralne prawo stawiać się w roli arbitra. Gustaw G.Garuga - 1 Września 2006, 22:03 Nie tylko u nas "sprawa Grassa" jest głośna. Czytałem przedruki artykułów z prasy niemieckiej w Dzienniku i na Onecie, niedawno rozmawiałem ze znajomym germanistą, który stara się trzymać rękę na pulsie, i wydaje mi się, że ogólny ton komentarzy w samych Niemczech jest zbliżony do tego, o czym pisze Piech. Ktoś nawet napisał, że Grass stara się za wszelką cenę wywołać tematy wojenne, bo jego twórczość staje się coraz mniej popularna, a tematyka przestarzała. Większość zgadza się co do tego, że "lewicowe sumienie Niemiec", jakim przez całe lata był Grass, zostało mocno przybrudzone. Piech - 1 Września 2006, 22:07
Nie wiedział, że Waffen-SS była organizacją zbrodniczą? Może nie wiedział, gdy do niej szedł, ale po wojnie już chyba wiedział. Wszystkie swe powojenne lata rozliczał swoich rodaków z nazizmu. Trzeba było - ale trzeba było zacząć od siebie. Byliście, ja też byłem - uderzmy się razem w piersi. Tymczasem Grass wszystkie te lata bił się tylko w cudze piersi. Jeszcze raz powtarzam: hipokryta. Hipokryta, cynik i tchórz.
W Niemczech sprawa też ma duży rozgłos. Drukarnie nie nadążają z dodrukami jego najnowszej powieści. Abnegagatek - 1 Września 2006, 22:08 Jeśliby się ściśle trzymać etyki chrześcijańskiej, to nikt nie ma moralnego prawa nikogo osądzać, bo nikt nie jest upoważnionym sędzią, czyli Bogiem. To dosyć zabawne, jeśli weźmie się pod uwagę, kto najczęściej występuje przeciw tej zasadzie:p Co do tej artystycznej swobody - to co powiecie na artystów niewystępujących w charakterze moralistów, a promujących postawy niemoralne? Abnegagatek - 1 Września 2006, 22:14
Zdemoralizowało podprogowo 
Agi - 1 Września 2006, 22:19 O ile się nie mylę fakt przynależności Grassa do Wafen-SS był znany już w 46 lub 47 roku, tylko wtedy nikogo to specjalnie nie obchodziło. Navajero - 1 Września 2006, 22:40 Agi55
Wątpię. Raczej by nie dostał Nobla jako były SS - mann. Nawet taki, co to nikomu włosa z głowy... W razie czego, chętnie zapoznam się ze źródłem tej informacji. NURS - 1 Września 2006, 23:38 Ludzie on nie był żadnym SS-manem, tylko żołnierzem waffen SS. A to spora róznica. To tak jakbyście uznali, że wszyscy żołnierze I armii WP to zbrodniarze komunistyczni. Piech pyta, czy nie wiedział że SS to organizacja zbrodnicza. a skąd mial wiedzieć kiedy do niej wstepował? W gazetach pisali, radio mówiło? Dla niemców to były elitarne jednostki wojskowe. Dla mnie fakt wykorzystania reklamowego tego epizodu jest tez obrzydliwy, ale nie skreślam twórczości Grassa w ten sposób. Piechu, jak dobrze spojrzeć, to sporo autorytetów naszych wielkich poleciałoby na pysk, gdyby stosowac twoją metodologię. bo wielu w młodościm popełniało błedy. Wspomniany już Lem zauroczył sie socjalizmem, co wyrażał w swoich tekstach, wspomniany Kuroń był aparatczykiem i to aktywnym, zdaje się, że został dysydentem, gdy go koledzy wypieprzyli z organizacji. ale do cholery póxniejszymi dokonaniami odpokutowal za swoje. A grass nic nie zrobił tak na dobra sprawę prócz tego, że jako szczeniak poszedł bronić swojego kraju. A co do Nobla to nie dają go za przynależności do organizacji, ale za osiągnięcia na danym polu. Wspomniany w tym watku bohr jakoś go dostał, chociaż miał więcej za paznokciami, niż Grass. Navajero - 2 Września 2006, 00:08 NURS
SS- mann to określenie członka Schutzstaffel. Nieważne, czy należał on do Totenkopfverbande czy Waffen - SS. Tyle w kwestii formalnej. NURS
Święta prawda. Tyle, że w teorii. W praktyce sądzę, że jednak Grass by tej nagrody nie otrzymał, w sytuacji gdyby jego związki z SS były znane. I chyba on też tak uważał, bo jakoś nie wyznał tego faktu przed otrzymaniem Nobla... Co do twórczości Grassa, to nie myślę, aby jego przeszłość, zatajanie prawdy czy cokolwiek innego, zmniejszyło jej wartość. Inaczej jeśli chodzi o Grassa jako autorytet moralny. Tu dużo się zmieniło i przyznają to przede wszystkim Niemcy. I ja się z nimi zgadzam. Marek1964 - 2 Września 2006, 00:35 Zastanawiam co tak naprawdę jest ważne... Grass pisze niezłe książki (moim zdaniem więcej niż niezłe) i mówiąc szczerze podczas lektury mało mnie obchodzi jego postawa moralna. Czytam świetny tekst i to jest ważne! Nie zmieni tego ani fakt, że był w SS, ani też jego obecne kombinacje marketingowe. To po prostu dobry pisarz jest (tak uważam). Anko - 2 Września 2006, 00:54 Ja tak krótko z doskoku, bo za niedługo wyjeżdżam... 
Piech:
A moralność nie jest żadną opoką daną raz na zawsze. Moralność jest zmienna w zależności od czasu i miejsca, od grupy ludzi... Nie ma uniwersalnych norm moralnych, bo każde kategoryczne stwierdzenie można sprowadzić do absurdu. I wychodzi, że trzeba elastyczności, a nie sztywności. W każdym razie, lepiej nie stawiać nikogo na piedestał, bo potem zaczyna się pyszczenie, gdy nasze bożyszcze okazuje się tylko człowiekiem. 
Co do Nagrody Nobla - nie wiem, jakby było z Grassem... ale wydaje mi się głupie, że nagroda z nazwy LITERACKA miałaby być przyznawana za postawę moralną czy całokształt. Ona ma być przyznawana za literaturę... Jakby ktoś wymyślił Nagrodę Nobla w dziedzinie moralności, to co innego, bawcie się dobrze. A literatury "umoralniającej" to ja nie lubiłam nigdy. Wolę, gdy zostawione są pytania - albo pokazane racje wszystkich stron. 
Piech - 2 Września 2006, 00:55
Ja też nie skreślam jego twórczości. Chyba już wcześniej ustaliliśmy, że marny człowiek może być wybitnym artystą.
Oj, poleciałoby. Toteż niech oni piszą, tańczą, śpiewają i dłubią w materii rozmaitej, ale ich talent nie czyni ich lepszymi, nie uprawnia do raczenia maluczkich morałami. Abnegagatek - 2 Września 2006, 03:06
Upraszczasz. Nie sądzisz, że nie chodzi tu o żadne uprawnienia? Jeśli potrafią pokazać realny problem w taki sposób, że odbiorca widzi sam co i jak i za pomocą własnego rozsądku (czy serca, jak kto woli) potrafi ocenić dane zagadnienie pod kątem moralnym, to ich osobiste wybory nie mają znaczenia. Jeśli morderca napisze: "zabijanie ludzi bez powodu to nienajlepszy pomysł" - stwierdzisz, że zdanie to nie ma wartości moralnej? Czy jeśli to samo napisze - powiedzmy - papież - sens się zmieni? Fidel-F2 - 2 Września 2006, 05:48 Agi55 ma rację. Przynależność GG do WaffenSS była znana zaraz po wojnie amerykanom ponieważ tak stoi w ich dokumentach dotyczących pisarza. Tyle, że ten był wtedy nikim, jednym z milionów i nikomu nie przyszło do głowy specjalnie się nad tym zastanawiać. Nie sądzę, żeby te dane były tajne; nikomu potem pewnie nie przyszło do głowy tego sprawdzać. Oddziały SS uznano za zbrodnicze. Dużo w tym racji ale też trochę polityki i potrzeby czasu. Potępiać wszystkich w czambuł. Tak naprawdę w niektórych dywizjach przypadki bestialstwa były sporadyczne. W innych częstsze. Ciekawe co by było gdyby prześwietlić działalność oddziałów radzieckich na ten przykład? I spytać te kilka milionów zgwałconych Niemek, niektórych po kilkadziesiąt razy? Ale zwycięzców nikt nie ocenia. GG mił prawo do moralizowania ponieważ niczego złego nie zrobił. Jedynie w jakiejejś, ludzkiej słabości nie chciał by nazywano go zbrodniażem. Którym nie był. Zaczynam w tym widzieć nawet pewien heroizm. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
